Свобода во Христе

Добавлено: Вс Мар 23, 2003 11:06 pm

Олег Булахов писал(а):

...

Олег, в Вашем постинге есть здравые зёрна, но остальное показывает, что Вы действительно не трудитесь проверять то, что входит в Ваши уши.

Не обижайтесь, но я считаю продолжение дискуссии с Вами бессмысленной тратой времени. По крайней мере, в этом топике.

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 2:02 am

Delta писал(а):

Не обижайтесь, но я считаю продолжение дискуссии с Вами бессмысленной тратой времени. По крайней мере, в этом топике.

Я-то не обижаюсь, обижаетесь вы на людей из ЦХ и в этом проблема.
Насчет ушей не понял о чем вы. Ни аргументов, ни фактов в противовес вы не привели в ответ на мое мнение. Обвинили всю ЦХ, понаобобщали, а потом сказали, что дискуссия бессмыслена и это действительно так, но мои уши здесь непричем.

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 1:02 pm

Delta писал(а):

Лично меня подобные "вылазки" всегда повергали в уныние, хотя я в своё время спелеотуризмом занимался. Почему? Да потому что отношения были лицемерные, ненастоящие, пресные. 3 раза в неделю 2 часа на службе ещё можно было выдержать весь этот "поток любви", распросы "как дела", "сколько у тебя учеников", бесконечно улыбаться и т.д. Но несколько дней... Тяжело. Может, это чисто моя проблема, но эта фальш была видна невооружённым глазом. К слову, уже через месяц пребывания в ЦХ я честно признался самому себе, что так всю жизнь я точно не выдержу.

Олег, прости, я тебя сейчас почти наверняка задену. Но это, похоже, действительно "чисто твоя проблема". Лицемерные, ненастоящие, пресные отношения?!? Ты точно был когда-то членом ЦХ? Не путаешь? Олег, я в церкви десять лет почти, в основном во Владивостоке, но Была в Новосибе, Москве, С.-Петербурге, гостила у учеников. Люди везде разные, конечно, но - приветливые, дружелюбные, гостеприимные. К нам приезжало много учеников с разных городов. С некоторыми до сих пор переписка, несколько лет уже! Ты думаешь, это лицемерие?

Во Владивостоке среди учеников действительно близкие, искренние отношения. Я думаю, что с этим согласятся даже бывшие члены ВЦХ. Так что, скорее всего, ты чего-то недопонял, недоувидел, недочувствовал... Очень жаль...

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 2:03 pm

Натали писал(а):

Олег, прости, я тебя сейчас почти наверняка задену. Но это, похоже, действительно "чисто твоя проблема".

Не заденешь - меня не так-то просто по-настоящему задеть. В этом я настоящий "русский медведь"

. Иногда огрызаюсь, но чтобы установилась стойкая антипатия - для этого нужно потрудиться.

Мне так не кажется, что это чисто моё. Пойми Наташа, лицемерие и фальш не так-то легко скрыть. В КЦХ, конечно, были искренние люди, но и многие лицемерили, старались завести себя "радостью", принимали на "ура" всё, что шло сверху. Я, к сожалению, то же. Поэтому в конце концов понял, что всю жизнь я так не выдержу.

Кроме того, говорю это не только я. И ещё: попав в другую церковь, мне не пришлось больше лицемерить, по крайней мере, первое время. Ведь это о чём-то говорит?

Неужели все маразмы были собраны именно в КЦХ? Или это я такой "везучий", что попал в КЦХ именно в самое неудачное время? Как-то это маловероятно.

Хотя всё может быть - взгляни чуть повыше - видишь какой я вредный - обругал всю ЦХ на корню, наообобщал, да ещё на уши как с грузовика наехал... Хорошо хоть только на уши, а то ведь разговор с нижней анатомии начался

.

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 2:16 pm

Юрий Тимчук писал(а):

<по поводу "единственности">

Юра, я, быть может, не всегда точно передаю твои слова, но только потому, что мне очень сложно даются посты - русской клавы нет. Думаю, мы поняли друг друга.

Юрий Тимчук писал(а):

Могу поделится о себе только.
...

Так и не понял, что ты хотел сказать. Может, я недостаточно ясно выразился? Просто хочу сказать, что общее правило "не уезжать на длительный срок" является на мой взгляд глупостью. Этот вопрос всегда должен решаться индивидуально.
Аргументы типа "не уезжать, чтоб не нахватать приключений" я не считаю аргументами. Если человек остался один и тут же ударился "во все тяжкие", то грошь - цена его христианству. Ты не согласен?

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 3:14 pm

Delta писал(а):

Этот вопрос всегда должен решаться индивидуально.
Аргументы типа "не уезжать, чтоб не нахватать приключений" я не считаю аргументами. Если человек остался один и тут же ударился "во все тяжкие", то грошь - цена его христианству. Ты не согласен?

Согласен, согласен.

Только вопрос кому решать. Если кто решает не имеет опыта, ему нужно какое-то направление.
Этот вопрос и решается индивидуально давно.

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 6:01 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Только вопрос кому решать. Если кто решает не имеет опыта, ему нужно какое-то направление.

Я думаю, что если решаемый не имеет духовного опыта, то ему и решать нечего. В Писании сказано избирать людей, которые "могли бы и других научить". Помнишь, даже вдов шестидесятилетних избирали, вот как!

Помню, пастор общины, в которую я ходил после ЦХ и "Живого Слова", сказал об одном пресвитере из другой общины: "Да он только 3 года во Христе, чему он может научить! Я, вообще, тоже ещё не готов быть пастырем - 7 лет всего, но так уж сложилось".

Тут призадумаешься...

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 6:35 pm

По поводу 3 или 7 лет - они конечно
у разных людей очень по разному протекают.
Есть ,наверно, общее правило
сначало человек быстро (если он на самом деле
а не мечтательно раскаялся) изменяет то что изменить
легче всего - видимые грехи. Но в более глубоких
чертах характера вместо подлинной капитуляции перед
Богом приспосабливает свои старые грехи к новому ,
религиозному образу жизни. Напр. если кто -то
был жестким и авторитрарным до Христа - он рискует стать
религиозно жестким и властным , да ещё выдавать
это ревность по Богу. Дальше Бог меняет, часто через боль,
ведя человека к зрелости . И здесь многое зависит от :
1.принял ли человек господство Христа , чтобы принимать
обличение и напрвление даже в таких обласях своей жизни.
При этом , по моему опыту , люди напрвляющие тебя могут
быть и неправедными в мотивах и не давать идеально правильный
пример. Если человек пришел , искренне к Богу , а не из-за
людей он , по своему страху перед Богом, научится тому что Бог
хочет учить.
2. Адекватность пастырей.
Одинз моментов , за которрвй каются сейчас лидеры ICC -
их личные амбиции в планах церкви. Постоянно было устремление
любой ценой , не глядя на то , что происходит с церквями, открыть
как можно больше церквей и крестить как можно больше людей.
В итоге возникали ситуации , как в Москве в 94 году - в церкви
1500+ человек, 2/3 которых год-два во Христе, и даже те кто их обращал,и видел более зрелый пример, разъехались в другие города
начинать церкви там. Одни младенцы вели других младенцев,
делая ужастные вещи. И всё что было построено на таком хлипком
основании разрушилось , церковь , фактически, была отстроена заново.

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 7:02 pm

Pankrat писал(а):

... идет речь не избрание вдовицы для служения наставления других вообще, а о том, какую вдову можно избрать...

Ну именно это я и имел ввиду. Просто подходящего примера в голову не пришло. Там не совсем об этом речь идёт, правда, но косвенно можно заключить, как строго к этому подходили апостолы.

Иван Тимчук писал(а):

Одни младенцы вели других младенцев,
делая ужастные вещи. И всё что было построено на таком хлипком
основании разрушилось , церковь , фактически, была отстроена заново.

О! Точно так! Есть исключения, когда человек уже с первых лет христианства имеет от Господа больше, чем иные за всю жизнь.

Но повторяю, исключения! А правило-то совсем другое! Лично мне пока такие исключения встречать не приходилось, только читал о таких.
Так что предпочитаю держаться правила.

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 12:28 pm

Delta писал(а):

В КЦХ, конечно, были искренние люди, но и многие лицемерили, старались завести себя "радостью", принимали на "ура" всё, что шло сверху. Я, к сожалению, то же. Поэтому в конце концов понял, что всю жизнь я так не выдержу.
Кроме того, говорю это не только я. И ещё: попав в другую церковь, мне не пришлось больше лицемерить, по крайней мере, первое время. Ведь это о чём-то говорит?

Есть хорошая песня давнишняя, московсих учеников или киевских как раз. Там слова такие есть:
"Я никогда себя не чувствовал "там", так как чувствую здесь,
Я никогда не видел людей настолько открытых..."

Знаешь, я и тогда, и сейчас могу сказать: это песня о нашей церкви, церкви Иисуса Христа. Здесь открытые, искренние, внимательные, дружелюбные люди. Да, они грешники, но они хотят быть похожими на Христа. Не все, конечно. Есть те, кто лицемерят, обманывают и т.д. Такие со временем уходят. А даже если и остаются, то не они - лицо церкви.

Даже здесь, на форуме, много ты нашел лицемерных учеников, неискренних? Мы все разные, и все-таки мы вместе.

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 6:01 pm

Натали писал(а):

Даже здесь, на форуме, много ты нашел лицемерных учеников, неискренних? Мы все разные, и все-таки мы вместе.

Да, сестра, истину глаголишь. Мы едины духом, эт точно.

Я заметил за собой, что когда уже не молодой ученик в церкви, то тогда подмечаешь многие вещи, которые не видел или не обращал внимание, поэтому бывают обиды. Но это не повод обижаться и уходить, а научиться прощать. Кто-то сказал:"Кто хочет научиться любить должен научиться прощать." Сервантес по-моему, правда неточно.

Добавлено: Чт Мар 27, 2003 9:01 pm

Натали писал(а):

Даже здесь, на форуме, много ты нашел лицемерных учеников, неискренних? Мы все разные, и все-таки мы вместе.

Наташа, позволь мне встречное наблюдение с моей стороны: ты просто выдаёшь желаемое за действительное. Я не могу верить тебе, если мои глаза говорили мне совершенно обратное.

О лицемерии пишу не только я, это наблюдали даже ученики. Я не хочу давать тебе ссылки, т.к. не хочу быть инициатором взаимных склок. Ok?

P.S.: Мой постинг куда-топропал. Странно, удалили специально, или просто потерялся?

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 12:51 pm

Delta писал(а):

Натали писал(а):

Даже здесь, на форуме, много ты нашел лицемерных учеников, неискренних? Мы все разные, и все-таки мы вместе.

Наташа, позволь мне встречное наблюдение с моей стороны: ты просто выдаёшь желаемое за действительное. Я не могу верить тебе, если мои глаза говорили мне совершенно обратное.

О лицемерии пишу не только я, это наблюдали даже ученики. Я не хочу давать тебе ссылки, т.к. не хочу быть инициатором взаимных склок. Ok?

P.S.: Мой постинг куда-топропал. Странно, удалили специально, или просто потерялся?

Возможно постинга в другой странице (когда ветка длинная она на страницы делится) - циферки внизу такие.

Что касается лицемерия. Не буду говорить за всех, но расскажу про одну ситуацию, которая случилась со мной.

Это случилось как раз после того, как я пришел из армии. В ней мне приходилось долгое время жить на собственных убеждениях. Когда я вернулся из нее - мне доверили вести беседу по Библии. И я вдруг столкнулся с ситуацией, когда братья грешат, злятся, сплетничают и т.п. И честно говоря, я не смог на тот момент ничего с этим поделать. У меня было два брата - и оба они ушли. Я не понимал, что делать, был растерян. И что-то во мне надломилось. Я стал думать, что мало верных Богу, что все лицемерят и т.п. Т.е. опыт с братьями в своей беседе перенес на всех.
Стал впитывать все слухи и домыслы как губка. И за какую-то неделю все внутри меня просто разрывалось на части.
Помню пришел на службу и сел СПЕЦИАЛЬНО сзади, чтобы посмотреть, кто ко мне подойдет, кто расспросит.

Самое интересное, что ко мне все же подходили (добираясь до задних рядов), но я буквально сидел и считывал, кто как себя ведет. Сами понимаете - в глазу у меня было в тот момент оромное бревно, которое с удовлетворением подмечало все соринки.
В какой-то момент я не выдержал и ушел со службы.
Пришел домой и помню, даже плакал. Было очень тяжело. Я разрывался между Богом и какими-то гадкими чувствами внутри. Причем прямо меня никто не обижал, доктринально я ни в чем не сомневался. Но духовное состояние было плохое.
К счастью вечером раздался звонок в дверь и человек, который вел тогда нашу группу, мой близкий друг Леша Охитин со своей женой стоял на пороге.

Помню я обнял его, собрался и поехал их провожать домой, а по дороге много разговаривали. Леша терпеливо выслушивал даже самые обидные слоа, все слухи и сплетни, что впитало в себя мое сердце. И молился со мной, говорил, дружил. Не помню точно, но уже через короткое время с его помощью я выкарабкался.

На моей памяти это единственный настолько сложный кризис был для меня.

К чему я это все вспомнил?
Мне кажется, в контексте сказанного другими выше - понятно.

Я не думаю, что так у всех бывает. Но у меня - было.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 1:51 pm

Олег, я и не говорил, что у всех. Просмотри мои постинги.

Не хочу продолжать эту тему, но поверь, мне то же есть что рассказать.

Добавлено: Пт Мар 28, 2003 4:04 pm

Delta писал(а):

Олег, я и не говорил, что у всех. Просмотри мои постинги.

Не хочу продолжать эту тему, но поверь, мне то же есть что рассказать.

Я все понимаю. Но ведь всегда человек будет в чем-то несевершенен. Главный вопрос - меняется ли он из-за Христа. В церкви я вижу, что это происходит.
Бывают (и в лидерстве) те, кто не меняет грехов. Но ведь тогда они либо сами же сильно страдают, либо уходят из церкви.

Вспомни, сколько было "плохих" лидеров? И где они? Кто-то ушел, кто-то не ведет теперь ничего.
Разумеется, иногие меняются.

Я не сомневюсь, что есть такие примеры. Просто человек я наверное такой позитивный

Мне больше нравится строить и терпеливо точить даже камень, чем уходить в сторону.

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 10:04 am

Delta писал(а):

Наташа, позволь мне встречное наблюдение с моей стороны: ты просто выдаёшь желаемое за действительное. Я не могу верить тебе, если мои глаза говорили мне совершенно обратное

Олежек, Дельточка! Можно много и хорошего, и плохого наговорить про одного и того же человека, про одну и туже группу людей. Ты замечал, что, напрмер, про одних и тех же видных деятелей политики или эстрады, например, разные СМИ абсолютно разные вещи говорят? Почему так? Мне кажется, ответ кроется в следующих словах Христа: "Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?"
Очень много зависит от взгляда человека на жизнь. Например, я всегда говорю и думаю, что у меня самый замечательный на свете муж, самый-присамый любящий, заботливый, внимательный! Так ли это на самом деле? Большинство моих мирских подруг с этим не согласятся и найдут сто поводов для критики. Я тоже вижу его недостатки! А все равно люблю такого, какой есть

Понимаешь? К церкви, к братьям-сестрам тоже можно (и нужно) так относиться. Любовь - она не считает обид и всему верит...

Добавлено: Пн Мар 31, 2003 8:08 pm

Наташа,
Будучи 6 лет женат, могу только полностью с тобой согласиться.

Добавлено: Пн Апр 21, 2003 11:22 am

И все-таки спасибо большое форуму и форумлянам. Последнее время чувствую себя гораздо СВОБОДНЕЕ!! Наверное потому, что общение с умными и разносторонними людьми помогает освободиться от скорлупы собственного мирка, в котором живешь, с разных точек зрения взглянуть на этот огромный мир, полнее понять его бесконечного Творца. А еще - вылезти из рамок, в которых долгое время загоняла собственная совесть, иногда излишне остро все воспринимающая

Спасибо огромное всем вам!

Добавлено: Сб Май 31, 2003 1:07 pm

Удивительно как некоторым людям нравится "вплетаться в одно ярмо с неверными" Ведь насколько счастливо себя чувствуешь когда рядом твой соратник и друг, во всем готовый понять и разделить твои труды. Видимо людям нравиться постоянно разрываться

Мне часто приходилось общаться с женами "нецерковных" мужей, я не заметила чтоб они были счастливы по поводу того, как их не понимают или не в состоянии помочь им их "половины" ,я уже молчу об алкоголизме и изменах .Врагу не пожелаешьтакой боли

Добавлено: Вт Янв 13, 2004 5:31 pm

Олег Булахов писал(а):

Я как правило не видел, чтобы ученики после лета возвращались радостными, полными желания любить людей и спасать их. Комплекс виновности возникает, когда вы не можете аргументировать цель своей поездки. Я знаю учеников,которые объясняли цель, обещали держать контакт и получали "благословение".

Зачем люди должны отчитываться перед другими людьми, из-за чего и возникает комплекс вины? А если цель просто отдохнуть (пусть месяц) это что - преступление?