Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Апр 12, 2005 12:08 pm
Афирканская ПЦ особенно умиляет. Я вчера (кажется) смотрел по тв причастие у коптов - честно говоря именно так я и представлял себе, как это было в веках...
Афирканская ПЦ особенно умиляет. Я вчера (кажется) смотрел по тв причастие у коптов - честно говоря именно так я и представлял себе, как это было в веках...
Да, у коптов много чего осталось с тех пор.
Лена (Dizzy): Вы знаете, мне кажется, что Вам действительно сейчас лучше воздержаться от ПЦ. Правда. Пока Вы сами не придёте в духовный тупик, пока Вы не почувствуете, что так дальше нельзя, проще говоря, когда Вы начнёте искать - до этого времени Вам лучше оставаться, как есть. Иначе Вам будут только видны недостатки ПЦ, "русская религия" и всё прочее, что Вы сейчас описываете.
Так мне кажется. Желаю Вам только, чтобы в бесплодных ожиданиях чего-то не прошла вся жизнь.
В России ПЦ русифицирована, в Греции - грецизирована, в Африке - африканизирована и т. д.
особенно ценно для аборигенов то, что православные службы в храмах проходят на языке той страны, в которой епархия расположена - в Белоруссии на белорусском, в Германии на немецком, в Японии на японском.
Almida, Вы шутить изволите?
Я - пошутила по поводу аборигенских языков.
Delta, я и воздерживаюсь от походов в православный храм, потому что не вижу для себя необходимости. Не знаю, может быть до поры до времени.
И опять же - вопросы не разрешаются
Меня спросила одна моя знакомая-украинка (живет в соседней префектуре, а ее сестра в Киевской ЦХ): а в православный храм в Токио не хочешь съездить? -Зачем? -С русскими познакомишься.
То есть опять по кругу: православие - религия русских.
Вы считаете, что выход из духовных тупиков может быть только в храме?
Последний раз редактировалось: Dizzy (Вт Апр 12, 2005 5:00 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы считаете, что выход из духовных тупиков может быть только в храме?
По своему опыту могу сказать - нет . В своё время я именно там его и искал . Не нашёл . И никто не помог . Пока сам не решил свои проблемы .
Мне кажется , что недружность русских ( какой народ более недружный , чем мы ? ) как раз если и не исходит из нашего православия , то им не порицается..что ли...Не знаю , как сказать . Поясню - в протестанском или католическом храме священник куда более доступен для общения и простого человеческого сочувствия , чем наши . Доказательство - похороны Папы . Многие прихали на похороны БЛИЗКОГО им человека . У нас это - тесное общение - достаточно редко . У Dizzy мужа не пустили , а меня по причине окончания рабочего времени батюшка ласково послал . Всегда есть дистанция между паствой и служителями культа . То же касается и отношений между прихожанами . . Хотя , в последнее время особенно в небольших церквях это меняется .
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Апр 12, 2005 5:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Dizzy, а что в этом такого, что религия впитывает в себя и развивается вместе с культурой того места, где существует? Православие - не религия русских. Хотя бы потому, что существует греческие и др. вышеперечисленые православные церкви. Но должна же быть какая-то самоидентификация нации с религией. У русских это православие.
Кстати, по поводу интеграции эмигрантов и "аборигенов" в национально чужие церкви - разве это обязательно? Становиться для всех всем? И это важно. Но ещё важно дать людям, оторваным от родного что-то, что поможет им справиться с ощущением полной потеряности. Присутствие родного языка иногда играет решающую роль. Миссия (в понимании ЦХ) не имеет такого же значения в православии. Я согласна с Delta, в православие никто не гонит. Если нужно, пришло время - оно само откроется.
Оно так и есть . Это верно и правильно , но это же позволяет принимать от братвы колокола и деньги , освящать машины и казино . Такая вот терпимость . И ко греху тоже . Вроде , в Писании не сказано про терпимость ко греху . Или я не прав ? Удивительную вещь сказал недавно в программе Соловьёва А. Кончаловский : " Бог православных отличается от Бога католиков . Он добрый и всё прощает . Можно прийти в церковь , покаяться , а с утра начать делать тоже самое . Этот Бог позволяет лениться , не работать , пьянствовать и писать мимо унитаза . У католиков Бог строгий. У протестантов ещё строже . " Если вдуматься , он , к сожал. , во многом прав .
St.Vitus, наша песня хороша, начинай сначала? Или мне тебе ответить, как любят отвечать ученики "ты их знаешь лично? Вот сходи и поговори, выясни отношения." Глупо, да? Или начать разбирать по запчастям все примеры. Что плохого в освящении машины? В том, чтобы вещь использовалась на благо, хорошо служила, во Славу Господа? Тоже как-то глупо. Полемику разводить глупо, ни я тебе, ни ты мне ничего не докажешь. Или я не заметила что-то в твоём вопросе, что-то на что действительно нужно и важно ответить?
Всё равно, логику твою я не понимаю. Что "это же"? Что в православие никто не гонит?
Дорогие православные собеседники, наверно, вы в чем-то правы.
Вопрос в том, что я так понимаю, человеку, далекому от восточных традиций и славянской культуры, очень сложно увидеть и обрести Христа в православной церкви. Говорю не только о своем муже.
Я не за себя говорю, я живу во Христе.
Простите еще раз, если задеваю или обижаю кого-нибудь вас.
а что в этом такого, что религия впитывает в себя и развивается вместе с культурой того места, где существует?
да не впитывает она ничего, потому что нет места ни для чего более.
В Токийской ЦХ есть корейцы, китайцы, американцы, христиане из Африки, Гавай, австралийцы.
Можете представить себе таковой православную епархию?
а с St.Vitus`om я согласна и насчет терпимости к греху, и недружелюбия паствы (простите, не говорю о присутствующих), и о недоступности священнослужителей.
St.Vitus - возможно и прав.
Только в данном случае - дело не в Боге. Ведь в жизни - ты свободен грешить. Почему в Церкви ты делать этого не свободен? Ты так же свободен вообще в Церкви не быть. Поэтому Церковь и ограничивает и наказывает не всех, а только идущих на это добровольно. Вот и получается, что в ПЦ - общины - просто никакие, зато все кто приходят на литургии - идут туда добровольно и сами.И вовсе не из-за отношений. А тех, кто не исповедуется и не раскаивается - никто конечно не гонит из храмов, но только разве это важно? У Иоанна Кронштадского спрашивали - как достичь духовного состояния - он отвечал - надо "жить в Церкви". И сам так и жил - и достиг. А кто хочет жить иначе - тоже волен. Я не спорю - более всего не хватает учения - но это происходит, хоть и мало пока.
Напиши в личку про то, как Церковь чего-то там ужасного насоветовала - интересно.
Серёга.
Вы считаете, что выход из духовных тупиков может быть только в храме?
Да, Лена, я так считаю. Т.е., не в храме - в учении Христовом. Пребывание в православном храме - естественное следствие жизни в этом учении.
Я действительно думаю, что на сегодняшний день православное учение может направить человека на Путь Древний, где он найдёт покой своей душе. Остальные учения лишь направляют человека к этому Пути, но как по нему идти - не указывают. И в этом-то всё дело.
P.S.: Я малость подредактировал пост, убрал слово "только". Я не хочу сказать, что только православное учение является спасительным: но я хочу сказать, что православное учение определённо является спасительным. А вот таковы ли остальные учения - пока ещё бо-о-ольшой вопрос. И на себе я бы экпериментировать не стал.
Последний раз редактировалось: Delta (Ср Апр 13, 2005 10:10 am), всего редактировалось 1 раз
Что такое общехристианское понимание? Разве это понятие существует? Если это понимание ЦХ, то там шла подмена понятий, подмена действительного (не все могут и должны быть апостолами) на желаемое (все должны быть как апостолы). А какое значение это имеет для православия, мне бы хотелось попросить наших корифеев ответить. А то я тут наплету отсебятины.
Лично для меня? Смотрю я на себя. Вижу человека, которому пришло время учиться, а не проповедовать. Слушать, читать, развиваться, понять, что важно. "Учила" я достаточно в ЦХ. Сейчас я хочу вникнуть. Если нужно кому-то от меня чему-то учиться - они сами придут. Бог направит. И меня, и их. И у меня стойкая антипатия к тому, когда навязывают своё понимание чего-угодно. Как говорят "мудрость ложками кушал". (с) - вольный перевод. Поэтому я отвечаю, когда меня спрашивают. Или когда у меня есть внутреняя потребность что-то сказать. И эта потребность у меня возникает очень редко в последнии годы. Есть потребность спрашивать.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Апр 12, 2005 10:06 pm
Dizzy писал(а):
Almida писал(а):
В России ПЦ русифицирована, в Греции - грецизирована, в Африке - африканизирована и т. д.
особенно ценно для аборигенов то, что православные службы в храмах проходят на языке той страны, в которой епархия расположена - в Белоруссии на белорусском, в Германии на немецком, в Японии на японском.
Almida, Вы шутить изволите?
Не поняла вопроса. Шутить - насчет чего? И причем тут службы на национальных языках?
После книг А.Кураева "Протестантам о православии", "Традиция. Догмат. Обряд", вот какие вопросы (муж об этом и у о.Артемия спрашивал, сегодня они вновь встречались, а мне бы хотелось и ваши мнения, если можно).
С одной стороны, то, что А.Кураев пишет, созвучно с тем, как и я думала. По поводу того,что мы не имеем права относиться к опыту святых, к трудам православных богословов как к чему-то, и нам принадлежащему. Дима, брат из Москвы, писал мне: "Чего ты решила, что у православия есть монополия на все христианское наследие? Читай, изучай, но зачем в ПЦ переходить?" (не цитата, а общий смысл, Дмитрий, извини).
Кураев выводит из нашего отрицания традиции, предания, то, что и Писание мы "своим" считать не можем т.к. оно возникло в Церкви, которую мы отвергаем или не считаем авторитетом. Я согласна. Вывод отсюда - нет у нас корней, мы не церковь собственно, а то, что "30 отважных" дружно собрались и решили церковью назваться, ну просто смешно. Хотя нас так и много сейчас.
С другой стороны, удивляет в таком случае, почему у нас в ЦХ многое рассматривается так же, как и в православии. Да, мы в догматах (такие как я простые люди) не разбираемся, считая, что Господь спасет немудрое по Своей милости. Но ведь есть и вера в Триединого Бога; и в необходимость исповеди и покаяния для христианина; и в необходимость Причастия, чтобы не отпасть от благодати, а возрастать в ней; и в то, что нужно нести свой крест, каждый день распиная свои грехи; и в то, что Бог должен быть центром нашей жизни, как у нас говорилось "стоять на 1-м месте". Внешне кажется очень похожим на те принципы, которые есть в Православии.
А то, что есть в ЦХ и благодать, очевидно: жизнь людей меняется, они раскаиваются в грехах и отворачиваются от них не только при Крещении, но и в течение своей жизни дальше, молясь, получая из Божьего Слова учение и обличение, наставляя друг друга и молясь друг за друга. Все как в Библии, правда?
Моя самая близкая подруга (я ее и привела в ЦХ) с изумлением отнеслась к моим исканиям. И главный ее довод: "Я смотрю на плоды". Мы ведь люди простые (имею в виду конкретно нас с Олей), как нам судить об истине? Писание учит: по плодам, "не приносит дерево худое плода доброго" и наоборот, "по тому узнают все, что вы - Мои ученики, если будете любить друг друга", "чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного". Близкие знакомые моей подруги (на "учениках" писала об этом тоже) - православный священник и его жена, молодая супружеская пара. Вот по ним и получается судить. Как говорит моя Оля: "Ты же знаешь, я человек обыкновенный, грешный. Но когда я вижу их отношения, общение, воспитание ребенка, честно, мне кажется, что я святая просто..."
Вопрос личной праведности для всех нас очень важен, а многие из нас были искушаемы судить о православии предвзято из-за того, что не видели "света" и "соли" в других православных христианах, а иной раз видели и этот контраст в жизни, о котором говорила моя подруга.
Вот в чем собственно и сомнение мое: если даже Православие - истинная Христова вера и Его семья, означает ли это, что другие, чьи добрые плоды очевидны, - нет? Как все это можно понять в таком случае? Почему есть проявления благодати в нецеркви? (Отец Артемий говорил в этом случае о "призывающей благодати", которая может быть явлена и вне церкви.)
Большая просьба к "ученикам" - не надо типа "ну вот сама видишь", "я тебе говорила"... Это все я слышала и знаю. Много лет имела устойчивое и непоколебимое мнение о православной "неправости". Хочу разобраться и прошу ответить членов именно церкви Православной. Что вы думаете на этот счет?
Кураев выводит из нашего отрицания традиции, предания, то, что и Писание мы "своим" считать не можем т.к. оно возникло в Церкви, которую мы отвергаем или не считаем авторитетом
Это любимый приём Кураева - сам придумал тезис , сам с ним спорит и потом удовлетворённо доказывает неправоту этого тезиса .
У Познера во " Временах" в своё время непомнюкто ему просто открыто сказал : " У Вас привычка такая - спорить с самим собою ? " . Впрочем , я уже писал об этом.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 13, 2005 10:18 am
Marianna
Добрый день Наташа.
У тебя текст и вопросы в деном целом представлены... Я боюсь не правильно понять твои вопросы. Я попробовал их выделить - это они?
Цитата:
Читай, изучай, но зачем в ПЦ переходить?" (не цитата, а общий смысл, Дмитрий, извини).
Цитата:
А то, что есть в ЦХ и благодать... Все как в Библии, правда?
Цитата:
Мы ведь люди простые (имею в виду конкретно нас с Олей), как нам судить об истине?
Цитата:
если даже Православие - истинная Христова вера и Его семья, означает ли это, что другие, чьи добрые плоды очевидны, - нет? ... Почему есть проявления благодати в нецеркви?
если я что не то выделил - ты тогда отдельно свои вопросы сформулируй пожалуйста...
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 13, 2005 12:20 pm
Думал написать или нет. Ладно, пару слов.
Кураев - не догматик, нельзя по одному Кураеву судить о всем Православии. Кураев публицист, писатель. Его книгу "Протестантам о Православии" я прочитал еще лет 7-8 назад. Она меня не убедила. Он действительно придумывает за протестантов какие-то тезисы и идеи, которых у протестантов нет, а потом опровергает. Его принцип очень похож на математический принцип доказательства теорем "от противного". Вот он говорит "протестанты против икон" - и доказывает что это "не плохо". Но НЕТ никакого объяснения почему это НУЖНО и ВАЖНО. Поэтому книги Кураева могут помочь "начинающему", но вот привести в ПЦ эти книги если и могут, то немногих. (Все это мое личное мнение пересекающееся с мнением Витуса да и может еще кого-то).
Зарегистрирован: Feb 10, 2005
Сообщения: 36
Откуда: St.Petersburg
Добавлено:
Ср Апр 13, 2005 2:25 pm
Delta писал(а):
Dizzy писал(а):
Вы считаете, что выход из духовных тупиков может быть только в храме?
Да, Лена, я так считаю. Т.е., не в храме - в учении Христовом. Пребывание в православном храме - естественное следствие жизни в этом учении.
Я действительно думаю, что на сегодняшний день православное учение может направить человека на Путь Древний, где он найдёт покой своей душе. .
Мне вспомнился отрывок Матфея 11:28-29
"Придите ко Мне....и Я успокою вас; научитесь от Меня ...и найдете покой душам вашим"
Как видите ни о храме, ни о какой- то религии речи не идет. Христос - истина, путь и жизнь, Он дает покой душе.
Наташа, я могу ошибаться, но мне кажется, вопрос твоего ухода из ЦХ, это вопрос только официального объявления . Ты согласна со многими постулатами ПЦ, которые, на мой взгляд, и различают ЦХ и ПЦ. Что же тебя держит в ЦХ? Привычка, боязнь перемен? Я не жду ответа, так, риторически.
Я верю, что все сомнения человек, взрослый верующий, у которого "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр. 5:13-14), может решить сам. И мнения людей не могут повлиять на него.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Миссия (в понимании ЦХ) не имеет такого же значения в православии. Я согласна с Delta, в православие никто не гонит. Если нужно, пришло время - оно само откроется.
