Reveal.ru :: Просмотр темы - Mosnovosti.ru пишут
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 02, 2005 3:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

НАРОД, плиз, не провоцируйте.

Я ведь могу такую же статью - просто для примера манипулирования фактами - о какой-нибудь традиционной церкви написать.

На эту тему в свое время очень хорошо Володя Абаев написал - о манипулировании информацией. Почитайте. На этом же сайте есть.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Ср Фев 02, 2005 3:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

кто прошлое помянет - тому глаз вон?
хорошо, Олег, больше не буду - глаза беречь надо... icon_wink.gif

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Фев 02, 2005 4:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Статья эта - типичный "студенческий реферат". Надрал товарищ инфы из интернета, и скомпилировал. Суть за этим явно потерялась. А мы тут спорим, вон Витас меня даже "абсолютно правым" обозвал icon_smile.gif
И про слэнг уже дааавно на ревиле обсуждали, и про учебу и про всё остальное. Но только на порядок глубже, чем в этой статье. Не, ну эти mosnovosti нафик!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Фев 02, 2005 7:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
Я ведь могу такую же статью - просто для примера манипулирования фактами - о какой-нибудь традиционной церкви написать.


Олег, тут вот на что интересно: когда подобная инфа о ЦХ появляется, мы знаем, что это неправда, или лучше сказать, до неузнаваемости раздутая правда, и фильтруем её. Только вот когда такую же инфу ученики о традиционных церквях в МК читают - верят сразу и во веки веков. Более того, с удовольствием распространяют и аргументируют, используя эти факты. Наверно потому, что это подтверждает их собственное мнение о таких церквях.

И сколько бы мы тут не говорили, что это не так - как об стенку горохом. Понятно, что уж тут возражать, если даже в газете об этом пишут.

Вот что грустно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 12:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮраШ писал(а):

1. "Делать всё для Господа" - не уверен, что в те годы так говорили. Про хорошую учёбу стали учить году в 1997, если я правильно помню. Когда лидеры осознали проблему.

2. Культурным идеалом МЦХ была массовая культура. МЦХ-овские "концерты" это подтверждают - только там с "попсой" и знакомился. И фильмы голливудские очень ценились. Ни одна новинка не избегала упоминания в проповеди, а многие проповеди и вообще по фильмам строились. (На фильмы, правда, позже мода пошла.)

1. Я не буду голословным, ибо в данном вопросе ламо: спрошу у первоисточников, т.е. у РНЦ, кто был тогда. А ты не думаешь, что просто не было актуально, вот и не акцентировались на этом? Я сомневаюсь, что были большие проблемы и только потом обнаружили, что вот это не то, что надо. К тому же зная прежнюю структуру, скорее всего об этом заговорили не из-за проблем, а потому что учение было с Запада, где были проблемы и только потом стало не в частностях актуально.

2. Вот здесь я тобой не соглашусь. Если бы Церковь ориентировалась на массовость, у нас бы появилось всё то, что привлекает большинство религиозных людей. Да, было понятие "социальность", но это скорее действительно понятие элементарной культурности, общепринятости, да и к тому же заговорили об этом года с 2000-2001, потому что мой эрокез никто не трогал(как впрочем и футболку с развороченной головой на рисунке) и длинные волосы моего брата никого не смущали именно до этого времени и только потом призывали быть социальным. Кстати, не любой фильм удостаивался чести цитироваться, а только с возможным духовным смыслом. Голливуд здесь совсем не в кассу.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 9:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
1. А ты не думаешь, что просто не было актуально, вот и не акцентировались на этом? Я сомневаюсь, что были большие проблемы и только потом обнаружили, что вот это не то, что надо.

2. Вот здесь я тобой не соглашусь. Если бы Церковь ориентировалась на массовость, у нас бы появилось всё то, что привлекает большинство религиозных людей. Да, было понятие "социальность", но это скорее действительно понятие элементарной культурности, общепринятости, да и к тому же заговорили об этом года с 2000-2001, потому что мой эрокез никто не трогал(как впрочем и футболку с развороченной головой на рисунке) и длинные волосы моего брата никого не смущали именно до этого времени и только потом призывали быть социальным. Кстати, не любой фильм удостаивался чести цитироваться, а только с возможным духовным смыслом. Голливуд здесь совсем не в кассу.


1 С одной стороны (со стороны трибун) провозглашались тезисы теологии успеха, мол ученики это в высшей степени социально адаптированные преуспевающие образованные члены общества. За кулисами присутствовали совсем другие практики, ты должен илти и приглашать по два часа в день не смотря на сессию, не должен работать здесь потому что можешь не успевать на наши собрания, ты не должен думать о создании семьи потому эти заботы нам никчему.

2 Массовость - сто раз массовость. Реальное подтвеождение истинного понимаия Бога лидерством МЦХ - невероятный рост организации.

Ктото еще говорил, что не запугивали адом. Вот у меня в тетрадке схемка. Ученик = христианин = спасенный, не исполняющий = грех = ад. Как же так?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 10:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

эрокез

извините за офф.. анекдот вспомнился:
Едет мужик в троллейбусе, читает книгу, и на весь салон периодически восклицает:
-Надо же! Никогда бы не подумал! Ну дают! Вообще не знал!
Народ вокруг заинтересованно смотрит на него, в итоге один не выдержал, спрашивает:
-Ээээ, извините, а что это вы такое захватывающее читаете?
-Орфографический словарь..
--------------------------
Олег, извини, без обид. Просто ассоциация.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 11:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):

Олег, тут вот на что интересно: когда подобная инфа о ЦХ появляется, мы знаем, что это неправда, или лучше сказать, до неузнаваемости раздутая правда, и фильтруем её. Только вот когда такую же инфу ученики о традиционных церквях в МК читают - верят сразу и во веки веков. Более того, с удовольствием распространяют и аргументируют, используя эти факты. Наверно потому, что это подтверждает их собственное мнение о таких церквях.

И сколько бы мы тут не говорили, что это не так - как об стенку горохом. Понятно, что уж тут возражать, если даже в газете об этом пишут.

Вот что грустно.


Всё же правильнее сказать - некоторые с легостью верят любым сплетням (ради них желтые газеты и работают)
а другие всегда фильруют то что входит в их уши . И в значитальной степени это вопрос культуры и ума , а не вероисповедания. Что касается "с удовольствием распространяют и аргументируют" я лично с подобными грехами
в своем окружении в последние годы к счастью сталкиваюсь редко - и всегда стараюсь реагировать. Раньше
моя совесть была менее чувствительной в этом вопросе.

Что касается публикации ...
У меня сложилось впечатление , что кому то нужно было курсовик делать по соответсвующей теме , и какой нибудь знакомый - бывший член МЦХ - поспособствовал с материалом. Ну и в инете человек полазил основательно. Жаль ему не хватило времени лично посетить какую нибудь встречу в церкви , ИМХО качество и актуальность работы из-за этого значительно снизились.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 1:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
1. А ты не думаешь, что просто не было актуально, вот и не акцентировались на этом?
Там, где я учился, - очень актуально было. Я себя в своём потоке последним идиотом чувствовал из-за того, что постоянно бороться с собой приходилось: с одной стороны, "надо хорошо учиться", а с другой - "всё это не важно, важно - только то, что в церкви". Любви к своему делу не хватало, вот что. Не хватало понимания, что Бог - он не только в "тихом времени", "приглашениях" и собраниях. Впрочем, я не сваливаю эти проблемы на МЦХ. Вероятно, у всех новообращённых нечто похожее происходит.

Вообще я данную статью воспринимаю не как наезд на МЦХ, а как ещё один повод проанализировать своё прошлое, подумать, в чём мой опыт подтвержает написанное, в чём - отличен... Поэтому прошу членов ЦХ не обижаться. Ведь имею же я право своё собственное прошлое оценивать?

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
mukha, Туфта . В мой лексикон и лексикон моих друзей эти слова ДОБАВИЛИСЬ , а не вытеснили другие слова . Где же тут обеднение ? Наоборот - обогащение .

Не хочу вас обижать, Витас, но ваш лексикон, по всей видимости, с самого начала не отличался богатством и красотой слова. Так что неудивительно, что лично вам цэхашный слэнг не повредил (ибо и повреждать-то было нечего).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 4:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
некоторые с легостью верят любым сплетням (ради них желтые газеты и работают)
У Достоевского дьявол говорит, что если вдруг его не станет, то "тотчас исчезнет необходимый минус и начнется во всем мире благоразумие, а с ним, разумеется, и конец всему, даже газетам и журналам, потому что кто ж на них тогда станет подписываться". ("Братья Карамазовы")
Впрочем, это всего лишь дьявол говорит...

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...

Последний раз редактировалось: ЮраШ (Чт Фев 03, 2005 5:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 5:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):

Ключевых различий между монашескими уставами (или орденами - у католиков) и радикальными протестантами и, отчасти - сектантами - нет. По различиями я подразумеваю прежде всего безусловную преданность идее, подчиненность внутренним уставам и, довольно часто - наставнику (понятие "послушник" еще не отменили ведь?). Единственное - в церквях подобно нашей подобная преданность обозначалась для всех, а требование быть монахом - не обязательное для традиционных религий (если только он не хочет быть в высшем руководстве церкви).

Если считать, что ключевых различий - нет, то тогда практика обязательного наставления "лицом к лицу" предстает вполне оправданной и законной. И непонятно, чего же в нынешней ЦХ ее так ругают. Получается как по Кипу - отдельные перегибы на местах. Я думаю, что разница между "диссайплерством" по Лукасу-МакКину и монашеским послушанием в основе - колоссальна. При некоторой описательной похожести, у них - разные цели.
Конечно, Лукас предложил свои принципы, исходя из стремления к "Единому на потребу", пусть и искаженному. Идея оставить все и следовать - христианская и очень монашеская. Но дальше, при ответе на вопрос "зачем это нужно", начинаются кардинальные различия. Монашеское послушание суть средство, цель которого - спасти человека. Наставление "лицом к лицу" по Лукасу - тоже средство, но цель его - спасти человечество. В первом случае каждый человек абсолютно ценен для Бога. Во втором - абсолютной ценностью является эффективное привлечение как можно большего числа людей к идее "ученичества". Отдельный же человек предстает величиной менее важной, почти пренебрежимой. Послушание раскрывает человека для истинной свободы во Христе. "Диссайплерство" - "обтесывает" человека в соответствии с определенным стандартом. Что непригодно к обтесыванию - выбрасывается вон, каковым "расходным материалом" и устланы обочины исторического пути ICOC.
"Традиционный" путь послушания, конечно, может страдать от людских недостатков, но его успешность все же подтверждена временем. Но путь, в конце которого, пусть и при использовании схожих с послушанием средств, видится какое-то "счастье для всех, даром и пусть никто не уйдет обиженным"(с) А. Стругацкий, Б. Стругацкий) - это тупик. Потому что в процессе строительства "типового счастья для всех" конкретный персонаж сплошь и рядом оказывается катастрофически несчастлив. Нам ли, рожденным в СССР, этого не понимать...

Олег Козырев писал(а):
Когда был грех - называть его. Когда есть ужасные вещи - называть их. Но не прибавлять ради красного словца или пущего эффекта - ложь. Как бы ни хотелось. Иначе христианства в этом - ноль.

По-моему, вьюнош, сей труд написавший, имел цели совершенно светские. Потому и ноль.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 5:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В какой-то переделке Стругацких эти слова звучали короче: "Счастье для всех, даром и пусть никто не уйдет". icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 6:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей, вообще-то Толмен как раз стремлся отойти от спасения человечества и проповеди массам (которое видел вокуг себя очевидно) к спасению отдельных людей, а то что спасется человечество - это он убеждал массовых проповедников что дескать если делать все правильно (т.е. как Иисус), т.е. спасать людей а не человечество, то все будет как надо. icon_smile.gif
Так же и насчет обтесывать - я с этим не согласен. К этому Толмен не призывал, он не говорил - делай кастинг лидеров и слабых за борт. Он говорил только - если хочешь повлиять на многих, попробуй повлиять по-настоящему на немногих. И такая непафосная и незаметная работа даст плоды со временем.
Лукас в целом ведь начал с того что решил применить эти идеи в общинах Церквей Христа, и в том напряжении котором они были из-за присущего им сознания эксклюзивности (кроме нас почти никто не спасен, только у нас крещение водное с покаянием и т.д.) и из-за этого сильного "миссионерского пыла" - все это сдвинулось от "глубоко и послеловательно учить" до "интенсивно тренировать"...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 6:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):

Олег, извини, без обид. Просто ассоциация.

Слово незнакомое? icon_lol.gif без обид.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 6:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
не исполняющий = грех = ад. Как же так?

И кого этим хотели испугать? icon_biggrin.gif

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Чт Фев 03, 2005 7:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Сергей, вообще-то Толмен как раз стремлся отойти от спасения человечества и проповеди массам (которое видел вокуг себя очевидно) к спасению отдельных людей, а то что спасется человечество - это он убеждал массовых проповедников что дескать если делать все правильно (т.е. как Иисус), т.е. спасать людей а не человечество, то все будет как надо. :)
Так же и насчет обтесывать - я с этим не согласен. К этому Толмен не призывал, он не говорил - делай кастинг лидеров и слабых за борт. Он говорил только - если хочешь повлиять на многих, попробуй повлиять по-настоящему на немногих. И такая непафосная и незаметная работа даст плоды со временем.

Именно поэтому, хотя и в подобном подходе я вижу "надчеловеческие" ориентиры, он (Толмен) и известен только специалистам. А Лукас основал МЦХ.
RUNIX писал(а):
Лукас в целом ведь начал с того что решил применить эти идеи в общинах Церквей Христа, и в том напряжении котором они были из-за присущего им сознания эксклюзивности (кроме нас почти никто не спасен, только у нас крещение водное с покаянием и т.д.)

Я в числе прочего и это имел в виду. Согласен.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Фев 04, 2005 9:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Только вот когда такую же инфу ученики о традиционных церквях в МК читают - верят сразу и во веки веков

..Ну ... не знаю - уж кому кому , а МК я никогда не верил . Большего доверия заслуживает Мегаполисс-Экспресс

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Фев 04, 2005 9:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Не хочу вас обижать, Витас, но ваш лексикон, по всей видимости, с самого начала не отличался богатством и красотой слова. Так что неудивительно, что лично вам цэхашный слэнг не повредил (ибо и повреждать-то было нечего).

Не хотите ? Ну ну...
Вы высказываете предположение , что я полный даун - медалист , кроме букваря ничего не читавший . Спасибо !
Когда ж Вы со своим хамством угомонитесь, девушка ?

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пт Фев 04, 2005 11:10 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Фев 04, 2005 10:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Слово незнакомое?

"эрокез" это прическа, типа хаера?

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Фев 04, 2005 11:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

SergeyGl писал(а):
он (Толмен)

Ой. Я Опечатался и... Короче он Коулман. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Фев 04, 2005 11:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
Неприкаянный писал(а):
не исполняющий = грех = ад. Как же так?

И кого этим хотели испугать? icon_biggrin.gif


Судя по записям кандидата с которым проводились первые занятия. Это был неплохой способ давления, так как малообразованный но верующий человек вынуждался таким образом выполнять неписанный устав МЦХ. Ведь занятие проводило несколько человек целиком согласных с данным тезисом.

Вобщем совсем несмешно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Пт Фев 04, 2005 11:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Может быть это и напугало бы человека, который только что пришел. С таким же успехом можно сказать, что РПЦ давит на людей через бабушек, которые пугают фразами типа "принято так" и "Бог тебя накажет, если внука не крестишь и сам не крестишься". Это проблема не Церкви Христа, а необразованности человека. Если бы существовало давление(кстати непонятное слово) для тех, кто понимает Библию и довольно неплохо ориентируется в вере, то тогда бы я согласился.
В "Южном парке" был такой парнишка, который при каждой просьбе со стороны окружающих кричал:"ааа, давление!!!" Это я к тому, что нельзя злоупотреблять этим понятием, а то паранойя начинается у людей.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Пт Фев 04, 2005 11:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
Цитата:

Слово незнакомое?

"эрокез" это прическа, типа хаера?

Это прическа. Хайер-это просто длинные волосы(я имею ввиду на слэнге). Эрокез может стоять, но может быть в виде гривы, если слишком длинные(надоест ставить). Суть в том, что по бокам побрито всё налысо, а наверху остается полоска(бывает разной ширины). А вообще прости, че та я гордый.

ЗЫ. Мотыльки из крупы достали. icon_sad.gif Одного задавил на мониторе. Надо перебрать всё.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mukha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 1253

Сообщение Добавлено: Пт Фев 04, 2005 11:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ирокез. Племя такое. Оттуда и позаимствовали причесочку. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.477 секунды
:: Связаться