Так ! Чувствую по стилю, - что человек серьезный пишет. Только я не уверен, что все понял правильно.
Цитата:
Так а пока вы занимаетесь теологией кто будет заниматься практикой
Мы уже напрактиковались ... блин... Теперь желаем , так сказать , - не навредить хотя бы, своей практикой ... .
Потому и сели за парту.
Даже на сантехника - и то, говорят, - три года учат...
Цитата:
Так что вот тебе свидетельство.
Нельзя ли уточнить ? Свидетельство чего и о чем ?
Как понимать ?
Цитата:
Перед тем как покаится ему хотели омпутировать ногу
Что, прямо перед покаянием ?
Цитата:
он сбежал из больници, пытался повесится не получилось
Так...
И как я понимаю, после неудачной попытки -
Цитата:
Пойдя с утра на точку он на обратном пути по прозьбе одной девочки заехал в церковь
Что за точка ? Что за девочка ? Она встретилась на обратном пути, или на точке ?
Цитата:
и пока она разговаривала принял молитву покаяния
Это произошло на точке, на обратном пути , или в церкви ? Каким образом он
Цитата:
принял молитву покаяния
?
Цитата:
все этапы в Боге проходили вместе
Пацаны - про этапы в Боге можно подробнее ?
Цитата:
с возгласом: Попов я иду на долностное преступления, судья вынесла ему 10000 руб штрафа.
... ?
Цитата:
он сдравые люди
Хочется верить.... Но все-таки , может найдете время для уточнений ?
Зарегистрирован: Oct 28, 2004
Сообщения: 7
Откуда: г.Челябинск
Добавлено:
Пт Окт 29, 2004 7:33 am
Простите с форумами первый раз дело имею так что как оформлю ответ вы уж не будте очень строги
Цитата:
Мы уже напрактиковались ... блин... Теперь желаем , так сказать , - не навредить хотя бы, своей практикой ... .
Потому и сели за парту.
Даже на сантехника - и то, говорят, - три года учат...
Согласен Учение свет, а не учение тьма
Цитата:
Нельзя ли уточнить ? Свидетельство чего и о чем ?
Как понимать ?
Свидетельство что Бог все таки, не буду заявлять что исцелил, но скажу что непонятным образом наполняет жизнью, причем отнють не эмоционально и вот уже два года этот человек жив здоров и невредим. Я не написал что гиппатит у него А,Б,С в обостренной форме.А ВИЧ второй стадии это когда уже примерно все процессы в организме не поддаются остановки (болезненные).
Цитата:
Что, прямо перед покаянием ?
Образно выразился. Ты прям как братки раньше на стрелах за слова цепляешься. До покаяния- значит до того как стал христианином.
Цитата:
Что за точка ? Что за девочка ? Она встретилась на обратном пути, или на точке ?
Точка- это где торгуют героином и т.д., а девочка просила купить с утра дозу, после этого ей нужно было заехать к своему знакомогу который уже бросил наркоту и был в церкви и пока они разговаривали он зашел в зал где проходило служение бывших наркоманов, где ему в первый раз засвидетельствовали и предложили принять молитву покаяния.
Не знаю почему вас не учат что такое покаяние, но от себя скажу как я считаю.Это некое деействие когда ты признаешь и исповедуешь что ты грешник и от всего сердца просишь чтоб Иисус стал твом Господом и Спасителем.
Цитата:
Пацаны - про этапы в Боге можно подробнее ?
Пацаны на базаре семечки счелкают.
А про этапы могу сказать, что вместе прошли реабилитацию,служение в этом же центре где проходили реабилитацию,потом отучились в библейско- миссионерской школе и закинув вещи в багажник авто покатили в совсем незнакомый город Челябинск, где и по сей день живем и служим.
Цитата:
Хочется верить.... Но все-таки , может найдете время для уточнений ?
Я и окружающие меня не будут верить в исцеление только потому что сказали что нужно верить. Я считаю что если у тебя нет справки то максимум что ты можешь доказать что ты хотябы просто жив. В наших случаях долго не живут. Бог же ведь не шарлотан,чтоб заставлять верить и говорить о тех вещах которых нет. Так что я считаю, есть справка тогда слава Богу , нет тогда молчи ну хотябы не лукавь. Я согласен что некоторые стараются преукрасить и преувеличить собственным способом славу Божью, но я думаю что Тот который есть начало всего сам сможет свидетельствовать о своей силе без присказак людей.
Надеюсь на все ответил.
От всей души желаю Вам здоровья , и духовной мудрости.
