Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Вс Май 11, 2003 12:58 am
Сейчас, когда мы пересматриваем все и вся, пытаясь найти больше свободы в одном, мы невольно можем оступиться в другом. Я хочу задать вам один очень серьезный вопрос.
Он гипотетический, но все же....
Мы помним, как начиналась Церковь Христа. За основу были взяты простые правила:
- ежедневное общение с учениками
- ежедневная проповедь
- посещение всех собраний церкви
- исповедь
- все в церкви живут как ученики
- один наставляет другого
Что если кто-то решит создать церковь, живущую по этим принципам? Что если кто-то будет жить по этим принципам? И как нам, изменяя суть на правильную, не потерять и правильных приципов?
Что думаете?
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Mar 27, 2003
Сообщения: 10
Откуда: Московская Церковь Христа
Добавлено:
Вс Май 11, 2003 1:28 am
Олег Козырев написал:
Цитата:
Что если кто-то решит создать церковь, живущую по этим принципам? Что если кто-то будет жить по этим принципам? И как нам, изменяя суть на правильную, не потерять и правильных приципов?
Вопрос на самом деле серьёзный.
И на самом деле, выглядит так, что на волне глобального покаяния многие наставники и старые ученики теряются и чувствуют себя сложно,когда необходимо учить и вызывать с силой.
Я считаю, что необходимо много говорить о том, что есть вещи, относящиеся к вопросу мнений и личных убеждений (свидания, форма проведения собраний и времён учения, etc) и есть НЕЗЫБЛЕМЫЕ вещи, о которых надо учить, и учить с силой, не стесняясь радикально вызывать (чистота, верность близким отношениям в Церкви, верность благовестию...).
Нам необходимо это.Нужны люди, которые неустанно будут напоминать об этом. Вспоминается цитата из книги Судей 21:25 -
"в те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым." Чтобы мы не пришли к такой демократии, наши лидеры и старые ученики не должны быть слишком осторожными.
Что же касается новой церкви учеников,всё может быть. Но я думаю, что две истинно ученические церкви, узнав о существовании друг друга, неминуемо сольются в одну.
_________________ Если что - всегда есть возможность поговорить лицом к лицу!!!
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Вс Май 11, 2003 10:31 am
Олег Козырев писал(а):
Сейчас, когда мы пересматриваем все и вся, пытаясь найти больше свободы в одном, мы невольно можем оступиться в другом. Я хочу задать вам один очень серьезный вопрос.
Он гипотетический, но все же....
Мы помним, как начиналась Церковь Христа. За основу были взяты простые правила:
- ежедневное общение с учениками
- ежедневная проповедь
- посещение всех собраний церкви
- исповедь
- все в церкви живут как ученики
- один наставляет другого
Что если кто-то решит создать церковь, живущую по этим принципам? Что если кто-то будет жить по этим принципам? И как нам, изменяя суть на правильную, не потерять и правильных приципов?
Что думаете?
Я предлагаю по-другому подумать. Что, если нам за основу брать не правила, а Библию?
Ни Иисус, ни апостолы не устанавливали этих правил. Ученики в Деяниях делали это из веры, любви и благодарности Христу, и никто им не говорил этого делать (по крайней мере, в Библии это не упоминается).
Именно потому что мы превратили все эти прекрасные библейские примеры в правила, и еще и жестко контролировали их выполнение, многие ученики сейчас "верные, но усталые", или апатичные. Я верю, что те, кто сейчас наслаждаются счастьем во Христе - это те, кого вдохновляли, а не заставляли делать то или иное.
Я, конечно, не имею в виду терпимость к греху, но ведь все эти вещи - не заповеди, поэтому не следование им не является грехом (оговорка: исповедь - это заповедовано (Иак. 5:16, 1 Ин. 1:5-10), но время и место не конкретизированы, поэтому скорость исповеди нужно оставить на усмотрение совести человека).
Наставление друг друга тоже заповедовано, но если имеется в виду иерархия "наставник-ученик", это не является заповедью из Библии.
К сожалению, многие были подрезаны за невыполнение именно таких правил. К сожалению, многие ослабли и ушли, потому что их осуждала совесть, потому что они не выполняли какие-то из этих правил. (Конечно, многие при этом и грешили, но правила внесли свой вклад в то, что они ослабли).
Я думаю, наше покаяние в этих вещах должно быть глубоким, и нужно убедиться, что мы тщательно найдем и уберем все, что не соответствует Библии. Нам нужно быть осторожными в том, какие "правила" мы вводим, и не обременяем ли мы людей сверх того, что заповедовал Иисус.
Я думаю, незыблемыми могут быть только Библейские заповеди - искренняя вера в Христа, покаяние в грехах, крещение, любовь друг к другу, и тому подобные вещи.
Напоследок несколько отрывков:
Гал. 3:2-3
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
2 Кор. 3:6
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
не соответствуют библии:
(почитай Энди Флемминга)
- ежедневное общение с учениками
- ежедневная проповедь
- посещение всех собраний церкви
(почитай Генри Крита)
- один наставляет другого
соответствуют библии:
- исповедь
- все в церкви живут как ученики
Зарегистрирован: May 9, 2003
Сообщения: 11
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Май 11, 2003 9:46 pm
Алексей Бакашкин писал(а):
Что же касается новой церкви учеников,всё может быть. Но я думаю, что две истинно ученические церкви, узнав о существовании друг друга, неминуемо сольются в одну.
Мы мечтаем обратить весь мир в одном поколении. Я представил себе ситуацию- пол Украини стали учениками Христа. Предел мечтаний но-
1. Став такой мощной организацией останимся ли мы верными БОГУ ( вспомните католичество- крестовые походы, инквизиция).
2. Лидер ( група лидеров, совет...) такой мощной Церкви становится политической фигурой огромного маштаба. Найдется ли хотя бы один человек в мире способний противостать такому искушению.
Ситуация пока гипотетическая но ведь нам всего 10 лет. Первая Церковь "первого столетия" стала ужасно популярной, богатой и влиятельной а в итоге......
Мысль для размышления- допустит ли БОГ есче раз появления такой Церкви.
Зарегистрирован: Mar 27, 2003
Сообщения: 10
Откуда: Московская Церковь Христа
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 12:42 am
Женя писал:
Цитата:
Став такой мощной организацией останимся ли мы верными БОГУ
Хороший вопрос. Думаю, если каждый будет понимать ( а об этом надо неустанно повторять), что не членство, а личные убеждения
спасают ученика - бояться нечего.
Цитата:
Лидер ( група лидеров, совет...) такой мощной Церкви становится политической фигурой огромного маштаба.Найдется ли хотя бы один человек в мире способний противостать такому искушению.
Опасения понятны - стоит лишь взглянуть на историю ортодоксальных течений. Но я всё же верю, что нам повезёт больше. Глядя на уровень открытости теперешних обсуждений, поневоле проникаюсь оптимизмом.
Верю, что сохранив тот подход к лидерству, становление которого происходит в последнее время, мы сможем обезопасить себя от подобных злоупотреблений властью.
_________________ Если что - всегда есть возможность поговорить лицом к лицу!!!
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 299
Откуда: Владивосток
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 9:42 am
Вопрос о том, что будет, если все люди на земле станут христианами по версии ЦХ (тех времен) я неоднократно задавал лидерам разного уровня (от лидера БоБ до лидера церкви города). Ответ (если таковой был) всегда один: нечего думать об этом, Бог всё решит сам.
Для себя лично я уже в то время сделал вывод (изучая Библию), что христианство в нашем мире - религия паразитическая. Чтобы какая-то группа была христианами, ей обязательно нужна (сегодня) группа нехристиан (иначе говоря, "потерянных"), которая будет выполнять для них "греховную" работу.
Если кому-то непонятно, о чем я, но интересно, могу раскрыть подробнее свои мысли об этом.
_________________ Каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.
Чтобы какая-то группа была христианами, ей обязательно нужна (сегодня) группа нехристиан (иначе говоря, "потерянных"), которая будет выполнять для них "греховную" работу.
Если кому-то непонятно, о чем я, но интересно, могу раскрыть подробнее свои мысли об этом.
Зарегистрирован: May 9, 2003
Сообщения: 11
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 12:10 pm
Алексей Бакашкин писал(а):
Опасения понятны - стоит лишь взглянуть на историю ортодоксальных течений. Но я всё же верю, что нам повезёт больше. Глядя на уровень открытости теперешних обсуждений, поневоле проникаюсь оптимизмом.
Верю, что сохранив тот подход к лидерству, становление которого происходит в последнее время, мы сможем обезопасить себя от подобных злоупотреблений властью.
Искренне надеюсь, что так и будет.
Но меня пугает судьба первой Церкви.Первие ученики били не глупее нас и явно не мение праведними. Сатана сломил Церковь именно искушением власти. Что есть в нас такого, что поможет етого избежать?
Что эсли цена за защиту от этого искушения - разделение Церквей?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 1:42 pm
Женя писал(а):
Но меня пугает судьба первой Церкви.Первие ученики били не глупее нас и явно не мение праведними. Сатана сломил Церковь именно искушением власти. Что есть в нас такого, что поможет етого избежать?
Что эсли цена за защиту от этого искушения - разделение Церквей?
Я знаком с официальной версией о том, что первую церковь разложила власть. Но я боюсь, дело в более приземленных вещах.
Смотрю по сторонам и что я вижу? Я вижу, что часть братьев и сестер перестала мечтать обращать этот мир, любить друг друга, заботиться друг о друге, о бедных. Я вижу что часть из них искушена работами, зарплатами, семейными делами. Они потихоньку превращаются в прихожан.
Для себя они определили границы, дальше которых не хотят подниматься ("я ученик и довольно с меня этого", "я веду домашнюю церковь - и так церкви служу, хватит с меня и этого" и т.п.).
А когда возникает большая масса людей, живущих для себя - сатана может разрушать здесь все совершенно спокойно.
Ну а лидерство... оно такое, какое мы. Если мы апатичны - оно будет больше искушено к апатии и формальному отношению. Если мы мудры - оно будет мудрее. Если мы глупы - оно будет глупым.
Церкви в Москве угрожает стабильность. Нас не гонят, от голода мы не очень страдаем. Мы можем превратиться в обычную деноминацию.
Где гарантии от этого?
Их нет.
Я могу только одно гарантировать - себя. Если я сам не стану думать о мирском более, чем о духовном, то и церковь вокруг меня не станет мирской.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 2:00 pm
gibarian писал(а):
"Я вижу что часть из них искушена работами, зарплатами, семейными делами."
нужно привести в порядок то, на что раньше не хватало времени и сил (или вообще не обращалось внимание)
Хм... я своим браком и семьей, пожалуй, хвастаться могу. Да и делами на работе доволен. Однако это никак не мешает мне быть и христианином.
И вообще работа, семья - у духовного человека везде все спорится, а у людей, погруженных излишне в карьеру и в себя - все равно будут нелады и в браке.
Те пары, которые мне нравятся в церкви своими отношениями и любовью, как правило и в церкви не на последнем ряду сидят - помогают, заботятся, ведут.
А те, кто слишком в карьере и в работе - их браки меня чаще всего и печалят.
Это не у всех, конечно, но у большой части занятых собой.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 2:17 pm
Олег Козырев писал(а):
Что если кто-то решит создать церковь, живущую по этим принципам? Что если кто-то будет жить по этим принципам? И как нам, изменяя суть на правильную, не потерять и правильных приципов?
Что думаете?
А ничего не будет.
Возникнет еще одна "религиозная" группа людей, живущих по высокоморальным принципам. Вроде какого-нибудь "супердуховного" общества трезвости.
Видите ли, христианство - это не та религия, где вектор направлен от человека к Богу. Типа человек стал жить по-особому (или создал некое общество) и Бог тут же оставил все Свои замыслы по отношению к иным, и быстренько появился в этом обществе (и оно стало Церковью). Это больше похоже на эллинскую философию.
А в христианстве вектор направлен ТОЛЬКО от Бога к человеку. Христианство - это религия Откровения. А человек только отвечает на действие Бога.
И Церковью является только то, что создано Самим Господом! Не больше, не меньше!
А вы, господа "ученики" ЦХ, пытаетесь свести все это к обыкновенному, примитивному магизму!
Стыдно!
Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 2:40 pm
Женя писал(а):
Но меня пугает судьба первой Церкви.Первие ученики били не глупее нас и явно не мение праведними. Сатана сломил Церковь именно искушением власти. Что есть в нас такого, что поможет етого избежать?
Что эсли цена за защиту от этого искушения - разделение Церквей?
Олег Козырев писал(а):
Я знаком с официальной версией о том, что первую церковь разложила власть. Но я боюсь, дело в более приземленных вещах.
Мда, робяты.
Договорились.
Точнее, добогословствовались (если это можно назвать богословием).
А почему бы вам прямо не назвать Господа Иисуса Христа лжецом (Прости, Господи!)?
Ведь Он обещал, что пребудет с Церковью Своею «до скончания века» (Мф.28:20)?
Обещал Он, что Церковь Его «врата ада не одолеют» (Мф.16:18 )?
Обещал Он, что Дух Святой научит Церковь Его «всему» (Ин.14:26)?
Были ли обещания, что Господь «утвердит ... и сохранит от лукавого» (2Фес.3:3)?
Молил ли Господь Отца Своего о чадах Своих, чтобы Он «сохранил их от зла» (Ин.17:15)? И Отец не послушал Сына Своего?
И что, все это не правда? Не пребыл, не научил, не утвердил, не сохранил? Одолели, да?
Или, может быть, вам просто надо поменьше богохульствовать, а?
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Последний раз редактировалось: Евгений (Пн Май 12, 2003 3:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Мда, робяты.
Договорились.....
Не пребыл, не научил, не утвердил, не сохранил? Одолели, да?
Именно в этой ветке отчетливо видно слабое богословие МЦХ.
Следствие перекосов в учении, "небиблейскости" его подходов и почти полное отсутствие грамотных учителей.
С др. стороны, может быть, братья не достаточно четко выразили свои мысли, сделали поспешные выводы, были неправильно нами истолкованы? Хотелось бы верить...
Во что верю я, что Церковь - Его, и Она не укладывается в рамки каких-либо организаций. только Ему знать, кто к Ней принадлежит, а кто нет. Не нам судить, что такое Его Церковь, которая Им охраняется и утверждается.
И все-таки, Христос говорил "где двое или трое..." Мы верим и в это...
Не выскажете ли вы свое мнение по поводу этого моего комментария?
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 4:04 pm
Евгений писал(а):
Ведь Он обещал, что пребудет с Церковью Своею «до скончания века» (Мф.28:20)?
Контекст - разговор с апостолами. Где речь идет о Церкви? Кому дано обещание? Апостолам. К тому же это обетование связано с заповедью - "идите и... ...я пребуду с вами". Не идите - не пребуду.
Цитата:
Обещал Он, что Церковь Его «врата ада не одолеют» (Мф.16:18 )?
Они и не одолеют в последний день! Не Ад не одолеет врат Церкви -
но наоборот, Церковь победит ад! В твоей же картине Церковь обороняется. Но ворота как раз у ада.
Цитата:
Обещал Он, что Дух Святой научит Церковь Его «всему» (Ин.14:26)?
Контекст - разговор с апостолами. А то "все" записано ими и прорками в Библии. Где есть все потребное для жизни и благочестия.
Цитата:
Были ли обещания, что Господь «утвердит ... и сохранит от лукавого» (2Фес.3:3)?
Котекст - обращение к общине к Фессалониках.
Цитата:
Молил ли Господь Отца Своего о чадах Своих, чтобы Он «сохранил их от зла» (Ин.17:15)? И Отец не послушал Сына Своего?
Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
(Иоан.17:9) Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
(Иоан.17:20)
Каждый кто верит по слову апостолов - за того молит Иисус.
Где здесь о Право- или лево- славии?
Женя, не советую тебе поднимать здесь подобные споры - ни к чему хорошему это не приведет.
Мы в курсе аргументации в стиле "тот самый чай". Пробовали - не тот самый.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 4:38 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Контекст - разговор с апостолами. Где речь идет о Церкви? Кому дано обещание? Апостолам. К тому же это обетование связано с заповедью - "идите и... ...я пребуду с вами". Не идите - не пребуду.
А что, апостолы - не Церковь?
И что - не пошли? И после них - не пошли?
Юрий Тимчук писал(а):
Они и не одолеют в последний день! Не Ад не одолеет врат Церкви - но наоборот, Церковь победит ад! В твоей же картине Церковь обороняется. Но ворота как раз у ада.
Да? Но по-вашему, Церковь-то умерла. А то, что восстанавливали всякие Кипы Маккины, так они "навосстанавливали"! Сами же их от власти погнали!
Да и еще сказано "И дано было ему вести войну со святыми и победить их" (Откр.13:7). Так что вряд ли будет (к сожалению) всемирно-историческая победа христианства.
Хотя, конечно, книга Откровений - сложная книга...
Юрий Тимчук писал(а):
Контекст - разговор с апостолами. А то "все" записано ими и прорками в Библии. Где есть все потребное для жизни и благочестия.
Эта самая история про то, что "Библия необходима и достаточна" сама сильно противоречит Библии.
Так что утверждения о том, что Дух Святой всему научил в Св.Писании, а далее остается только его читать, а Церковь тут как-бы не при делах и вообще в первые века сгибла - не более чем кощунство и хула на Господа!
Юрий Тимчук писал(а):
Котекст - обращение к общине к Фессалониках.
А что, община в Фесалониках - не Церковь?
Я вообще балдею - тогда, когда надо притянуть нечто к себе - все, что говорится Апостолам или отдельным христианам - без обиняков применяется к себе любимым, а вот если нечто не устраивает - тут же начинаются песни о том, что это, дескать, конкретный случай и к нам отношения не имеет!
Вы уж определитесь пожалуйста.
А то какая-то двойная игра у вас получается. Да и выглядит это просто смешно. Как ужи на сковородке.
Юрий Тимчук писал(а):
Каждый кто верит по слову апостолов - за того молит Иисус.
Так уж и каждый?
То есть Церковь Христова - совершенно бесполезное образование. Типа, услашал краем уха, "уверовал" непонятно во что, и уже все, христианин?
Юрий Тимчук писал(а):
Мы в курсе аргументации в стиле "тот самый чай". Пробовали - не тот самый.
Так уж и пробовали?
Или бабушкиными баснями ограничились?
Мда. А знаешь, я вам даже немного завидую.
Такая вера!
Вроде даже сами видели, как все учение менялось.
И при этом сами проповедовали, что Церковь Христова - только из тех, кто живет правильно по Библии. Потом поменялось учение, и оказалось, что все, что ранее было - не библейское. Но все равно уверены, что уж вы-то самая что ни наесть Церковь Апостольская!
Делая то, в чем обвиняли древнюю Церковь (то есть меняя учение), все же уверены, что на вас-то ваше же "богословие" не распространяется!
Да уж, тут действительно ВЕРА! Только вот незадача, слепая какая-то!
И смех, и грех!
Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Май 12, 2003 4:47 pm
Кирилл Хорошилов писал(а):
имею дерзновение надеяться, что нахожусь в теле Церкви Господа нашего Иисуса Христа.
Уповаю на Его благодать и стремлюсь угодить Ему жизнью своею.
И все таки?
Согласны ли вы с моими скромными умозаключениями, или находите их неверными?
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Согласен безотносительно каких-либо церквей - православной, МЦХ, или др.
Цитата:
Первая часть фразы говорит о согласной молитве (прошении) нескольких («двух») человек.
Следовательно, те, кто собраны во второй части, собраны не просто так, но на молитву.
Согласен!
Цитата:
Использована форма «собраны», то есть не сами собрались по своей воле, но были собраны.
Кем? Видимо, Самим Господом. Ибо Он создал только одно – Церковь свою, которая есть Тело Его (Еф.1:22). Собрание Свое.
Верю в то, что Господь открыл сердца тех людей, с которыми собираемся на молитву и пребывает между нами. Не имею полномочий судить, в каком собрании есть Господь, а в каком нет. Имею дерзновение верить.
Цитата:
Из Деяний мы знаем, что к Церкви присоединялись только те, кому было проповедано самими апостолами или их учениками. И никто из посторонних не мог самовольно присоединиться к Церкви (Дн.5:13). То есть не было таких, кто сам по себе бы уверовал и был бы христианином отдельно, не имея общения с Церковью!
Верю, что мне было проповедовано учениками апостолов, принадлежащих к Его Церкви и имеющих общение в Ней со Христом.
Где здесь о Право- или лево- славии?
Женя, не советую тебе поднимать здесь подобные споры - ни к чему хорошему это не приведет.
Юра, от твоего постинга попахивает желанием всё свернуть на межконфессиальные споры. При чём тут твоё замечание?
Речь идёт о том, что теория насчёт того, что первая церковь разложилась, или "офарисеелась" - типичная выдумка для оправдания своей исключительности. Один из форумщиков хорошо сказал - происходит от общей неграмотности.
Или в ЦХ всё же до сих считают, что первая церковь ушла с пути истинного и теперь нужно серьёзное рефомирование? Объясни мне чётко, а то я пока вижу только потверждения этому выводу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах