Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад
Добавлено:
Сб Май 31, 2003 1:06 am
Судя по тому, что я слышу и читаю на этом сайте, в Церкви Христа произошли действительно глобальные события. Сознание учеников должно меняться, и это должно влиять на доктринацию Церкви. В частности, я имею ввиду учение о Спасении. Я хотел бы задать два вопроса:
1. Откуда идут изменения: "снизу" или "сверху", если "сверху", то, что заставляет пересматривать позиции? Если "снизу", то это революция?
2. Отражаются ли официально где бы то ни было эти изменения? Поясню: никто до сих пор не отменял "Первые принципы", внесены ли изменения в пункты:
А) ученик=христианин=спасенный
Б) Евангелизация в одно поколение.
Я думаю, что, если официальная позиция Церкви Христа будет изменена, то ЦХ перестанет существовать, возникнет нечто новое, более похожее на "рядовое" (Уважаемые, не примите, как оскорбление) пртестантское движение. В какую сторону возможно развитие?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Сб Май 31, 2003 4:56 am
1. Я думаю изменения идут и сверху и снизу и сбоку. Назрело и перезрело...
2. Понятие "официально" очень размыто. ПП будут переработаны, но можно и без них вести людей ко крещению.
2а как равенство это довольно бессмысленно. Некотрые понимают смысл, другие только больше запутаются. Однако принцип, что только поверив в Иисуса и приняв его как Господа (вера+господство= ученичество), можно крестится вполне библейский. Я против доктрины "только поверь" для таких язычников как мы. Терминология "ученичества" была введена что-бы обличить "веру" в Тр. ЦХ - люди понимали что Бог ожидает от них, но не поступали так.
2b мечта обращения мира - это замечательно. Строя нереальные планы можно увидеть руку Бога. Гордость и спесь по этому поводу прошла после того как Церкви перестали быстро расти.
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Сб Май 31, 2003 3:17 pm
О ПП Юра сказал, я только добавлю, что "Что значит быть учеником Христа" познается всю жизнь. Христианин есть ученик Христа. Можно учиться хорошо, а можно плохо. Но никто не учится безупречно.
О перспективах ЦХ. На мой взгляд есть пять вариантов:
1. Принять доктрину "невидимой Церкви" и стать еще одной протестантской организацией.
2. Принять православный взгляд на Церковь и как следствие всем кагалом перейти в Православие.
3. Аналогично п.2, но в Католичество.(на мой взгляд, еще менее вероятно чем п. 2)
4. Выступить с девизом "Рассеянных чад Божиих собрать воедино" - этакий неоэкуменизм с фундаментальным уклоном, в отличие от существующего экуменического движения.
5. самораспуститься (по-моему, совсем невероятно)
Предлагаю обсудить.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Сб Май 31, 2003 4:41 pm
Дорогие мои! Термин "ученик Христа" - в данном контексте, - новообразование, появившееся только несколько десятилетий назад, а почти 2000 лет о нем не было слышно. Вот, до кого доходит, что это новшество, от которого предостерегало Писание, те благополучно (или не совсем благополучно) отчаливают из ЦХ. Или остаются в ней, но уже преследуя иные, неученические цели. Все просто.
Зарегистрирован: Feb 13, 2003
Сообщения: 14
Откуда: Киев, член МЦХ с 1996 по 2004
Добавлено:
Сб Май 31, 2003 5:34 pm
Анатолий Синицин писал(а):
Дорогие мои! Термин "ученик Христа" - в данном контексте, - новообразование, появившееся только несколько десятилетий назад, а почти 2000 лет о нем не было слышно. ... Все просто.
Не знаю, друг, о чём и к чему ты это написал , но если я правильно уловил идею, мне тоже часто врезается в слух частое "ученик", вместо "Христианин" (хотя раньше, как я знаю, оно было просто "христианин-шка").
Очень похоже на "свидетели" или "дети Бога" и пр. Зачем отделять себя в группировку, отдельную религиозную организацию (читай: секту)?
И ещё: Если он - не брат (не Христианин), а ты его назовёшь так (по его вере), то с тебя корона не спадёт, и Бог не накажет за ложь, потому что её - лжи - нет, т.к. в последний день Бог ( ) скажет Своё последнее слово, кто кем был вокруг нас, - и выбросит плевелы в огонь вечный. А к каждому из нас Бог уже сказал это самое, последнее Слово.
(думаю, доходчиво думаю )
--------------------
Знай наших!
...и не наших тоже знай!
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Сб Май 31, 2003 6:11 pm
То есть, по-вашему, mathetis tou Isous (ученик Иисуса) в греческом тексте Нового Завета - нововведение?
Под словом "ученик Христа" подразумевается тот, кто учится у Христа.
Никакое это не нововведение. Например, диакон Андрей Кураев не брезгует этим термином в своих книгах о Православии.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Понятие "официально" очень размыто. ПП будут переработаны, но можно и без них вести людей ко крещению.
Как я понимаю переработка затянулась? Так ведь простые ученики такого наворотят!!! Должна же быть хоть какая-то методика. Сколько времени прошло, и ничего в ПП не изменили. Нехорошоо. А может и не изменят ничего? Как я понимаю Костенко пустил все на самотек. Зачем ему что-то менять, если и так неплохо живется? Костенко добровольно со своего поста не уйдет. Новое вино нужно вливать в новые мехи. А Костенке выгодна та система, что была раньше.
Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Вс Июн 01, 2003 8:32 pm
Даниил Лебедев писал(а):
То есть, по-вашему, mathetis tou Isous (ученик Иисуса) в греческом тексте Нового Завета - нововведение?
Под словом "ученик Христа" подразумевается тот, кто учится у Христа.
Никакое это не нововведение. Например, диакон Андрей Кураев не брезгует этим термином в своих книгах о Православии.
Дорогой мой! Ну передергивать-то зачем?
Я же сказал: в данном контексте - нововведение.
А вы это случайно не заметили...
И где именно д.А.Кураев "не брезгует этим термином"? Точную цитату, пожалуйста.
Зарегистрирован: May 30, 2003
Сообщения: 16
Откуда: москва
Добавлено:
Вс Июн 01, 2003 11:53 pm
ворос:
" Откуда идут изменения: "снизу" или "сверху", если "сверху", то, что заставляет пересматривать позиции? Если "снизу", то это революция? "
ответ:
1.Конечно изменения идут сверху.После того как Кипа "уволили" во власть пришли другие люди, они и начали эти реформы, объсняя это тем, что церковь не стоит на месте, растет. Причем на любой твой вопрос у них есть ответ из Библии.
вопрос:
"2. Отражаются ли официально где бы то ни было эти изменения? Поясню: никто до сих пор не отменял "Первые принципы", внесены ли изменения в пункты: А) ученик=христианин=спасенный "
ответ:
Первые принципы изменнены.
В них больше нет ни одного утверждения, только вопросы.( Конечно, имется ввиду, что ты должен помочь человеку правильно ответить.)
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Июн 02, 2003 11:51 am
sweet писал(а):
Первые принципы изменнены.
В них больше нет ни одного утверждения, только вопросы.( Конечно, имется ввиду, что ты должен помочь человеку правильно ответить.)
Если ты не хочешь использовать ПП - не используй.
А насчет "новых людей"... Какие же они новые?
Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 809
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Июн 02, 2003 1:00 pm
общался в эти выходные с одним своим старым, добрым и проверенным другом, который сейчас в ЦХ и естественно речь заходила об изменениях, так вот данный человек довольно писсимистически смотрит на это и говорит что в совет зачастую входят люди со старой закалкой (похоже на смену власти как у нас в стране - были коммунисты, после перестройки у власти стоят теже коммунисты, только подругому себя называющие ...), так же очень скептически отзывался о работе советов - мол зачем они и непонятно чем занимаются
делайте выводы
И иной евангельский стих, в котором обычно видят квинтэссенцию евангелия, также говорит не столько о добрых отношениях между людьми, сколько о необходимости признания Христа: “По тому узнают все, если вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою”. Так каков же первейший признак христианина? - Нет, не “иметь любовь”, а “быть Моим учеником”.
Про контекст виноват, извините. Не понял о каком контексте речь.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад
Добавлено:
Ср Июн 04, 2003 2:02 am
Делая некоторые выводы из всего выше сказанного.
Изменения требуют большого переустройства в Церкви?
Даниил Лебедев писал(а):
О перспективах ЦХ. На мой взгляд есть пять вариантов:
1. Принять доктрину "невидимой Церкви" и стать еще одной протестантской организацией.
2. Принять православный взгляд на Церковь и как следствие всем кагалом перейти в Православие.
3. Аналогично п.2, но в Католичество.(на мой взгляд, еще менее вероятно чем п. 2)
4. Выступить с девизом "Рассеянных чад Божиих собрать воедино" - этакий неоэкуменизм с фундаментальным уклоном, в отличие от существующего экуменического движения.
5. самораспуститься (по-моему, совсем невероятно)
Предлагаю обсудить.
Наиболее вероятен первый вариант развития событий. Так, собственно, развивались многие пратестантские Церкви. Начав свое движение от радикальных воззрений и со временем, изменяясь под воздействием исторических и богословских факторов, они приходили к тому от чего уходили. Наглядным примером могут служить лютеране, подписавшие не очень давно договор с католиками, что означает фактическое их сближение до уровня Церквей-сестер. Мне кажется, время все расставит на свои места, и ЦХ займет достойное место среди тысяч евангельских церквей, тем самым перестав быть ЦХ, в том понимании, с которым она создавалось (и это правильно, на мой взгляд).
Неоэкуменизм невозможен в принципе, поскольку учение об экклисии, которое должно будет сформироваться, исключает развитие Церкви на этой основе (неоэкуменизм).
Остальные приведенные варианты возможны еще меньше.
Вариант: "Все без изменений" приведет к стагнации движения и постепенному умиранию.
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад
Добавлено:
Ср Июн 04, 2003 2:18 am
sweet писал(а):
ответ:
Первые принципы изменнены.
В них больше нет ни одного утверждения, только вопросы.( Конечно, имется ввиду, что ты должен помочь человеку правильно ответить.)
Помочь правильно ответить? Принцип "праильности" тот же? И что тогда изменилось?
Изменение формы не ведет к изменению сущности.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Июн 04, 2003 11:55 am
Более правильно, на мой взгляд пункт 1 или 2.
Но пока все складывается к следующему:
Nic-forum писал(а):
Вариант: "Все без изменений" приведет к стагнации движения и постепенному умиранию.
Что думаете?
Пока идет "все без изменений". А вот приведет ли данный вариант к умиранию - сомневаюсь.
Возможно некоторые общины в некоторых городах отойдут от единого движения МЦХ и либо прилепятся к кому-нибудь, либо станут полностью автономными. А некоторые общины будут вроде и автономными, но под пятой Лос-Анжелеса. А так продолжаться может долго.
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Ср Июн 04, 2003 7:32 pm
Slava писал(а):
Более правильно, на мой взгляд пункт 1 или 2.
Если выбирать между этими пунктами - я выберу пункт 2
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад
Добавлено:
Ср Июн 04, 2003 8:37 pm
Slava писал(а):
Если выбирать между этими пунктами - я выберу пункт 2
Не подскажешь, почему, будучи в ЦХ ты более приветствуешь второй путь развития? Мне, если честно, очень интересно. Поскольку, даже если выбирать какую-либо ортодоксальную Церковь, то для бывшего протестанта большее раздолье у католиков.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Июн 05, 2003 12:16 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Slava писал(а):
А некоторые общины будут вроде и автономными, но под пятой Лос-Анжелеса. А так продолжаться может долго.
Ты считаешь автономию благом? Всему свое время. Пока нет старейшин, работающего совета и много чего еще - рано говорить про автономию.
Я не писал о том, что я считаю благом или нет.
