Эксклюзивна ли ЦХ?

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:47 pm

Ева писал(а):

Вообще это отвлечение от темы.
Я не хочу спорить по поводу крещения. Я знаю точно, что крещение, как и любой обряд, не могут спасти, мы не православные и не католики, и не маги, чтобы придавать обрядам магический смысл, что якобы само дейсвтие спасает. Это просто наследие Кембелла.
Мне интересно, КАК и почему наконец ЦХ осознало истину, что не они одни Церковь Христова на земле?
И еще вопрос. А в отношении прежнего мнения ЦХ, что якобы Церкви Христовой не было с 3 века по 20?... не изменилось тут мнение?

Во-первых не хорошо обижать Католиков и Православных, ставя их веру в ряд с магией.
Во-вторых магический смысл крещение приобретает только если нет веры у крещаемого.
Есть отрывки говорящие о спасющей Вере. Есть отрывки о крещении в Иисуса Христа для спасения и прощения грехов. Тут нет противоречия никакого.
Не нужно все свалвать на Кемпбелла и вешать ярлыки. Кстати учение "Помолись молитвой веры и Иисус войдет в твою жизнь" вообще очень новое - XIX век.
Про то когда и что осознал я достаточно подробно написал кажется.
Про то что не было спасенных 17 веков не учили никогда. Со сцены я этого не слышал. С самого начала это было примерно как: "Во всех поколениях были спасенные".

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:49 pm

Ева писал(а):

Натали, написано, что:

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? (Деян.19:2)

То есть в Писании четко говорится, что Дух Святой принимается при уверовании.

Уважаемая Ева!

Тут в Писании четко говорится, что были люди, которые уверовав не приняли Духа. Про то, что Дух Святой принимается при уверовании ничего не сказано.

Андрей.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 1:05 pm

- Во-первых не хорошо обижать Католиков и Православных, ставя их веру в ряд с магией.

- На правду нельзя обижаться.

- Во-вторых магический смысл крещение приобретает только если нет веры у крещаемого.

- Правильно, ЕСЛИ нет рождения свыше! Опыт показывает, что сперва надо научить, а потом только крестить. Иначе получится, что люди не научены, но крещены. Но если бы они возрождались от крещения, они бы становились возрожденными от крещения. А этого нет. В то же время я вижу, что уверовавшие, но еще не крещенные меняются в лучшею сторону. Из чего вывод, что настоящее преображение и спасение - при уверовании.

- Есть отрывки говорящие о спасющей Вере. Есть отрывки о крещении в Иисуса Христа для спасения и прощения грехов. Тут нет противоречия никакого.

- Крещение не всегда водное. Есть еще крещение Духом.

И крещение в Церковь. И вовсе не водой. А есть и огнем.

- Не нужно все свалвать на Кемпбелла и вешать ярлыки. Кстати учение "Помолись молитвой веры и Иисус войдет в твою жизнь" вообще очень новое - XIX век.

- Нет, так говорит Писание. И так верили все, по-крайней мере, анабаптисты уже так верили. И у отцов Церкви много мест про то же. А догмат про спсение через крещение - это изобретение католиков, чтобы оправдать крещение младенцев.

- Про то что не было спасенных 17 веков не учили никогда. Со сцены я этого не слышал. С самого начала это было примерно как: "Во всех поколениях были спасенные".

- А я слышала и читала. Даже движение называлось кажется, Движение Реставрации. То есть как бы Церкви не было, а пришел Кембел и ее воссоздал.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 1:08 pm

Натали:

В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту

А где тут про крещение в воде?

Погребены в крещении - возможно крещение - погуржение в Тело Христово Духом Святым.
в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, - тут стоит слово ВЕРОЮ.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 1:10 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Тут в Писании четко говорится, что были люди, которые уверовав не приняли Духа. Про то, что Дух Святой принимается при уверовании ничего не сказано.
.

Уверование бесполезно, если оно не ведет к принятию Духа Святого. Какой без Духа христианин? Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Потому я не вижу четкости того, что люди уверовали без принятия Духа... Это один процесс. Уверовал - получил Дух Святой - прощение грехов - возрождение - усыновление - погружение в Церковь Духом Святым.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 1:50 pm

Ева писал(а):

в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, - тут стоит слово ВЕРОЮ.

Ева, давай определимся. Я говорю - крещение без веры бесполезно. Ты говоришь - крещение без веры бесполезно. Тут у нас расхождений нет, не надо с этим спорить и др. другу доказывать, это и так ясно.
Мы говорим о том, нужно ли крещение ИМЕННО ВОДНОЕ для начала новой, возрожденной жизни во Христе и получения Духа Святого, удостоверяющего наше спасение. Я видела только один примерв Библии (Новом Завете) когда человеку было гарантировано спасение без водного крещения. Это был раскаявшийся преступник, сораспятый с Иисусом.

Цитата:

Есть еще крещение Духом. А есть и огнем.

Есть, но это схождение Духа НА человека дает ли ему спасение? И на Самсона Дух сходил время от времени, и он чудеса творил, и на Саула Дух Божий сходил (а он, как известно, был отвергнут от царствования). И апостолы передавали через рукоположение Дух, который давал людям пророчествовать, говорить на языках и другие чудеса творить. И Сам Дух сходил чудодейственный в виде языков пламени - на апостолов и на язычников, которым проповедовал Петр.
НО!! Этот Дух может снизойти на человека, а может и исчезнуть, в ВЗ есть такие примеры. Тот же Дух, который дается при крещении и который является печатью, удостоверяющей наше спасение - Он в сердце человека! Это было "обещано всем дальним и ближним, кого ни призовет Господь".

Цитата:

Гал 4:6 А как вы–сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: „Авва, Отче!"
2Кор 1:22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.
1Кор 6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Рим 8:15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: „Авва, Отче!"

Иначе почему мы сейчас, имея Духа, не говорим на языках, не свершаем чудес исцеления? Ведь в первом веке это мог сделать любой верующий в Христа, практически?
Я верю, что получила Духа Святого при водном крещении в Господа Иисуса.

Цитата:

Погребены в крещении - возможно крещение - погуржение в Тело Христово Духом Святым.
- Крещение не всегда водное. [Есть еще] И крещение в Церковь. И вовсе не водой.

А вот это особенно интересно. Поподробнее, пожалуйста, расскажи, что ты понимаешь под крещением в церковь и где этому библейские подтверждения?

Добавлено: Пт Май 23, 2003 2:04 pm

- Ева, давай определимся. Я говорю - крещение без веры бесполезно. Ты говоришь - крещение без веры бесполезно. Тут у нас расхождений нет, не надо с этим спорить и др. другу доказывать, это и так ясно.

- Ну тогда понятно.

- Мы говорим о том, нужно ли крещение ИМЕННО ВОДНОЕ для начала новой, возрожденной жизни во Христе и получения Духа Святого, удостоверяющего наше спасение.

- Крещение нужно, но не оно производит спасение.

- Я видела только один примерв Библии (Новом Завете) когда человеку было гарантировано спасение без водного крещения. Это был раскаявшийся преступник, сораспятый с Иисусом.

- На саомо деле их больше. 5000 уверовавших и др. Просто сейчас не найду. Я не планировала дискутировать на эту тему. Но в свое время для себя я этот вопрос исследовала и поняла, что вы не правы.

- Есть, но это схождение Духа НА человека дает ли ему спасение?

- Сейчас - во время Церкви - да! Без Духа НЕТ спасения.

- И на Самсона Дух сходил время от времени, и он чудеса творил, и на Саула Дух Божий сходил (а он, как известно, был отвергнут от царствования).

- То был Ветхий Завет, тогда не все верующие получали Дух Святой. А теперь - ВСЕ.

Условия спасения тогда и сейчас были разные немного.

- И апостолы передавали через рукоположение Дух, который давал людям пророчествовать, говорить на языках и другие чудеса творить.

- Не Дух, а дары Духа. Это Симон-волхв думал, что руками дается Дух. Но Дух дается Богом по Его усмотрению, а не по рукам людей. Это вопрос к православным более обычно относится.

- И Сам Дух сходил чудодейственный в виде языков пламени - на апостолов и на язычников, которым проповедовал Петр.

- В первый раз, да. Но теперь-то не так.

- НО!! Этот Дух может снизойти на человека, а может и исчезнуть, в ВЗ есть такие примеры. Тот же Дух, который дается при крещении и который является печатью, удостоверяющей наше спасение - Он в сердце человека!

- Этот Дух дается при уверовании, иначе уверование не возможно. Без Духа невозможно уверовать. Сами мы грешники.

- Иначе почему мы сейчас, имея Духа, не говорим на языках, не свершаем чудес исцеления? Ведь в первом веке это мог сделать любой верующий в Христа, практически?

- Не любой, а тот, кому был дан соответствующий дар. Ты спрашиваешь или что?

- Я верю, что получила Духа Святого при водном крещении в Господа Иисуса.

- А я верю, что при моем обращении к Нему. Я из семьи верующих родителей, я с детства в церкви. Но как-то осознала, что я еще не рождена свыше, не отдала сердце Иисусу. Я покаялась, и Бог меня возродил, простил и удочерил в тот же самый момент! Это я точно знаю. Это не спутаешь ни с чем. Я изменилась не после крещения, а после уверования. Хотя я не отрицаю, крещение очень важно и много дает. Но это уже второй шаг.

- А вот это особенно интересно. Поподробнее, пожалуйста, расскажи, что ты понимаешь под крещением в церковь и где этому библейские подтверждения?

- 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:13)

Добавлено: Пт Май 23, 2003 8:04 pm

Сестры, дорогие, так приятно наблюдать за вашим мирным спором

.
Всем бы так ! Ангелы на небесах радуются, наверное !

А если серьезно, то для меня путь к Богу был таким:
- в детстве крестили в Православной церкви;
- в 24 пригласили на улице в Церковь Христа;
- слушал и читал Библию (спасибо ученикам);
- пришло понимание, а за ним вера;
- а потом познав Истину, я принял для себя решение - больше жить по старому
не могу;
- покаялся перед Богом и устремился к святой жизни;
- потом было покаяние перед людьми и крещение;
- .........

Вот и скажите мне какой из этих моментов был важнее для спасения ???
Я думаю и чувствую, что покаяние пред Богом.
А пунктик ( -.....) покажет и веру, и покаяние, и любовь, и плоды, и дары.....
И дай Бог по милости Твоей спасение.

Ваш брат Сергей.

Добавлено: Сб Май 31, 2003 12:25 am

Юрий Тимчук писал(а):

Ева писал(а):

Мне интересно, КАК и почему наконец ЦХ осознало истину, что не они одни Церковь Христова на земле?

Про то когда и что осознал я достаточно подробно написал кажется.

Ссылку?

Как я понял вопрос был как "вы" осознали и почему? имеется ввиду вся церковь. и осознала ли она? или это только ты один осознал? ничего не понимаю.

что там с этим Кипом, почему он "в отставке", надолго ли, и что это значит. ( не тайный ли он правитель

)

что теперь другие принципы? нет знанятия церковь?

ой ли ?

Добавлено: Сб Май 31, 2003 12:57 am

Ева писал(а):

Я знаю точно, что крещение, как и любой обряд, не могут спасти, мы не православные и не католики, и не маги, чтобы придавать обрядам магический смысл, что якобы само дейсвтие спасает.

Ева, Вы читали сами, что писали? Кто Вам сказал, что православные вкладывают в обряды магический смысл (я думаю, католики тоже не настолько глупы)? Источник ОБС, или сами придумали? Вы знакомы с православием хоть на йоту? По Вашим словам и действиям можно заключить, что абсолютно незнакомы.

«Мы не православные». Какое-то превозношение чувствуется. А я вот, знаете, православный.

Ставите нас в одну линию с магами… Напоминает римлян, которые обвиняли христиан в колдовстве. Что ж, Ваши слова лишний раз указывают мне, где истина.

Ева писал(а):

- Во-первых не хорошо обижать Католиков и Православных, ставя их веру в ряд с магией.

- На правду нельзя обижаться.

Ева, это не правда, а Ваши вымыслы, которые не имеют ничего общего с реальностью.

Если Вы не знаете то, что пишете, так хоть не распространяйте эту ложь (и ту, которую Вы запостили на нашем форуме) дальше.

Такие слова и действия не делают чести ни Вам, ни Вашей общине.

Добавлено: Сб Май 31, 2003 3:46 am

Ева,
1Пет 3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Так и нас ныне крещение спасает! Потому как в нем Бог действует.

Добавлено: Пн Июн 02, 2003 5:40 am

Ева писал(а):

Если это так, тогда учение ЦХ изменилось очень кардинально!
Насколько я имела раньше беседы с представителями этой церкви, что они говорили мне ТОГДА и то, что я слышу СЕЙЧАС - две большие разницы...

Не совсем, Журавлев со сцены учил о последних изменениях так:
"МЫ ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОЖЕМ ПРЕДПОЛАГАТЬ, ЧТО ВНЕ ЦХ ЕСТЬ ЛЮДИ КОТОРЫЕ ЖИВУТ КАК УЧЕНИКИ. ПОЭТОМУ МЫ - ЕДИНСТВЕННЫЕ - ЗВУЧИТ ВЫСОКОМЕРНО. НО ВИДЕЛ ЛИ КТО ТАКОВЫХ? НУ, ВЫ МЕНЯ ПОНИМАЕТЕ... КТО НЕ ПОНЯЛ, НАВЕРНО ЕЩЕ МОЛОДОЙ УЧЕНИК".
Это всё игра слов. Видно, что ЦХ не собирается уступать позиций. Простейший пример - брак члена ЦХ с представителями других конфессий. Это простейший вопрос элементарно поставит все разумности учеников в тупик. Не верьте словам, проверяйте соответствие на делах...

