Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Май 26, 2005 9:41 am
Оксана писал(а):
То, как обозвана тема - это дейстивительно мое личное предположение. И вообще, - не нравится кому, поменять можно. Но что за агрессивность???? Прямо-таки я вас обвинила, а вам не понравилось что ли? И вовсе не хотела обвинять. А ежели кому-то кажется что-то (причем почти всегда отрицательное) сами знаете, что делать надо...
Насчет Иова. Насколько я помню, Иов не жаловался на болезни. Потому его Бог и наградил. А в МЦХ как-то принято просить молиться за болезни другого.... с какой-то что ли трагедией в голосе... Вот этого я не пойму.:
Оксана, дорогая! А Вы хоть чуть были лично в МЦХ в качестве ее члена? Христиане в МЦХ Библию боле-мене знают... А так не очень понятно, зачем сначала говорить предположения-догадки-обвинения (пусть не прямо и пусть не сознательно)... Похоже "Я сказал, а Вы думайте..." и при этом деликатно так "А что? Не нравится?
Ну не поступают так, ИМХО... А по поводу жаловался ли Иов и
Цитата:
А в МЦХ как-то принято просить молиться за болезни другого.... с какой-то что ли трагедией в голосе...
Иов 3
2 И начал Иов и сказал:
3 погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!
4 День тот да будет тьмою; да не взыщет его Бог свыше, и да не воссияет над ним свет!
5 Да омрачит его тьма и тень смертная, да обложит его туча, да страшатся его, как палящего зноя!
6 Ночь та, - да обладает ею мрак, да не сочтется она в днях года, да не войдет в число месяцев!
7 О! ночь та - да будет она безлюдна; да не войдет в нее веселье!
8 Да проклянут ее проклинающие день, способные разбудить левиафана!
16 Если бы я воззвал, и Он ответил мне, - я не поверил бы, что голос мой услышал Тот,
17 Кто в вихре разит меня и умножает безвинно мои раны,
18 не дает мне перевести духа, но пресыщает меня горестями.
19 Если действовать силою, то Он могуществен; если судом, кто сведет меня с Ним?
20 Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным.
21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
13 Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы.
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
Немного странно говорить с человеком о Библии, когда он знает ее содержание на уровне "Насколько я помню", но при этом готов уже строить на ней свое отношение или даже мировоззрение.
Оксана, не обижайтесь, но Вы просто для начала бы просто прочитали достаточно известные места и тогда фразы "А в МЦХ почему-то ПРИНЯТО" отпали бы сами собой.
Оксана писал(а):
А насчет "Бог ... метит". Как там в Библии? Бог кого любит, того и учит (выделяет?)? (не дословно, но рядом по-моему)....
Товарищи из МЦХ! ну будьте, пожалуйста, добрее к тем, кто не в церкви! Если не у меня одной такой ворос возникал, значит на него надо искать ответ. А то опять получается ерунда какая-то - задвинуть на задний план и забыть. А на того, кто такую тему поднимает, собак спустить.... (простите, не хочу обидеть )
Не на все вопросы нужно искать ответы. Иисус вообще на многие вопросы отвечал не так, как от Него ожидали. (Или вообще не отвечал ) Не нужно поднимать двусмысленные вопросы. Потому что первоначальная постановка вопроса и фраза
Оксана писал(а):
А насчет "Бог ... метит". Как там в Библии? Бог кого любит, того и учит (выделяет?)?
все-таки несколько различаются... Оксана, мы к вам очень по-доброму Только лично мне кажется, что с вашей стороны эта тема - некоторый пиар.
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Последний раз редактировалось: Stonerain (Чт Май 26, 2005 10:16 am), всего редактировалось 1 раз
Оксана, дорогая, не обижайся, ладно? Скажу за себя - хотя и выступила против твоего "предположения", заявленного в теме, сама членом ЦХ уже не являюсь. Но хочется говорить правду, а не додумывать, что в "этой секте" все не так, ничего благого не было и быть не могло. Это не совсем так.
Ну да тема не об этом. Это тема вообще глобальная: почему болеют верующие в Бога. Согласна с Basaroff почти во всем. Особенно прикольно: молиться за каждый прыщ или там насморк. Да, наверное, внешне прикольно. С другой же стороны - Stonerain тоже прав (на мой взгляд!): простые как дети, люди идут и говорят обо всех своих сложностях. Обо всех, что их тревожит или заставляет паниковать. Или мешает. Со стороны может показаться, что человек малодушничает. Ну, можно его упрекнуть в этом. Но пусть он говорит! Пусть просит молиться за насморк свой, за вывихнутую ногу, я не знаю, что ж тут такого? Если он ощущает себя в семье, что ж тут постыдного, я не пойму? (Насчет трагических интонаций со сцены иной раз - это другая тема, тут действительно бывало неестественно.)
Недавно я общалась с о.Геннадием (священник из Петербурга, знает многих "наших", ушедших из ЦХ). Меня поразило то, что он сказал: "Не грешно много спрашивать. Надо быть такими почемучками. Это хорошо - ходить и приставать, говорить..." Да, он говорил не по поводу болезней и молитв за болезни. Просто я так поняла, что вот эта самая простота, которая кому-то может показаться и смешной, и глупой, не является плохой сама по себе. По утверждению о.Геннадия, с таким сердцем Бог может многое сделать. Если же человек уже ни о чем никого не просит и не спрашивает, он все знает, то это и опасно. Уже и молиться не о чем.
Надеюсь, вам не покажется, что это я не по теме. Здесь есть связь, мне кажется...
Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград
Добавлено:
Чт Май 26, 2005 11:12 am
Stonerain писал(а):
Оксана, дорогая! А Вы хоть чуть были лично в МЦХ в качестве ее члена? Христиане в МЦХ Библию боле-мене знают... А так не очень понятно, зачем сначала говорить предположения-догадки-обвинения (пусть не прямо и пусть не сознательно)... Похоже "Я сказал, а Вы думайте..." и при этом деликатно так "А что? Не нравится?
Ну не поступают так, ИМХО...
Была. И даже лично с Вами была знакома.
А Вы, товарищщ , пожалуйста, не вырывайте отрывки из Библии. Я Иова читала. И общую историю хорошо помню. И такого, чтобы он на каждом углу просил молиться за него, там не было. Потому что все от него отвернулись.
Это самое "вырывание отрывков" - дело неблагодарное. То же самое, что и фраза Ленина про религию в качестве опиума для народа. Фраза хорошая, а смысл высказывания полностью изменила.
Конечно, слово Бога - острый меч. Но извините, использовать его можно по-разному. И вообще в руках человека оно становится субъективным, интерпретировать Библию можно, как угодно. Даже про то, что "жениться на разведеной - все равно что прелюбодействовать". Вы на эту цитату обязательно найдете другую. Разве нет? Понятно - старый спор. Поднимать эту тему снова - только масла в огонь подливать.
А Вы уходите от вопросов и ответов. Меня интересовало, почему конкретные люди конкретно тяжело болеют? Костенко, Дэби Флорес, Аня Башкир?
Ну, Паша Савченко - понятно. Он вроде как давно несколько раз сотрясения мозга переносил. Но все же это странно. А Вы предлагаете не искать ответа...
Ну и давайте так жить. Что-то интересует, а мы не будем думать об этом, чтобы не искушаться. Будем уходить от мыслей об этом. Так предлагаете?
_________________ Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Чт Май 26, 2005 11:31 am
Оксана писал(а):
Stonerain писал(а):
Оксана, дорогая! А Вы хоть чуть были лично в МЦХ в качестве ее члена? Христиане в МЦХ Библию боле-мене знают... .... Ну не поступают так, ИМХО...
Была. И даже лично с Вами была знакома.
WOW... Приятно.
Цитата:
А Вы, товарищщ , пожалуйста, не вырывайте отрывки из Библии. Я Иова читала. И общую историю хорошо помню. И такого, чтобы он на каждом углу просил молиться за него, там не было. Потому что все от него отвернулись.
Ну так это же как раз и ключевой момент! От него все отвернулись, потому как посчитали, что он страдает за свои грехи.
И в тоже время он говорит
14 К страждущему должно быть сожаление от друга его, если только он не оставил страха к Вседержителю.
15 Но братья мои неверны, как поток, как быстро текущие ручьи,
Он нуждался в сострадании и поддержке. Если мы верим, что на основании Иакова 5 главы, мы не осуждаем человека из-за болезни, а молимся за него, мы проявляем к нему сострадание и любовь.
Цитата:
Это самое "вырывание отрывков" - дело неблагодарное. То же самое, что и фраза Ленина про религию в качестве опиума для народа. Фраза хорошая, а смысл высказывания полностью изменила.
А религия и есть опиум для народа. Только мы не занимаемся религией. Между религией и верой разница как между пентагоном и пентальгином.
Цитата:
А Вы уходите от вопросов и ответов. Меня интересовало, почему конкретные люди конкретно тяжело болеют? Костенко, Дэби Флорес, Аня Башкир?
Ну, Паша Савченко - понятно. Он вроде как давно несколько раз сотрясения мозга переносил. Но все же это странно. А Вы предлагаете не искать ответа...
Смотря какого ответа... Пытаться выпытать у них, в каком грехе они не раскаялись, за который Бог их карает? Такого ответа я искать не буду. Причину я уже указал.
Цитата:
Ну и давайте так жить. Что-то интересует, а мы не будем думать об этом, чтобы не искушаться. Будем уходить от мыслей об этом. Так предлагаете?
Ну почти.
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Зарегистрирован: May 2, 2003
Сообщения: 64
Откуда: Калининград
Добавлено:
Чт Май 26, 2005 4:30 pm
Stonerain писал(а):
А религия и есть опиум для народа. Только мы не занимаемся религией. Между религией и верой разница как между пентагоном и пентальгином.
"Религия - опиум для народа, но помогает ему выжить" (с) В.И. Ульянов (Ленин) Это про точность цитаты.
Конечно, между религией и верой есть разница. Так нас в церкви учили лет 10 назад. Можно верить в то, что у Фатимы во Владкавказе есть собака. А можно следовать христианству как одной из трех мировых религий
Ладно, поняла я, что тема исчерпана.
Резюме следующее. Как видно из утверждений участников дискусии, члены МЦХ болеют не больше других. Просто привыкли говорить об этом на каждом шагу, следуя уже процитированной выше цитате из Библии... Ну, и, наверное, некоторые просто перенапрягаются в результате сложной лидерской жизни (сама еще помню, что такое).
В конце концов, люди и просто так болеют. Экология у нас плохая. Ну или Бог их испытывает (что не исключено, ведь так?) Ну и наказывает тоже, потому как кого любит, того и учит.... И тд И тп.
Единственное но. До сих пор не могу понять, зачем новозаветному христианству использовать насквозь ветхозаветные книги, которые предназначены иудеям... Если уж следовать, то до конца - и камнями побивать у стен города, и тд и тп. Разве Иисус Христос и Бог - не одно? А если одно, то Иисус Христос отношение к Ветхому завету имеет - максимум в части пророчеств. Но, наверное, это уже другая тема. Даже не знаю, обсуждалась она тут или нет...
_________________ Небеса - не место и не время. Небеса - достижение совершенства..
Р. Бах
Может быть, я и злая, и не права и тд и тп. Только вот скажите, плиз, бывшие братья энд сестры, почему в МЦХ люди так часто болеют тяжелыми болезнями? Ведь постоянно идет информация о том, что у кого-то нашли какое-то нехорошее заболевание. Причем у лидеров в основном. И всех просят молиться потом...
Очень странно...
Знакомый доктор говорит что любая болезнь это попытка человека сказать окружающим на подсознательном уровне -"посмотрите люди до чего вы меня довели!" Обратите внимание -речь о подсознании. А к высоким людерам постоянно приходят с какими то своими проблемами простые ученики, так что если следовать этой теории то все логично. "Посмотрите простые ученики до чего вы довели своего лидера".
как только осознание того что от твоей болезни люди вокруг тебя своего поведения не изменят - то начинается обратный процесс -выздоровления. Со мной именно так и было, кому интересно более детально как это все работает и как вылечиться -пишите в асю 233897273 , т.к. процесс требует долгого разжевывания, да и к теме ревеала отношения не имеет.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Май 27, 2005 5:28 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Причем у лидеров в основном.
Да ну ? За последнее время я помню только про Башкирского ребёнка . Его тоже Бог приложил.. ?За родителей ?
Ещё Миши Раковщика ребёнок.
Честно, я не думал о том, что в ЦХ чаще болеют, скорее нет. А, может быть, не болели раньше - да и как могли болеть если средний возраст был около 20 лет.
А сейчас, возможно, болеют чаще потому что постарели или просто говорят об этом чаще.
Ну и стресс постоянный.
Другой вопрос был для меня всегда неясным по поводу самоубийства одного из лидеров сектора после долгого разговора с Костенко... Хоть это и не по теме, но всё же - та история полна тумана...
Другой вопрос был для меня всегда неясным по поводу самоубийства одного из лидеров сектора после долгого разговора с Костенко... Хоть это и не по теме, но всё же - та история полна тумана..
Ой-ой, Димец, ты сейчас можешь вызвать шквал.). Такие вещи говорят только при 100% доказательствах. Доказательствах того, что "история полна тумана". И в общем это, мне кажется, правильно.
С Уважением, Сергей.
Мне как то не показалось, что в ЦХ больше "тяжких" болезней. Просто чем старше становишься, действительно узнаешь больше людей и разных жутких историй тоже. В миру и в других конфессиях тоже люди и тоже болеют, просто там нет такой привычки объявлять обо все со сцены, поэтому о двухнедельной задержке у какой нибудь женщины мы, как привило, не узнаем. Я не могу сказать хорошо это или плохо... Мне не нравится подобное отношение, кому то - нравится.
Сказать, что Господь наказывает кого-то... Я знаю, что Он смиряет тех, кому надо смириться, ускромняет тех, кому надо ускромниться. Сама лично наблюдаю семейку алкоголиков, которые пьют беспробудно много лет. Живут себе здоровехоньки... Господь их отчего то милует. Не буду про себя, но лично знаю много, людей достойных, нравственных, с моей точки зрения, но с массой проблем со здоровьем. Неисповедимы пути...
Еще, быть может, связано это с тем, что в церкви люди все же более открыты друг перед другом. Например, не стала бы я в мире рассказывать кому-то о своих проблемах физиологических, а в церкви - да, с надеждой на то, что "много может усиленная молитва праведного".
Извиняюсь, хотела ответить неделю назад, и уже написала постинг. Но отключился интернет. Не было доступа. Надеюсь, Оксана, ты еще прочтешь.
Оксана писал(а):
Меня интересовало, почему конкретные люди конкретно тяжело болеют? Костенко, Дэби Флорес, Аня Башкир?
...Что-то интересует, а мы не будем думать об этом, чтобы не искушаться. Будем уходить от мыслей об этом. Так предлагаете?
Меня тоже интересовало. И тоже свои варианты в уме продумывались, подобные, все мы похожи. Лично я действительно предлагаю "не думать об этом, чтобы не искушаться" и "уходить от мыслей об этом". И вот почему.
"...изречение Никиты Стифата в Добротолюбии: по внутреннему настроению души измеряется естество вещей, то-есть, кто каков сам, тот так и о других заключает; и далее говорит он же: кто достиг истинной молитвы и любви, тот не имеет различения вещей, не различает праведного от грешного, но всех равно любит и не осуждает, как и Бог; как солнце сияет и дождит на праведных и неправедных". (отрывок из кн."Откровенные рассказы странника своему духовному отцу")
"Простота есть утвердившийся навык души, которая сделалась чуждою всякого различия и неспособною к лукавству". ("Лествица")
"Первое свойство детского возраста есть безразличная простота; и доколе Адам имел ее, дотоле не видел наготы души своей, и ничего постыдного в наготе плоти своей. Похвальна и блаженна и та простота, которая бывает в некоторых от природы, но не так, как претворенная из лукавства чрез многие поты и труды; ибо
первая покрывает нас от многоразличия и страстей, а вторая бывает причиною высочайшего смиренномудрия и кротости; почему и награда первой не велика, а последней преславна". ("Лествица")
"Как огонь противен воде, так и кающемуся несродно судить. Если бы ты увидел кого-либо согрешающего даже при самом исходе души из тела, то и тогда не осуждай его; ибо суд Божий неизвестен людям. Некоторые явно впадали в великие согрешения, но большие добродетели совершали втайне; и те, которые любили осмеивать их, обманулись, гоняясь за дымом и не видя солнца". ("Лествица")
Надеюсь, что разговариваю с сестрой своей во Христе (хотя и не знаю точно, извини). Поэтому и хочется поделиться тем, с чем мое сердце согласно и к чему, думаю, надо бы нам, христианам, стремиться.
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Июн 08, 2005 10:56 am
Вот еще три версии:
1.
И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
(Иов.2:4-6)
2.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
(Евр.12:6)
3.
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
(2Кор.12:7)
4.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
(Иоан.9:2-3)
Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Июн 08, 2005 10:58 am
Marianna писал(а):
"Как огонь противен воде, так и кающемуся несродно судить. Если бы ты увидел кого-либо согрешающего даже при самом исходе души из тела, то и тогда не осуждай его; ибо суд Божий неизвестен людям. Некоторые явно впадали в великие согрешения, но большие добродетели совершали втайне; и те, которые любили осмеивать их, обманулись, гоняясь за дымом и не видя солнца". ("Лествица")
Извините, а Вы Лествичника до конца дочитали?
Простите за оффтоп.
"Как огонь противен воде, так и кающемуся несродно судить. Если бы ты увидел кого-либо согрешающего даже при самом исходе души из тела, то и тогда не осуждай его; ибо суд Божий неизвестен людям. Некоторые явно впадали в великие согрешения, но большие добродетели совершали втайне; и те, которые любили осмеивать их, обманулись, гоняясь за дымом и не видя солнца". ("Лествица")
Извините, а Вы Лествичника до конца дочитали?
Простите за оффтоп.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Как твои делааа?"(с) Картман.
А так не очень понятно, зачем сначала говорить предположения-догадки-обвинения (пусть не прямо и пусть не сознательно)... Похоже "Я сказал, а Вы думайте..." и при этом деликатно так "А что? Не нравится?
) Не нужно поднимать двусмысленные вопросы. Потому что первоначальная постановка вопроса и фраза
Приятно.