Я написал то, что с моей точки зрения, может произойти в будущем. (не обязательно ближайшем).
Для Nic-forum: ты неправильно процитировал. Я сказал, что "Более правильно, на мой взгляд пункт 1 или 2."
А про то, что лучше вариант 2 сказал Даниил. Но если выбирать между католичеством и православием - я выберу православие.
Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный
Добавлено:
Чт Июн 05, 2003 8:08 pm
Nic-forum писал(а):
[Не подскажешь, почему, будучи в ЦХ ты более приветствуешь второй путь развития? Мне, если честно, очень интересно. Поскольку, даже если выбирать какую-либо ортодоксальную Церковь, то для бывшего протестанта большее раздолье у католиков.
Как раз не у католиков. У протестантов аллергия на католицизм.
Я приветствую второй путь развития потому, что
1.считаю, что последовательное честное нелукавое изучение и применение всего Писания приводит к святоотеческим взглядам.
4. Не верю в возможность воссоздания Церкви заново (идея, на которой сложилось движение МЦХ)
Большая часть членов советских ЦХ всерьез не считает себя протестантами. Нас причисляют к протестантам по привычке.
Движение ЦХ зародилось на принципе "полной преданности Богу", и последовательно применяло этот принцип в своей практике.
Применяло, разумеется, по мере своего немощного понимания.
Если этот принцип последовательно развивать - получим православное мировоззрение.
_________________ Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад
Добавлено:
Пт Июн 06, 2003 1:04 am
Slava писал(а):
Для Nic-forum: ты неправильно процитировал. Я сказал, что "Более правильно, на мой взгляд пункт 1 или 2."
А про то, что лучше вариант 2 сказал Даниил. Но если выбирать между католичеством и православием - я выберу православие.
Извини, немного стормозил Но задам тебе тот же вопрос, что и Данииилу Лебедеву:
Почему Православие, а не католицизм?
4. Не верю в возможность воссоздания Церкви заново (идея, на которой сложилось движение МЦХ)
Большая часть членов советских ЦХ всерьез не считает себя протестантами. Нас причисляют к протестантам по привычке.
Движение ЦХ зародилось на принципе "полной преданности Богу", и последовательно применяло этот принцип в своей практике.
Применяло, разумеется, по мере своего немощного понимания.
Если этот принцип последовательно развивать - получим православное мировоззрение.
А Ты действительно из ЦХ? Что-то твои рассуждения мне о другом настойчиво стучат по голове. И мне не очень понятно, что нужно развить в ЦХ, чтобы придти к Православию, и не подойти к католичеству. Если уж эти две Церкви называют "Церкви-сестры" и отличают их друг от друга незначительные, скорее, политические моменты, то что может тебя отпугнуть от западной Церкви? Тебе, например, не все равно, что в символе Веры православные говорят "... И в Духа Святого, Господа Животвоорящего, от Отца исходящего...", а католики все тоже самое, только "...от Отца и Сына исходящего..."?
Я считаю, что Протестантская Церковь как ее не развивай, никогда не вольется в ортодоксальную, из которой ценой исторического опыта выделилась. А то, что ЦХ считают таковой по привычке... ну это ты загнул А каковой ее еще считать? Новый термин для нее придумывать?
Так, теперь про аллергию. Лютеране - это протестанты? На мой взгляд - да, классические. Так у католиков с ними Бооольшая дружба. Совсем недавно, например, на 100 летнем юбилее кафедрального собора Успения Пресвятой Богородицы в Санкт-Петербурге, присутствовал лютеранский епископ (в сане могу ошибится, не помню их иерархии), да не просто присутствовал, а даже в алтаре находился.
Далее "доктрина невидимой Церкви". Эту доктрину принимают, как некоторые католики, так и православные. И их за это отступниками никто не называет. Как сказал, по-моему, нынешний патриарх: "...Раньше мы считали, что там, где Церковь, там и Спасенные. Теперь же мы считаем, что там, где Спасенные, там и Церковь..."
И еще, можно поподробнее, что такое православное мировоззрение?
Ну вобщем, пока все.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах