Что (не)нравится в фильмах (Догвиль, Достучаться до небес..)

Добавлено: Пн Ноя 29, 2004 2:11 pm

Анатолий писал(а):

Алмида, любой художественный фильм, даже исторический, - художественное произведение.

С этим никто не спорит.
Речь о чем? О том, что исторического в этом фильме практически ничего нет. А про дух эпохи вообще песня - "Выбросили почти все из Гомера, выбросили мифологию..." - а что же тогда осталось? На основе чего передавался "дух эпохи"? Это и понятно. Если этот дух эпохи передавать, то современный зритель будет в прострации. Хотя бы потому, что ничего не поймет. Ни логики, ни мотивов, ни диалогов. Посему этот фильм не исторический, но игровой и коммерческий. А история так - постольку, поскольку сюжет нужет. Творчество современных художников, навеянное историческими мотивами.

Кстати, вы "Гладиатор" смотрели?

Добавлено: Пн Ноя 29, 2004 2:30 pm

Almida, Чего Вы хотите от режиссёров у которых образование 3 класса церковно-приходской школы ? У них даже в космосе огонь горит...

Добавлено: Пн Ноя 29, 2004 2:34 pm

St.Vitus писал(а):

Almida, Чего Вы хотите от режиссёров у которых образование 3 класса церковно-приходской школы ? У них даже в космосе огонь горит...

Добавлено: Пн Ноя 29, 2004 4:37 pm

Цитата:

Какого именно? Там очень много людей принимают участие в обсуждении.

Я о папе того форума - гражданине Кошкине. Обсуждение после прочтения сего творения я читать не стал, поскольку обсуждать нечего

Что до Илиады, я давно ее читал, не помню, чтобы в действии описана длительность осады. Поэтому 10 лет - лишь оценка. Одиссей, например, вернулся домой спустя более 20 лет. Я думаю, что миф имеет исторические корни, и дает верные временные оценки.

Дух эпохи я понимаю не только как запах, это стиль жизни - синтез из мелочей вещественного мира, в которых живет человек. Древний мир - рождение разума, его попытка осознать себя. Вы как филолог должны знать это. Недавно думал, почему слово "вещать" и слово "вещь" имеют один корень. Потом понял - это же менталитет древних, вещать - т.е. описывать, придавать форму, сопоставлять идею и вещь - овеществлять! Раз так, то Платон просто был сыном своего времени, потому он и разделил мир на мир вещей и мир идей. Мы пользуемся тем, что создал Древний мир обыденно, но увидеть за рутиной первозданное творение, почувствовать дух эпохи - вот задачка для талантливого режиссера. Троя - как раз такой фильм, хотя критику и я навести могу. Например, доспехи троянцев - очень много стали и это в Бронзовый век! Конечно, мы не знаем, как одевались троянцы, но вот одежды жителей Малой Азии мы можем наблюдать на фресках и т.д., и здесь авторы подошли правильно, а вот доспехи сняли с римлян, что конечно неправильно

Но здесь может быть логика в том, что бюджет сократили и пришлось использовать римские б/у доспехи, или какая-нибудь другая. Фильм все равно получился ХОРОШИЙ, даже если греки побили, в конце концов, римлян

Фильм "Гладиатор" смотрел, но он мне не понравился. Прежде всего, тем, что бои гладиаторов якобы - повсеместное увлечение толпы. Бред, это изобретение римлян и только. Римские наместники хотя и устраивали гладиаторские бои, но популярностью в эллинистическом мире они не пользовались. Во-вторых, якобы хозяева гладиаторов пытались выставлять самых сильных (выживших), чтобы победить в неком чемпионате. Напротив самых сильных и опытных берегли и использовали их в качестве тренеров, либо в единоличных поединках, когда ставки на каждого бойца были особенно высокими. Да и с дисциплиной в римской армии что-то плохо...

Добавлено: Пн Ноя 29, 2004 5:09 pm

Анатолий писал(а):

Я о папе того форума - гражданине Кошкине.

Ну, вы ему льстите. Он даже не модератор.

Анатолий писал(а):

Обсуждение после прочтения сего творения я читать не стал, поскольку обсуждать нечего

Хозяин - барин, как говорится.
Но все же обсуждать здесь есть что, даже я б сказала, работы непочатый край. В своем "творении" Кошкин, конечно, издевается. Но, в общем, за дело.

Анатолий писал(а):

Дух эпохи я понимаю не только как запах, это стиль жизни - синтез из мелочей вещественного мира, в которых живет человек.

Вот я и спрашиваю - какой же это дух эпохи (в которой жил человек мифологического сознания, мироощущения), если напрочь убраны боги?

Анатолий писал(а):

Конечно, мы не знаем, как одевались троянцы, но вот одежды жителей Малой Азии мы можем наблюдать на фресках и т.д., и здесь авторы подошли правильно, а вот доспехи сняли с римлян, что конечно неправильно

И все же почитайте историков, их мнение об одеждах и вооружении. Позвольте мне больше поверить им в этом вопросе (тому же И.Кошкину, который историк-медиевист), чем вам.

Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 8:00 am

Вот Демокрит, разве в нем есть хоть капля мифологического сознанья? Нет! Но он дитя своего времени. Я думаю боги - попытка объяснить происходящее, наполнить смыслом явление. Вряд ли древние боялись богов. В той же Илиаде между богами идет та же политическая борьба, и люди участвуют в ней. Для древних поклонение богам - подражание. Миф лишь дополняет реальность, делая картину цельной, поскольку этого требует разум. Ахиллес в фильме не боится богов, поскольку его картина мира полная (для его разума) и он не нуждается в мифе.

И еще я ничего не знаю о Кошкине, кроме его текста. Судя по тексту он еще и тонкий психолог, только мне такие психологи кажутся психически больными.

Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 2:30 pm

Анатолий писал(а):

Вряд ли древние боялись богов.

Настолько боялись, что даже человеческие жертвоприношения установили.

Анатолий писал(а):

В той же Илиаде между богами идет та же политическая борьба, и люди участвуют в ней.

Между богами во всех языческих народах всегда идет борьба. Ибо боги здесь антропоморфны. Люди в ней не участвуют (в лучшем случае герои - дети богов и людей), боги иногда ими пользуются в своих целях, играют ими.

Анатолий писал(а):

Для древних поклонение богам - подражание.

Чему?

Анатолий писал(а):

Ахиллес в фильме не боится богов, поскольку его картина мира полная (для его разума) и он не нуждается в мифе.

Так то в фильме у американцев.

Анатолий писал(а):

только мне такие психологи кажутся психически больными.

Знаете, что надо делать, когда кажется?

Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 3:14 pm

Подражание - вот ключ! Посейдон - владыка морей, ему подражали моряки, покоряя моря. Зевс - владыка владык, ему подражали цари, подчиняя себе народы. Айд - владыка над мертвыми, ему подражали ВСЕ, принимая с достоинством смерть. И много-много еще. Даже человеческие жертвоприношения часто не торг, а реинкарнация и т.д. Я не говорю, что древние не знали страха перед богами, просто страх - это следствие верований, а не их причина.

В христианстве страх перед Богом - следствие непонимания и неприятия Его любви. Рожденная вера не знает страха, но "состарившаяся" вера, которая наперед "знает" последовательность грядущих событий, погрязает в страхе, поскольку "ничего уже изменить нельзя". Поэтому вера всегда должна быть молода, всегда только милость и любовь Бога - вот надежда. И подражание Богу - ключ к противостоянию греху. Я не приравниваю языческие культы и христианство, просто Христос не учил ничему такому, что человеческий разум был бы не в силах понять, более того человек в отсутствии Христа создает бога, поскольку его разум нуждается в этом.

Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 3:30 pm

Анатолий писал(а):

Подражание - вот ключ!

Подражание - ключ у учеников Бостонского движения.

Анатолий писал(а):

В христианстве страх перед Богом - следствие непонимания и неприятия Его любви.

Вы когда последний раз Библию читали? "Начало мудрости - страх Господень". В христианстве понятие "страх" имеет совсем иной смысл.

Анатолий писал(а):

И подражание Богу - ключ к противостоянию греху.

Сразу видно ученика.

Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 3:37 pm

Да для глупого страх Господень неведом! Однако, познав страх Господень нужно куда-то стремиться...

Вы правы, я считаю себя Его учеником...

Добавлено: Пн Dec 06, 2004 3:21 pm

Посмотрел-таки "Догвилль". На первый взгляд, понравилось не очень. С таким же успехом можно было прослушать радиоспектакль, а кино всё-таки больше воздействует на зрительное восприятие.

Хотя, с другой стороны, и содержание фильма очень соответствует его форме. Прочитав в этой ветке цитату с обсуждением этого фильма (специально сделал это уже после просмотра), я пришел к мнению, что наибольший обьем "смысла" и "притч" в нем содержащихся, домысливает сам зритель. И то обсуждение - хорошее тому подтверждение. Режиссер специально оставил простор для интерпретаций и толкований подобно тому, как нарисованные контуры на полу каждый может в своем воображении превратить в свой образ дома. Определенный назидательный эффект в этом есть. Но с таким же успехом можно смотреть и в зеркало.

Добавлено: Пн Dec 06, 2004 5:15 pm

Гость с юга писал(а):

Прочитав в этой ветке цитату с обсуждением этого фильма (специально сделал это уже после просмотра), я пришел к мнению, что наибольший обьем "смысла" и "притч" в нем содержащихся, домысливает сам зритель. И то обсуждение - хорошее тому подтверждение. Режиссер специально оставил простор для интерпретаций и толкований ...

Интерпретировать нужно исходя из имеющегося материала, а не выдумывать из воздуха. Если имя героини Грейс, а пса - Моисей, то и искать ассоциации нужно вокруг этих имен. Вы не согласны?

Добавлено: Пн Dec 06, 2004 5:28 pm

Almida, я и не предлагаю отбрасывать те "отправные точки", что оставил режиссер. Но считаю, что этот фильм - намеренная "провокация" не только с целью преподнесения тех или иных моральных уроков, но и как демонстрация способностей человека строить свой мир на основании всего лишь символов. Мне также показалось чрезвычайно важным то, что Том (мне он в каком-то смысле кажется главным героем) именно писатель, а не просто активист.

Добавлено: Пн Dec 06, 2004 6:47 pm

Гость с юга писал(а):

Almida, я и не предлагаю отбрасывать те "отправные точки", что оставил режиссер. Но считаю, что этот фильм - намеренная "провокация"...

Конечно, провокация. Разве кто-то с этим спорит? Ларс фон Триер - величайший из провокаторов. Это, кстати, отмечено в самом начале статьи об этом фильме, которую я чуть выше поместила. Посмотрите - там у автора любопытные рассуждения о "провокаторах" и "провокациях".

Добавлено: Пн Dec 06, 2004 6:58 pm

Almida, именно в контексте той статьи я и упомянул о "провокации" режиссера. Но считать его бросающим "вызов", подобный христианскому или ветхозаветному - значит уже поддаться на его провокацию.