Добавлено: Пн Июн 02, 2003 10:16 am

Михаил писал(а):

Простейший пример - брак члена ЦХ с представителями других конфессий. Это простейший вопрос элементарно поставит все разумности учеников в тупик.

Не поставит.

Не ломись в открытую дверь - лучше спроси...
Но - что такое "другая конфессия"?
Св. Иеговы? Неопятидесятники?
Нужно смотреть на жизнь и убеждения представителя "другой конфессии" - индивидуально. И даже если человек не послушает библейского совета, и свяжет жизнь с не христанином - его не отрежут и не предупредят, и не скажут или-или... Хоть с мусульманином.
В самом деле - развод ведь против Библии. А как "покаятся" в таком браке - развестись? Глупость.

Добавлено: Пн Июн 02, 2003 11:32 am

Михаил писал(а):

Не совсем, Журавлев со сцены учил о последних изменениях так:
"МЫ ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОЖЕМ ПРЕДПОЛАГАТЬ, ЧТО ВНЕ ЦХ ЕСТЬ ЛЮДИ КОТОРЫЕ ЖИВУТ КАК УЧЕНИКИ. ПОЭТОМУ МЫ - ЕДИНСТВЕННЫЕ - ЗВУЧИТ ВЫСОКОМЕРНО. НО ВИДЕЛ ЛИ КТО ТАКОВЫХ? НУ, ВЫ МЕНЯ ПОНИМАЕТЕ... КТО НЕ ПОНЯЛ, НАВЕРНО ЕЩЕ МОЛОДОЙ УЧЕНИК".
Это всё игра слов. Видно, что ЦХ не собирается уступать позиций. Простейший пример - брак члена ЦХ с представителями других конфессий. Это простейший вопрос элементарно поставит все разумности учеников в тупик. Не верьте словам, проверяйте соответствие на делах...

Не скажу за всю Одессу, но в ОдЦХ со сцены звучали следующие слова:
- в других церквях есть спасеные;
- не принадлежность к церкви определяет спасение, а Бог;
- уход из Церкви Христа не означает потерю спасения;
и другое...
В зале аплодировали !
Так что не говорите за всех.

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 2:43 am

Юрий Тимчук писал(а):

Михаил писал(а):

Простейший пример - брак члена ЦХ с представителями других конфессий.

Не поставит. :) Не ломись в открытую дверь - лучше спроси...
Но - что такое "другая конфессия"?
Св. Иеговы? Неопятидесятники?

Ага, ещё мунисты скажите. Раз человек, уходя из ЦХ не теряет отношений с Богом, а так оно и есть, то разумно было бы "благословлять" браки таковых спасенных людей со сцены ЦХ. Если ЦХ этого не делает, то всё что там говорится про "неединственность" - ложь. Если вне ЦХ признает что ВНЕ её есть спасенные, то она должна ПОЗВОЛЯТЬ и ПООЩРЯТЬ таковые. Это по Библии.

Юрий Тимчук писал(а):

И даже если человек не послушает библейского совета, и свяжет жизнь с не христанином - его не отрежут и не предупредят, и не скажут или-или...

Не уходите в сторону. Я не говорю о браке с неверующим, я говорю о браке С ПРОВОЗГЛАШЕННЫМИ СПАСЕННЫМИ ВНЕ ЦХ. Это вы мне сейчас должны рассказать и привести примеры таких людей. Вы провозгласили - ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕРЫ ТОГО ЧТО ВЫ САМИ ГОВОРИТЕ.

Скажем так - это хороший критерий проверки ваших "учений".

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 9:45 am

Михаил писал(а):

Скажем так - это хороший критерий проверки ваших "учений".

Лет 5 назад сестра из нашей беседы вышла замуж за ушедшего (или точнее уходившего) брата. Конечно не перед Церковью, но сестру не отрезали и не наказали. Еще я слышал о нескольких случаях, но не уверен что супруги были христианами вообще.
Я говорю тебе - не ломись в открытую дверь.

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 1:28 pm

Ева писал(а):

Натали, я искренно убеждена, что именно при уверовании.
крещение уже только подтверждает то, что уже произошло в духе.
Извини, но аргументы ваши не очень убедительны.
Спасает не крещение, а вера.

Добрый день Ева. Аргументируй пожалуйста более детально связку покаяние - крещение - спасение. Твой постинг ниже не прояснил картину. Можешь не приводить такой внушительный список отрывков, покажи именно свое понимание некоторых из них.

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 3:08 pm

Олег, я могу пригласить тебя на наш сайт почитать богословские работы по этой теме.

Тут я не хочу обсуждать сложные вопросы. Лично я не вижу такой связи как у вас, что не крещен = не спасен. Я вижу что спасение происходит в момент покаяния и когда Бог рождает свыше (при уверовании). А вы что-то везде где слово "крещение", видите почему-то водное крещение. Даже где об этом не говорится...
Мне понимание ЦХ вопроса спасения очень напоминает православный взгляд, где крещению именно такое значение придали, а потому там тоже не готовят людей к крещению, а скорее крестят. Даже младенцев. У вас же их не крестят, но чтобы как-то оправдать почему их не крестят (ведь тогда и они не спасены будут), придумали теорию, что первородного греха нет вообще.

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 3:28 pm

Есть возможность ответить личным сообщением. К тому же меня интересуют не работы на эту тему, а твои личные убеждения.

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 4:27 pm

Олег, мои личные я уже тебе только что написала тут.

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 12:08 pm

Ева писал(а):

Олег, мои личные я уже тебе только что написала тут.

Добрый день Ева. Я к сожалению не успеваю физически анализировать весь материал, который читаю, поэтому попросил изложить один из пунктов более подробно. Твоя личная позиция мне видна, ты говорила о ней несколько раз. Я подумал, что может быть что-то пропустил, поэтому прочитал еще раз. Все еще не достаточно аргументов из Библии для твоих доводов. Поэтому я попросил тебя остановиться более глубоко на этой связке. Если тебя не затруднит, приводи отрывок полностью, с указанием места в Библии. Я не задался целью переубедить тебя, хочется понять. Как понимаешь богословские работы некоторых из вас не дадут такой возможности полностью, они отражают точку зрения и убеждения узкого круга людей. Убеждения каждого человека в отдельности думаю гораздо шире написаного, если он конечно серьезно относится к своим отношениям с Богом. Можно отвечать приватно.

Добавлено: Пт Июл 29, 2005 1:14 pm

Ребята! Я из Томской Церкви Иисуса Христа!
Дак очень многие другие конфессии (если можно так назвать) говорят, что у нас уж очень все как-то разрешено. У нас Церковь называется Церковью Иисуса не потому, что это именно определенное название, а больше из-за того, что наша Церквовь под руководительством Иисуса Христа. Иисус наш Глава! У нас есть определенные правила именно Церкви, но мы ни в какую не отходим от главных целей - того, что говорил Иисус. Именно поэтому мы частенько меняем распорядок служения, чтобы люди видели, что это не суть важно.
Но я слышал, что есть еще и Бостонское движение, они тоже называются Церковь Христа, и про них много говорят, не всегда хорошее. Но мы - это скорее всего не тоже самое.

Добавлено: Пт Июл 29, 2005 1:16 pm

maxo писал(а):

Ребята! Я из Томской Церкви Иисуса Христа!
Дак очень многие другие конфессии (если можно так назвать) говорят, что у нас уж очень все как-то разрешено. У нас Церковь называется Церковью Иисуса не потому, что это именно определенное название, а больше из-за того, что наша Церквовь под руководительством Иисуса Христа. Иисус наш Глава! У нас есть определенные правила именно Церкви, но мы ни в какую не отходим от главных целей - того, что говорил Иисус. Именно поэтому мы частенько меняем распорядок служения, чтобы люди видели, что это не суть важно.
Но я слышал, что есть еще и Бостонское движение, они тоже называются Церковь Христа, и про них много говорят, не всегда хорошее. Но мы - это скорее всего не тоже самое.

Скорее всего?

Добавлено: Пт Июл 29, 2005 1:16 pm

Ребята! Я из Томской Церкви Иисуса Христа!
Дак очень многие другие конфессии (если можно так назвать) говорят, что у нас уж очень все как-то разрешено. У нас Церковь называется Церковью Иисуса не потому, что это именно определенное название, а больше из-за того, что наша Церквовь под руководительством Иисуса Христа. Иисус наш Глава! У нас есть определенные правила именно Церкви, но мы ни в какую не отходим от главных целей - того, что говорил Иисус. Именно поэтому мы частенько меняем распорядок служения, чтобы люди видели, что это не суть важно.
Но я слышал, что есть еще и Бостонское движение, они тоже называются Церковь Христа, и про них много говорят, не всегда хорошее. Но мы - это скорее всего не тоже самое.

Добавлено: Пт Июл 29, 2005 1:17 pm

Я просто не уверен. Потому что не много слышал про Бостонское Движение