Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 10:45 am
Доля вины есть в каждом грешащем или отпадшем:
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:6)
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 11:09 am
Витюха, В Библии я нигде не нашел, чтобы такие фразы говорились людям, которые прямо не причастны к распятию Христа. Я нашел такие отрывки.
Деян.2:23
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
В этом отрывке Петр обращается к Иудеям (поскольку называет их братьями и именно иудеи после этого крестились). Он обвиняет этих людей в убийстве Иисуса, потому что те видели дела Христа, знали о нем, дали свое согласие на распятие в толпе перед Пилатом, отдали римлянам (в руки тех, кто не под Законом) и таким образом были непосредственно причастны к убийству.
Конец цитаты.
Витюха прости, но библию ты читал не внимательно. Смотри.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
Так что Петр обращался к тем, кто пришел на праздник Пятидесятницы.
Это были люди из разных народов и наречий. Они не присутствовали на казни Христа, не были иудеями и пр. И Петр обвинил их (и каждого) в смерти Христа. Так что не снимай с себя ответственность. Ибо Иисус сказал:
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
Лучше покаяться в смерти Христа и взять на себя ответственность.
С любовью, Никитин Сергей.
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 11:51 am
Витюха, мысль светлая, но остается еще духовное значение греха для Человека. Душа Человека - образ Божьего Духа, а грех разрушает душу, лишая ее этого подобия. В этом смысле гвозди в теле Христа - образ греха в душе Человека. Грехи "обездвиживают" душу, умерщвляют ее. И глядя на то, как Христос воскрес, несмотря на поражение гвоздями, Человек может отречься от греха и последовать за Христом. В таком случае физические страдания Христа - образ страданий человека, пораженного грехом. И не только физические, поскольку, несмотря на то, что все согрешили, общество всегда с издевкой относится к людям, подверженным различным грехам, подобно тому, как смеялась толпа над беспомощностью Христа, висящего на кресте. Таким образом, мы все носим в себе образ Христа: либо Христа распятого, либо Христа воскресшего; и в этом нет ничего необычного!
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 12:00 pm
Stonerain, Петр говорил о известных людям событиях, т.е. многие из толпы участвовали в распятии Христа. Те кто не участвовали и не были на празднике Пасхи расспросили очевидцев и на свой счет не приняли, хотя и поверили в Христа.
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 1:45 pm
Анатолий писал(а):
Stonerain, Петр говорил о известных людям событиях, т.е. многие из толпы участвовали в распятии Христа. Те кто не участвовали и не были на празднике Пасхи расспросили очевидцев и на свой счет не приняли, хотя и поверили в Христа.
Ну спорить не буду, хотя ИМХО, здесь твое додумывание. Думаю, что было обращено ко всем и каждому.
ХАО! Я все сказал!
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 1:55 pm
Хотелось бы сказать что в ответ на "Вы распяли" люди "умилились сердцем", а не "исполнились чувства вины". Они не сказали - ты кто такой, я тут вообще первый раз слышу о Иисусе Христе... Мне кажется вы не внимательно читали проповедь ап. Петра в день пятидесятницы. Что-то упустили - а что подумайте сами.
Все - имхо.
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Пн Мар 21, 2005 3:37 pm
У меня тут мнение возникло:
Yustas писал(а):
Доля вины есть в каждом грешащем или отпадшем:
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:6)
Не факт, не факт.
Мы можем делать больно и т.п. но распятие - это другой момент в этой истории.
(мы же не говорим говорить всякий клянущийся как-бы отрезает голову Иоанну Крестителю).
Распятие - разовое действие, разве нет ?
Баркли:
6 опять обновлять покаянием. Покаяние - первый этап на
пути обращения к Богу и постоянно присутствующее в
христианской жизни средство обновления ума и совести
(посредством отречения от грехов и пресечения их). Здесь,
учитывая общий контекст, речь идет о повторении уже
пройденного пути, об обращении вспять, чтобы начать все
сначала, вместо того чтобы продвигаться вперед в
духовном совершенствовании.
распинают в себе Сына Божия. Т.е. не верят в то, что
искупительной жертвы Христовой достаточно для
прощения их грехов.
Матфея 28:5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; 6 Его нет здесь - Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь, 7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам.
Лук.24:7 сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть.
То есть не быть распяту и воскреснуть в ряспятии..... ?
Иоан.19:20 Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски,по-гречески, по-римски.
Деян.2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Обращение к "дому Израилеву".
Никакой связки с остальным человечеством (но тот иудей кто внутренне таков - там контекст вообще не про это).
Откуда трактовки:
Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Т.е. ассоциативно мы понимаем что раз "наше прошлое" распято то и Иисус - он как бы продолжает страдать на кресте,
в этом случае не ясно что есть крест - он символический что ли, старый крест давно сгнил
а то чтобы Иисуса после воскресения опять помещали на крест - такого не было:
"зная... что ветхий наш человек распят с Ним. Понятие
"ветхий человек" включает и жизнь до обращения, но
полное его значение шире (см. 5,12-21), как "все то, чем мы
были в силу нашего единства с Адамом". Нам следует
осознать, что все это было пригвождено ко кресту и должно
было умереть.
чтобы упразднено было. Единение со Христом в Его
смерти не упраздняет тело как таковое, но, разрушая власть
греха в теле, пресекает роль тела как орудия греха. Тела
христиан отныне посвящены Христу и приносят святые
плоды служения Ему (6,13.22; 7,4; 12,1). Мы больше не
рабы греха, поскольку жизнь в теле, в которой властвовали
греховные вожделения, уступила место жизни в теле,
охваченной устремлением к праведности и святости (6,18).
тело греховное. Т.е. вся совокупность греха в целом, но
вероятнее, что имеется в виду физическое тело,
рассматриваемое как область, где царствует грех.
Ещё интересный отрывок:
Галатам 2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Не менее интересная трактовка:
19 Павел умер для закона через смерть Христа; он
сораспялся Христу, потому что соединился со Христом,
умершим за него (ст. 20; 3,13; Рим. 4,25; 5,6). Он, также,
воскрес со Христом и теперь живет в единении с Богом
(Кол. 2,12; 3,1). Мертвенность по отношению к закону не
есть нарушение закона, потому что Христос исполнил
требования закона. Следовательно, все верующие самим же
законом освобождаются от его уз и осуждения.
То есть сораспяться - это крещение, умервщление плоти, воскрешение в Духе.
Куда там ещё дельше распинаться после крещения - не знаю.
Разве не Иисус показывал после воскресения руки ученикам:
Иоан.20:27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
То есть Иисус являясь ученикам не был распятый и гвоздей очевидно в ранах никаких уже не было.
Дальше нигде не говорится о том что Иисуса снова поместили на крест.
А обращения к Иудеям и к роду израильскому по поводу распятия вполне понятны.
Все равно сказать что правительство виновато в принятых законах.
Не участвовавшие в распятии не имеют отношения к ТЕМ страданиям перенесенным на кресте:
Луки 23:33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Итого:
Мне кажется что говорить о том что твой грех распинает или распинал Иисуса - не корректно.
Потому что это событие прошедшее.
Да, смерть Иисуса на все времена, но распятие это процесс кратковременный.
Мы не понимаем механизма прощения.
Без пролития крови не бывает прощения - значит ли это что Иисус будет проливать кровь непрерывно ?
С таким же успехом можно сказать и что на осле он едет до сих пор и до сих пор на Синае молится.
Римлянам 5:15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
Мы же не говорим что Адам до сих пор грызёт и грызет яблоко поэтому мы все в грехе, верно ?
Процесс был разовый.
Думаю обратный процесс тоже не занял много времени.
--
вообще фраза "ты распинаешь Христа" - она как бы хороша в воспитательных целях.
но когда ребенку "навешивают" ответственность за поступки которые он не совершал - это уже через чур.
К примеру: "мясо в этом борще означает что ты ЛИЧНО ОТРУБИЛ ГОЛОВУ коровке Бурёнке у тети Веры", - будет некорректным высказыванием.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Деян.2:23
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
В этом отрывке Петр обращается к Иудеям (поскольку называет их братьями и именно иудеи после этого крестились). Он обвиняет этих людей в убийстве Иисуса, потому что те видели дела Христа, знали о нем, дали свое согласие на распятие в толпе перед Пилатом, отдали римлянам (в руки тех, кто не под Законом) и таким образом были непосредственно причастны к убийству.
Конец цитаты.
Лучше покаяться в смерти Христа и взять на себя ответственность.
С любовью, Никитин Сергей.
Деян. 2:23
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили.
Деян. 3:17-18
17 Бог же как впрочем, я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению
18 Бог же как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
Деян. 4:27-28
27 Ибо по истине собрались в городе сем на святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 Чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
Петр не обвиняет, а констатирует факт, доказывающий, что Иисус из Назарета есть Христос, т.е. Мессия. Греховность человека очевидна. И сделать его виноватым - это цель не Христа, а сатаны.
Последний раз редактировалось: Фауст (Ср Июн 15, 2005 1:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Витюха прости, но библию ты читал не внимательно. Смотри.
Цитата:
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
Цитата:
Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
Цитата:
мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме!
Цитата:
Так что Петр обращался к тем, кто пришел на праздник Пятидесятницы.
Вот. Я внимательно читал. Это был праздник Пятидесятницы. Язычники, чтоли, праздновать его пришли?
Это были Иудеи, и люди, которые приняли веру в Бога из других народов, то есть прозелиты.
Крестились потом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Иудеи.
Конечно, слышали и другие люди, возможно случайные торговцы, не разделяющие веру в единого Бога, но обратился Петр к БРАТЬЯМ.
А вот что ЭТО за фраза:
Цитата:
Лучше покаяться в смерти Христа
Добавь, пожалуйста, ее в список грехов в книгу Послание к Галатам,
чтобы можно было еще каяться в одном грехе.
Откуда трактовки:
Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Т.е. ассоциативно мы понимаем что раз "наше прошлое" распято то и Иисус - он как бы продолжает страдать на кресте,
в этом случае не ясно что есть крест - он символический что ли, старый крест давно сгнил
а то чтобы Иисуса после воскресения опять помещали на крест - такого не было:
То есть сораспяться - это крещение, умервщление плоти, воскрешение в Духе.
Куда там ещё дельше распинаться после крещения - не знаю.
Разве не Иисус показывал после воскресения руки ученикам:
Иоан.20:27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
То есть Иисус являясь ученикам не был распятый и гвоздей очевидно в ранах никаких уже не было.
Дальше нигде не говорится о том что Иисуса снова поместили на крест.
Не участвовавшие в распятии не имеют отношения к ТЕМ страданиям перенесенным на кресте:
Луки 23:33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Итого:
Мне кажется что говорить о том что твой грех распинает или распинал Иисуса - не корректно.
Потому что это событие прошедшее.
Да, смерть Иисуса на все времена, но распятие это процесс кратковременный.
Мы не понимаем механизма прощения.
Без пролития крови не бывает прощения - значит ли это что Иисус будет проливать кровь непрерывно ?
С таким же успехом можно сказать и что на осле он едет до сих пор и до сих пор на Синае молится.
Мне близки рассуждения К.С.Льюиса "Страдание":
"Христианство дало надежду на исцеление тем, кто знал о своей смертельной болезни. Теперь все не так. Христианству приходится нести и плохую весть - сообщать больным диагноз, чтобы они согласились лечиться.
...Христианству необходимо пробудить былое чувство греха. Христос принимает как данность, что люди - плохие. Пока мы не почувствуем, что так оно и есть, мы не поймем Его слов.
...Если вы пытаетесь быть христианином, не чувствуя своего греха, вы почти неизбежно придете к досаде на Бога, Который, на ваш взгляд, вечно чего-то требует и почему-то сердится.
...Однако в те редкие минуты, когда вы ощущаете настоящую вину, эти кощунственные сетования исчезнут сами собой.
...Нам почему-то кажется, что время врачует грехи. Многие люди с улыбкой вспоминают, как они лгали или мучили кого-нибудь в детстве, так, словно это их уже не касается. Но время не уничтожает ни греха, ни вины. Чувство греха смывается не временем, а покаянием и кровью Христовой: если мы исповедуемся в этих детских мерзостях, мы вспомним, какой ценой куплено нам прощенье, и вряд ли улыбнемся. Что же до самого греха - смоет ли его хоть что-нибудь? Все времена вечно предстоят перед Богом. Быть может, в каком-то измерении Его многомерной вечности Он всегда видит, как вы обрываете крылья мухе, врете учителю, ябедничаете, грубите, распутничаете, трусите в бою. Быть может, спасение не в том, чтобы зачеркнуть, стереть все это, а в том, чтобы обрести совершенное смирение - стать способным вечно нести свой позор и радоваться, что люди о нем знают, а Богу есть случай вас пожалеть. Быть может, апостол Петр вечно предает Учителя - надеюсь, он простит мне, если я неправ..."
То, что мне говорили перед подсчетом стоимости: "Каждый твой грех - это гвоздь в Теле Христа", помогло мне лично протрезветь, перестать относиться сентиментально и душевно к самой себе, осознать что грех серьезен и я нуждаюсь в прощении и спасении. Но, естественно, сатана все пытается извратить, чтобы обмануть нас. Как уже писал выше Runix, это он (враг наш) старается, чтобы мы вечно чувствовали вину, а у Бога нет такой цели, Он хочет нашего смирения, чтобы мы "умилились сердцем" и покаялись, а не жили в заблуждении насчет себя.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах