Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Чт Сен 02, 2004 2:23 pm
Книга Откровение достаточно ясно показывает, за что будут осуждены люди.
Если честно, не понимаю, как, всвязи с учением о первородном грехе, православные богословы решают проблему этой книги?
Сторонники НЕ дел часто сетуют на послание Иакова, в котором говорится, что "вера без дел мертва", и даже есть такое мнение, что "ах, если бы не послание Иакова". Не "мешает" ли в этом смысле книга Откровения апостола Иоанна?
Как богословы православия с доктринальной точки зрения решают проблему этой книги? Если есть какие-то материалы, мне было бы интересно почитать.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Сен 03, 2004 3:28 pm
Олег, привет
Если хочешь чтобы тебе ребята конструктивно овтечали, пожалуйста разверни свое утверждение по стихам книги Откровения на которое хочешь получить комментарий
Цитата:
Книга Откровение достаточно ясно показывает, за что будут осуждены люди.
Миша
PS да и немного раскрой то как ты понмиаешь учение православных, по которому якобы эти места из Откровения должны создавать "трудности" у богословов.
Здравствуйте, Олег.
Согласно православному учению - грех - личен. Учение о "первородном грехе" - в православии остутствует. Нет смысла бороться с ветряными мельницами. За учение о "первородном грехе" можно принять учение о смертности людей. О нарушения "способа существования" человеческого естества так, что люди стали смертны. Узнав об этом побольше, Вы, скорее всего , согласитесь с этим учением ( хотя бы частично).
С Уважением, Сергей.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 3:54 pm
Сергей Евланов писал(а):
Здравствуйте, Олег.
Согласно православному учению - грех - личен. Учение о "первородном грехе" - в православии остутствует. Нет смысла бороться с ветряными мельницами. За учение о "первородном грехе" можно принять учение о смертности людей. О нарушения "способа существования" человеческого естества так, что люди стали смертны. Узнав об этом побольше, Вы, скорее всего , согласитесь с этим учением ( хотя бы частично).
С Уважением, Сергей.
Здравствуйте!
Сергей, случайно увидел Ваш пост.
Хочу задать вопрос, как мне кажется, связанный с темой.
Куда, согласно учению Православной Церкви попадают умершие некрещенные младенцы.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Июн 15, 2005 4:48 pm
Yustas писал(а):
Куда, согласно учению Православной Церкви попадают умершие некрещенные младенцы.
Или четкого вывода из учения сделать нельзя?
Нельзя. Богу решать.
Наша же задача - ввести несчастного человечка как можно скорее в Церковь Святых и Христа, дать ему приобщиться Божественнной благодати, положить начаток исцеления.
Нам это бесценное богатство - Христово причастие - было дано даром, так с какой стати мы будем детям нашим какие-то условия выставлять?
Последний раз редактировалось: Almida (Ср Июн 15, 2005 4:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Куда, согласно учению Православной Церкви попадают умершие некрещенные младенцы.
Цитата:
Иначе обстоит дело с младенцами и детьми, умершими некрещеными. С одной стороны, они умерли непросвещенными Святым Таинством Крещения, а Господь сказал, что только через крещение даруется спасение человеку (Мк. 16, 16). С другой - умерли, не имея личных грехов, а посему и не подлежат какому-либо наказанию или осуждению. Исходя из этих положений, умерших некрещеных младенцев нельзя сравнивать ни с людьми, достигшими святости, ни с окончившими жизнь в беззакониях. В синаксаре (чтении на утрени) субботы мясопустной читаем: Ведати (же) подобает, яко непросвещеннии младенцы ниже в пищу (райскую. - В. Р.), ниже в геенну пойдут. Святой Григорий Нисский, рассуждая о младенцах, преждевременно умерших, говорит: "Преждевременная кончина младенцев не ведет к мысли, что окончивший так жизнь несчастлив или что он равен очистившим себя в настоящей жизни всякою добродетелию, потому что Бог, по благому Своему Промышлению, предотвращает безмерность зол в тех, которые стали бы жить во зле..." (1). Это высказывание святого отца выражает учение Церкви о том, что всеблагой Промысл Божий видит наперед жизнь человека. И порой потому Господь посылает смерть младенцу, когда видит, что из него может вырасти человек, приносящий зло себе и окружающим.
Святитель Димитрий Ростовский, говоря о детях, погибших во время всемирного потопа и в день истребления огнем городов Содома и Гоморры, также упоминает о Всеблагом Промысле Божием: "Господь, милосердствуя убо о неповинных младенцах, пресече им временную жизнь временною казнью, души же их соблюде свободны от вечных мук, в ниже отцы их впадоша" (2) .
Святой Григорий Богослов в слове о Крещении также говорит о загробной участи некрещеных младенцев: "Не сподобившиеся Святого Крещения младенцы не будут у Праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя, они не запечатлены Святым Крещением, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания" (3).
У апостола Павла есть высказывание, что дети, у которых отец - христианин, а мать некрещеная (или наоборот) - святы суть (1 Кор. 7, 14).
Епископ Феофан Затворник давал следующий ответ обращавшимся к нему с вопросом об участи некрещеных младенцев: "Дети все - ангелы Божий суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надобно предоставить Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна" (4).
Особенно большое значение имеет для умершего младенца, если его мать во время беременности постоянно молилась, читала слово Божие и часто приступала к Таинству Святого Причащения.
Разумеется, не может быть совершаемо поминовение за литургией младенцев, умерших некрещеными. Некрещеный человек - не член Церкви. И если Церковь не позволяет даже и присутствовать некрещеным при совершении главной части литургии, называемой литургией верных, то невозможно и поминовение их за Евхаристией.
На вопрос, как же все-таки молиться об умерших некрещеными младенцах, один из палестинских святителей - Стефан, архиепископ Вифлеемский, дает такой ответ: "Не следует отвергать младенцев, кои родились мертвыми и не успели быть окрещены: они не виноваты, что не получили Крещения, а у Отца Небесного обители многи суть, в числе которых есть, конечно, и такие, в коих неродившиеся на свет младенцы будут покоиться за веру и благочестие верных своих родителей, хотя сами по неисповедимым судьбам Божиим и не получили Крещения. Молиться за них могут родители с верою в милосердие Божие. Каждая мать, плачущая о своих чадах, может вопиять к Человеколюбцу Господу следующими словами: "Господи, помилуй чад моих, умерших во утробе моей, за веру и слезы мои, ради милосердия Твоего, Господи, не лиши их света Твоего Божественного" (5).
В Синодике митрополита Новгородского и Петербургского Григория (Постникова; † 1860) встречается такая молитва: "Помяни, Человеколюбче Господи, души отшедших раб Твоих - младенцев, кои во утробе православных их матерей умерли нечаянно от неведомых действий, или от трудного рождения, или от некоей неосторожности, и потому не приняли Святого Таинства Крещения. Окрести их, Господи, в море щедрот Твоих и спаси неизреченною Твоею благодатию" (6).
При желании предлагаемые молитвы архиепископа Стефана и митрополита Григория можно объединить: "Помяни, Человеколюбче Господи, чадо, умершее во утробе моей. Окрести его Ты Сам, Господи, в море щедрот Твоих и не лиши света Твоего Божественного. За веру и слезы мои и ради милосердия Твоего спаси его неизреченною Твоею благодатию. Аминь".
Упоминаемое в этих молитвах выражение: "Окрести его Ты Сам, Господи, в море щедрот Твоих", конечно, не следует понимать в том смысле, что над умершим Господь совершит Таинство Крещения. Нет. "Море щедрот" - не что иное, как всецелое упование на милосердие Божие и Его Всеблагой Промысел.
Yustas - добрый день. Я уж думал совсем удалиться из форумов, но Вам с удовольствием отвечу.
На disciple уже долго вели "споры о младенцах", да и здесь вроде тоже. Доказывать правоту точки зрения ПЦ я не стану, а изложу её опять же с удовольствием.
По сути - с точки зрения ПЦ - ад и рай есть не места, а скорее состояния души. Фактически - Христос уже спускадся в ад, и псалмопевец также говорит, что и спустившись в ад всё же возможно узреть Бога - так что ад - это скорее не место-без-Бога, а состояние Его отторжения, непереносимость Божественного света. Подобная "непереносимость" - есть повреждение "отношений" души и Бога. Ослепшая душа - отвернувшись от Бога в грехе Адама и Евы - отвернулась от источника жизни - и как следствие - человек стал смертным. Любые младенцы - смертны - это факт. Значит говорить о их совершенстве - не верно. Слепота души, освящение воли человеа происходит в святом крещении. Человек уже по сути - не просто человек, а нечто большее - способное водвориться в Боге, быть вовлечённым во внутритроичные отношения Отца, Сына и Святого Духа. Что и есть рай.
Тем не менее - полный отказ от Бога ослепшей души происходит в человеке уже под действием не смертности, а именно ЛИЧНОЙ грешности. Чего у младенцев нет и быть не может, так как грех - личен по определению. Поэтому по учению Церкви умерший младенец не попадает и в ад, как человек лично не грешивший, но и в раю - не водворяется, как человек не освящённый, не-обоженнй. Получается нечто среднее, подобное состоянию Ангельскому, создания Бога любящие, но в Его жизни "изнутри" не участвующие. А если по-западному, юридически - то младенец - и не наказан (ибо не за что), но и не награждён, ибо так же - не за что - подвижнической жизни он не вёл и венцов наград не заслуживал.
Такие дела. Мне кажется это и логичным и справедливым и здравым. Фактически - выше уже и Дима и Света - это же ответили.
С Уваэением, Сергей.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Июн 16, 2005 10:26 am
Сергей Евланов писал(а):
Yustas - добрый день. Я уж думал совсем удалиться из форумов,
Эх.. и мне всё никак не удается уйти на покой... Всё находиться кому с удовольствием ответить
Цитата:
но Вам с удовольствием отвечу
А я у свою очередь у Вас с удовольствием спрошу - хочу уточнить - ответ который Вы сформулировали это разве на уровне точки зрения ПЦ? Или всеже на уровне частного понимания явленное некоторыми святыми изнутри свидетельства глубокого церковного опыта? Просто я до этого момента считал что это не на уровне вероучения Церкви... Если я не ошибась так о младенцах некрещеных залючал Григорий Богослов, да? А еще кто?
_________________ простите за превратное понимание
Миша, добрый день.
Учение Церкви - это совместное учение всего сонма её святых. По этому вопросу есть сходное учение нескольких уважаемых человек, которые опираются на Григория Богослова, развивая его мысль. Поэтому с большой долей вероятности можно назвать это - учением всей Церкви.
С Уважением, Сергей.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Июн 16, 2005 11:00 am
Сергей Евланов писал(а):
Миша, добрый день.
Спасибо, Сергей. В целях моего образования по этому вопросу - был бы рад если Вы поделитесь именами тех кто так считает... Кроме того если Вы знаете иные мнения уважаемых которые встречались в нашей Церкви поделитесь пожалуйста их именами и а также если встречали обсуждение различных мнений... Это уже можно в лчику
Заранее благодарю
С уважением
Миша
_________________ простите за превратное понимание
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах