Reveal.ru :: Просмотр темы - Есть ли Предание в Церкви Христа?
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые. Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Список форумов Reveal.ru » Архив Кто читал этот топик
Автор Сообщение
iwa
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 29, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Киев. До мая 2003 член ЦХ, центральный регион, сегодня - православный.

Сообщение Добавлено: Чт Май 29, 2003 6:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сначала думал написать нечто обширное, Вите Андрейченко уже знакомое, но подумав, решил, что смысла в этом немного. Индивидуальное письмо, - это одно, а диспут в форуме - нечто совершенно другое.

А теперь ближе к сути моего вопроса.
Будет ли кто-нибудь из учеников в Церкви Христа спорить с тем утверждением, что Церковь строит себя только по Библии? - Думаю никто не будет. Каждый ученик верит в то, что в его жизни еть "чистое Писание". Все уроки по поводу предания имели всегда одну форму: предания старцев искажающие Заповеди Божьи. А чтобы быть уж совсем точным, то я других уроков не слышал.

icon_exclaim.gif Итак, есть некое утверждение в Церкви Христа: "Церковь Христа живет исключительно по Библии".

icon_idea.gif Есть также некий метод доказательства, знакомый математикам: "От противного". Суть его в том, что для опровержения утверждаемого достаточно найти хотя бы один пример, опровергающий это утверждение. Я попробую поступить так же ... icon_arrow.gif

Каждому ученику хорошо знакомо вот такое утверждение: "Человек должен креститься во имя Иисуса Христа как Его ученик". Само собой, что отношение к ученичеству сначала должно быть принято человеком от того, кто занимается с ним Библией. Соответственно, каждого ученика учили заниматься Библией с людьми, передавать отношение. А "подсчет стоимости" есть момент контроля восприятия предания. Если кто-нибудь подумает, что это не так, то я позволю себе вспомнить адвентистов, иеговистов, мормонов, баптистов и др. Ведь у них тоже есть свое предание, которое отличается от предания в Церкви Христа. Т.е. без некоего "передающего звена" кандидат в члены церкви не станет баптистом, иеговистом, учеником, ... Но именно личность, передающая отношение и в себе это отношение сохраняющая, есть тем звеном, что несет человеку "предание".

Если я ошибся в чем-то - укажите в чем. icon_rolleyes.gif

Если же не ошибся, тогда в Церкви Христа есть предание, и в вероучении присутствует лукавство по отношению конкретно к преданию.

И что тогда это значит? icon_evil.gif

PS. Пишу в ветке Киева, так как мне именно Киев знаком, и я знаком многим в Киеве.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Чт Май 29, 2003 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Предание разумеется в ЦХ есть. Но осознание этого факта есть у немногих.

У нас есть некий передаваемый из жизни в жизнь опыт бытия с Богом и взаимоотношений с Ним. Вопрос - правильный он или нет? Отчасти правильный, т. к. этому опыту находится подтверждение из Писания прямым текстом. Отчасти спорный.
У нас нет преданий - текстов, которые принимались бы наравне с Писанием. А именно такое понимание предания (текстовое) было у тех, кто ЦХ затеял.


Я на эту тему веду сейчас продолжительный разговор с Алексеем Лыткиным.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 8:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

iwa писал(а):
Если же не ошибся, тогда в Церкви Христа есть предание, и в вероучении присутствует лукавство по отношению конкретно к преданию.


Предание, в том смысле, в котором ты его описал, конечно, есть (причем, наверное, почти везде).

Другое дело, что в Мф. 15 Иисус обличал следование преданиям, которые заменили заповедь Божью. Т.е., не сами по себе предания плохи, а тот факт, что кто-то превращает предания в заповедь и тем самым, зачастую, отменяет и заповеди Бога.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
iwa
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 29, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Киев. До мая 2003 член ЦХ, центральный регион, сегодня - православный.

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 12:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Предание, в том смысле, в котором ты его описал, конечно, есть (причем, наверное, почти везде).

Другое дело, что в Мф. 15 Иисус обличал следование преданиям, которые заменили заповедь Божью. Т.е., не сами по себе предания плохи, а тот факт, что кто-то превращает предания в заповедь и тем самым, зачастую, отменяет и заповеди Бога.


Согласен. Но я именно и хотел подчеркнуть, что все учение о преданиях основывалось только на этом и подобних ему отрывках. Так что и не удивительно, что формировалось определенное отношение к преданиям вообще.

И я отношу утверждения "Одно только Писание" к лукавству, осознанному или, даже скорее всего, неосознанному.

Я же нахожу в Библии и другие упоминания о Предании:
    1Кор 11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам

    2Фес 2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

    2Фес 3:6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,

    1Тим 6:20-21 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь.

    2Пет 2:21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.

    2Пет 3:2 чтобы вы помнили слова, прежде реченные святыми пророками, и заповедь Господа и Спасителя, преданную Апостолами


Так что есть предание, которое передавал Павел тем, кого он учил, передавал Церкви, церквям которые он открывал и утверждал. На примере Церкви Христа можно понять важность предания, важность передачи отношения и правильного понимания, потому что никто не станет "настоящим учеником" не приняв того отношения, которое держит Церковь Христа.

Но тогда я нахожу несогласованность в учении в Церкви Христа:
Сегодня "ученики делают учеников", поэтому Церковь сохраняет единство веры и того духа, что утвердил церковь.

Павел и другие апостолы тоже "делали учеников, передавая им свое отношение, свое понимание, свою веру, утверждали Церковь Христову в Духе Святом.

Но учение Церкви Христа утверждает, что потом эта Церковь не сохранила верности Богу, назвала себя Церковью Православной. Что кто-то, где-то, что-то сохранил, но все то "строение" духовное, чем является Церковь, оно отступилось от Бога, "устранив своим преданием Заповеди Божьи". Утверждение делается на том основании, что учение Православной Церкви так сильно отличается от учения Церкви Христа.

Но как может такое утверждать тот, кто само предание и не принимал? Как может такое утверждать тот, кто и само то отношение, которое передавалось апостолами и пророками Церкви даже не узнал, но взамен предложил свое понимание, сотворив на основании самого себя (а не апостолов и пророков) новое предание, отличное от того, что было?

Кто-то возразит, мол почему же не на апостолах и пророках, ведь только на основании Писания формировалось отношение ...

Так и я возражу: посмотри начало данной ветки и увидишь, что не "чистое Писание" входит в человека, но воспринимаемое им отношение к Писанию и понимание написанного в нем, которое уже есть в другом человеке.

Как тут не вспомнить:

1Ин 4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 2:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо за ответ и особенно за то, что Вы цитируете Библию.

К сожалению, у меня сейчас нет времени на развернутый ответ. Вкратце хотел бы сказать, что в приведенных отрывках, скорее всего (не успел проверить), в греческом тексте используется слово "парадидоми" (передаю, другие формы: переданное и т.п.).

Я бы не стал утверждать на основании указанных отрывков, что (1) имеется в виду передача отношения, а не просто передача учения; (2) я совершенно не могу заключить из указанных отрывков, что это передаваемое учение представляло собой нечто большее, чем просто учение апостолов, изложенное в Писании (это, конечно, можно предположить, но этого нельзя утверждать).

Но я хотел бы ответить более развернуто, потому что я понимаю, что в Вашем вопросе есть несколько более глубокий смысл.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
iwa
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 29, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Киев. До мая 2003 член ЦХ, центральный регион, сегодня - православный.

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
...Я бы не стал утверждать на основании указанных отрывков, что (1) имеется в виду передача отношения, а не просто передача учения;...


Насколько я понимаю, то Иисус ничего не записывал Сам, также Он не диктовал своим ученикам и тем более Он не ставил под их письменами своей подписи, чтобы говорить о чистой передаче учения, как некоей процедуре передачи знания.

Напротив, если говорить об учении, то суть Его учения была в некотором Им произведенном действии, которое касается всех, всего, что есть в этом мире, всего, что сотворено.

Поэтому разве можно, говоря об Иисусе, говорить лишь только о передаче знаний, учения, подобно тому, как свое учение передавали Будда, Конфуций, Сократ? - Разве не будет правильным сказать, что суть Христового учения состоит в необходимости каждому быть сопричастным Ему в том, что именно Он делает?

И разве не об этом говорится в отрывках:

Ин 8:31-32 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Здесь ведь Иисус говорит не о знании, но об истине, а это не одно и то же. Знание узнается, а истина познается, то есть воспринимается самим процессом человеческой жизни.

Ос 6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

а в Новом Завете:

Ин 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Я хочу сказать, что и сама вера в Иисуса Христа суть одно проявление отношения к Христу: можно любить Самого Христа, а можно любить свое отношение к Нему, что также не одно и то же. Но как одно, так и другое может быть передано человеку.

Если же говорить о написанных словах, то разве разумно утверждать, что само написанное мертвое слово о Христе в Евангелии передает суть Христа? - Не разумнее ли будет сказать, что это Дух, призванный Христом, облекает написанное мертвое слово Божественной сутью, оживляющей все неживое?

Где есть Святой Дух, там есть и отношение, возбужденное Им.
Поэтому какое угодно учение может быть передано посредством учения (учебы), кроме только того учения, что принес Христос.

Демон сколько угодно может вычитывать строчки из Библии, но будет это делать с единственной целью, чтобы знать, чем соблазнять души людей, что пребывают в неведении. Его внутрення суть - духовная нечистота. Но:

2Кор 6:15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?



Дмитрий Вайнштейн писал(а):
...(2) я совершенно не могу заключить из указанных отрывков, что это передаваемое учение представляло собой нечто большее, чем просто учение апостолов, изложенное в Писании (это, конечно, можно предположить, но этого нельзя утверждать)...

Согласен!
Но вместе с тем считаю необходимым заметить, что и думать обратное так же неправильно. То есть, что передаваемое апостолами (я не буду использовать слово "учение", потому что оно там не используется (!)) есть простая передача информации. "Это можно предположить, но этого нельзя утверждать..." icon_cool.gif .

Поясню свою мысль.
Если бы к нам приходил апостол Павел и что-то нам передал, сказал бы, что да действительно, мне больше нечего сказать, кроме того, что написано в Библии,- это одно. Но сейчас ситуация другая. Вместо Павла другой человек утверждает, что все необходимое в Библию записано, а потому можно не обращать внимание на упоминаемые Павлом предания. В такой ситуации мне следует проверить, имеет ли этот человек связь с апостолами и пророками и какую связь. Состоит ли он в согласии с апостолами и пророками или он только думает, что находится в этом согласии ...

То, что Павел принял от Христа и передал Церкви, в Церкви же и остается. Это восприятие Писания изнутри, через Святой Дух и это восприятие возбуждено Святым Духом. И это возможно только изнутри Церкви, а не снаружи. Снаружи восприятие тоже возбуждается духом, но уже не святым ... Поэтому и есть такая разница. Поэтому невозможно падение Церкви утверждаемой Святым Духом, поэтому невозможно утверждение церкви как бы заново, не в согласии с той, что была от начала... icon_smile.gif
Поэтому "революция через восстановление" или "восстановление через революцию", кому как нравится, также как и "обратить мир в одном поколении" есть не более чем человеческие лозунги в лучшем случае. В худшем же случае эти лозунги даны сатаной ... icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые. Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.820 секунды
:: Связаться