Цитата:
Не знаю почему вас не учат что такое покаяние
Учат. И еше как учат
Цитата:
... но от себя скажу как я считаю.Это некое деействие когда ты признаешь и исповедуешь что ты грешник и от всего сердца просишь чтоб Иисус стал твом Господом и Спасителем.
Это - не покаяние. Это - признание, и никак не является покаянием.
Цитата:
и от всего сердца просишь чтоб Иисус стал твом Господом и Спасителем.
Типичная харизматичесская ошибка. Базируется на основе выхваченного из контекста отрывке из Откровения.
Еще распостранено заблуждение о том , что если Христос "к тебе вошел" - тебя должно либо колбасить время от времени (очередное свидетельство) или ты должен повторить заблуждение церкви в Коринфе (нести бессвязную болтовню, представляя что это молитва духом). Но есть продвинутые харизматичесские общины, где это не приветствуют.
Цитата:
некоторые стараются преукрасить и преувеличить собственным способом славу Божью
Думаю , здесь не в славе дело. Чем можно преувеличить славу Божью ? Бог создал все что окружает нас, и наполняет этот мир.
Существование этого мира - разве не величайшее чудо ? А если я стану посреди всего этого и начну кричать о том, что со мной произошли какие-то события, которые по моему мнению (или еще нескольких людей) являются необычными , как это добавит славу Богу ? Законы , по которым существует этот мир, ведь не физики придумали. Мы наблюдая и размышляя можем познавать этот мир. Как говорил Нил Армстронг - что даже обычная муха - намного сложнее чем космический корабль Шатл. Вот это - "свидетельство". Я уже не говорю о Библии, учении Нового Завета и многом другом.
Неуж-то, если я стану и скажу, что вчера болел, а сегодня вроде бы нет, то это будет "свидетельство" ? Даже если я справку от врача принесу ? Или что раньше курил, а теперь бросил ? Или наркотик употреблял ? Это будет свидетельством чего ? Может это некое свидетельство якобы особого Божьего благоволения ко мне ?
Думаю - это харизматические лидеры программируют такую модель поведения для своих адептов в секте. Так удобнее заманивать новых , и удерживать старых. Причем, часто бывавет - приходит человек, говорит , к примеру что наркотик курить бросил . Ну - его на сцену - вот мол, какие мы молодцы - какое свидетельство ! А то что он в последствии продолжает употреблять - знают только в узком кругу. Такая информационная избирательность есть ложь. У адептов складывается ощущение сплошных "чудес" и собственной значимости и исключительности. О чем они взахлеб хвастают при каждом удобнои случае. Хвастовство оправдывают тем, что оно якобы является прповедью, и славит Бога. В некоторых общинах не гнушаются даже гипнозом пользоваться.
Цитата:
потом отучились в библейско- миссионерской школе
Желаю Вам пройти настоящую Библейскую школу. Раз Вы прошли харизматичесскую - то почувствуете разницу
Цитата:
и закинув вещи в багажник авто покатили в совсем незнакомый город Челябинск, где и по сей день живем и служим.
От всей души надеюсь, что Ваше служение не заключается в сборе денег с членов общины. Обычно у харизматов весьма жестко требуют десятину. (В смысле не отбирают, - а зомбируют). Зомбируют многими вещами. В том числе и тем, что деньги якобы нужны Богу, но Господь добр, и потом чудесным образом вернет (да еще с %).
Пишите Илья , не пропадайте.
Зарегистрирован: Oct 28, 2004
Сообщения: 7
Откуда: г.Челябинск
Добавлено:
Пн Ноя 01, 2004 1:33 am
Николай, складывается такое впечатление что в своё время вам очень кто то насолил и теперь чтоб рана сия не болела вы понужаете всех и вся. Я считаю что Бог творец и Сын творец и всякое их дествие было созидающе, от вас один негатив и разрушение. Что вы хотите показать, свое превосходство? Мне очень бы хотелось узнать чем вы занимаетесь помимо так называемой "духовной перепиской",приносите ли плод, служите ли. Если вы такой умный и считаете что так называемые харизматики находятся в заблуждении почему же вы не испытываете к ним сострадания и не пытаетесь с любовью спасать их пропадающие души. Кстати про осуждение ничего в Библии не написанно? И
Цитата:
Думаю - это харизматические лидеры программируют такую модель поведения для своих адептов в секте. Так удобнее заманивать новых , и удерживать старых.
Самое интересное что нас 5 человек приехало в Челябинск для того чтоб начать проводить церковные служения и начать реабилитационный центр. И каждый знает друг друга как облупленный. И вот что я думаю как же я не заметил настоящие цели моих ближних.(собирать десятины,заманивать в секту).
про десятину, я с радостью отдою её сам и иногда проповедую другим перед слежением. И я отдаю её Богу, а не людям и я не думаю куда они пойдут, хотя и знаю. Слава Богу что я как то могу выразить свою благодарность.
Николай, читая ваши строки удивляешся, насколько вы боитесь того, что ваше самолюбие будет задето. Я не состою в вашей "церкви". В вашей "церкви" не признают таинства крещения, миропомазания, причащения, исповеди, церковного брака (венчания), елеосвящения, священство. Хотя нет, "крещение" у вас есть... в ванной на сцене и это никак нельзя назвать таинством. Поминаете ли вы усопших братий ваших и родителей? Почитаете ли Пресвятую Богородицу? Я горжусь тем, что я могу причащаться Святых Даров Христовых. Поверьте, я вас не осуждаю, но мне жаль вас. Тех, которые обманывают сами себя. Исповедь - это как раз и есть покаяние, раскаяние, признание своих грехов от чистого сердца и слезами омытыми перед отцом духовным и Господом нашим. Ваша "церковь" образовалась в 1979 году в стране далекой от нашей земли Русской, в которой Господа прославлял ещё князь Владимир. Какими истинными чудесами может похвалиться ваша "церковь"? В Сергиево-Посадской Лавре каждый день происходит литургия по исцелению душ немощных и изгнанию бесов. Народ со всей России туда едет. Какими святыми угодниками, великомучениками может похвалиться ваша "церковь"? Братия мои, не обльщайтесь, откройте глаза ваши, давайте попросим Господа нашего даровать нам мудрость. Ему же подобает честь и слава во веки веков.
Николай, складывается такое впечатление что в своё время вам очень кто то насолил и теперь чтоб рана сия не болела вы понужаете всех и вся. ... от вас один негатив и разрушение.
Уууу... Это , батенька - только Ваше личное мнение. Все дело в том - что как только Вам перестают поддакивать - тут Вы и осыпаете собеседника "благословениями". Вы не сказали ничего по существу, - а только выразили свое - "Мне не нравится". А что же Вы по делу не возразили ? Очевидно нечем ?
Цитата:
И вот что я думаю как же я не заметил настоящие цели моих ближних.(собирать десятины,заманивать в секту).
А по-Вашему, это удивительно, что Вы не замечаете ? Рыба, она воду тоже не замечает. Обратите внимание, что я в своем посте выражал надежду, что у Вас нет таких целей. Читайте "От всей души надеюсь, что Ваше служение не заключается в сборе денег с членов общины. " Что, может на вору - и шапка горит ? (шутка).
Цитата:
про десятину, я с радостью отдою её сам и иногда проповедую другим перед слежением. И я отдаю её Богу, а не людям и я не думаю куда они пойдут, хотя и знаю.
Ну естественно. Ваши харизматические лидеры не зря едят свой хлеб. Еще бы Вы не "радовались". Но если подумать - разве не мерзость перед Богом , считать что он нуждается в деньгах ? Деньги можно собирать на ДЕЛА угодные Господу.
На нужды людей, а не Бога. Но почему-то харизматические лидеры настаивают на именно такой формулировке ! Почему?
Просто в одном случае может возникнуть вопрос - а разумно ли деньги тратятся ? Люди захотят учавствовать в принятии решений по планированию финансов. А в другом ... Эх... Любовь к деньгам многих сгубила.
Цитата:
Мне очень бы хотелось узнать чем вы занимаетесь помимо так называемой "духовной перепиской",приносите ли плод, служите ли.
Смотря что Вы считаете плодом. Будучи в Ц.Х. я около 5 лет носил плод по- Ц.Х.овски. Эдакий духовный Мак Дональдс.
Но от такого фаст фуда - одна изжога в последствии. Понял, что не все так просто. Стал расширять кругозор. Сейчас изучаю историю Церкви и основы Православия. Вот когда выучусь - если даст Бог, и плоды будут.
Цитата:
Николай, складывается такое впечатление что в своё время вам очень кто то насолил и теперь чтоб рана сия не болела вы понужаете всех и вся.
Никудышний из Вас психолог. В своем постинге я описывал вам ФАКТЫ из жизни харизматов. Я так понимаю, что некоторые из них касаются и Вас - поэтому Вы так и кипятитесь.
То что Вам не нравится мой ответ - это понятно. Поскольку он Вам противоречит. Об этом можно и не писать.
Лучше напишите по существу (если есть что). Я думаю очень полезно расширять кругозор. А это возможно только при конструктивном диалоге. Пишите Илья, не пропадайте.
Зарегистрирован: Oct 28, 2004
Сообщения: 7
Откуда: г.Челябинск
Добавлено:
Пт Ноя 05, 2004 7:25 pm
Привет Николай.
Согласен может я плохой психолог и вообще какой из меня психолог, я пять лет на паузе проторчал.
Может ты и не был обижен никакой из протестанской церкви. Просто незльзя делать выводы о целой конфессии на основании нескольких примеров. Согласен из протестантских церквей очень много поподается сект,но это не дает основания делать вывод что вся конфесся это секта.Напиши конкретно что тебя не устраивает в данных церквях,а я напишу своё мнение на эти вещи, если тебе конечно интересно. А насчет десятины, я знаю куда она идет, по крайней мере вижу т.к. я один из пяти кто приехал насадить эту церквь. Кстати раньше когда люди приносили в сокровищницу деньги они тоже понятия не имели куда пойдут эти деньги, на нужды служителей или нет. С тех кто дает будет спрашиваться, дал или нет,а со служителей куда он потратил.
Жду ответа
Напиши конкретно что тебя не устраивает в данных церквях,а я напишу своё мнение на эти вещи, если тебе конечно интересно.
Спасибо, что собираешся потратить свое время на объяснения. Но думаю , если бы я писал о том, что лично не устраивает именно меня - это было-бы неверно. Ведь сколько голов- столько и мнений. Это было бы просто потраченное время на одного человека.
Писать именно о вашей общине я не могу, так как я не был там. Я предлагаю другое. Если есть желание - просто узнать о том, что происходит в общем и целом в общинах харизматичесского направления. Может это поможет тебе и вашей общине избежать типичных ошибок и заблуждений. Так сказать - взглянуть со стороны.
В сети есть много ресурсов, посвященных теме некоторых харизматичесских заблуждений. На форуме есть люди прошедшие через них лично. Они не пишут в этой теме, наверное не желая вступать в межконфессиональные споры. И вообще этот сайт направлен на помощь тем, кто попал в так называемую Ц.Х.. Но если есть желание расширять кругозор - то почему бы и нет ?
В свою очередь мне бы хотелось узнать побольше о вашей общине, о тех успехах которые вам удалось достичь, и о неудачах если таковые имеются.
По-поводу так называемой десятины. Зачастую это - ключевой момент. Так сказать мотив и состав преступления.
ты пишешь
Цитата:
А насчет десятины, я знаю куда она идет, по крайней мере вижу т.к. я один из пяти кто приехал насадить эту церквь. Кстати раньше когда люди приносили в сокровищницу деньги они тоже понятия не имели куда пойдут эти деньги, на нужды служителей или нет. С тех кто дает будет спрашиваться, дал или нет,а со служителей куда он потратил.
На что бы мне хотелось обратить внимание: практичесски все секты используют ветхозаветное понятие десятины для сборов денег с доверчивых людей.
Какое право, с точки зрения ветхозаветных писаний, они имеют право это делать ?
Почему в Новом Завете нет заповеди о десятине , а наоборот апостол Павел демонстрирует нам что он трудится своими руками, что бы никому не дать даже повод подумать плохо о своей миссонерской деятельности ? Ну разве не достойный пример для подражания ?
Для чего апостол Павел делал так и писал нам об этом ?
Когда апостолу Павлу принесли добровольные пожертвования, был ли он лично благодарен тем, кто это сделал, или
произнес пламенную проповедь о десятине ? Смотрите мол, чтобы не меньше 10% с каждого было !?
Почему апостолы решили, что не гоже им заботиться о хлебах, и постановили избрать из среды себя людей достойных доверия ? Разве апостолы их назначили ? Или их выбирала вся община ? Разве это не достойный пример для подражания ?
Разве могли апостолы, позволить себе роскошное существование за счет общины ?
Разве имеет право на жизнь, фраза "несите деньги Богу" Разве Господь в этом нуждается ? Кому выгодна такая установка ?
Если бы мы давали Господу, то как бы могли помышлять о 10% ? Разве не пренадлежит ему все на 100% ?
Кому выгодна установка , чтобы люди
Цитата:
понятия не имели куда пойдут эти деньги, на нужды служителей или нет
Разве это не грех, для этих людей ? А если деньги пойдут на тероризм скажем ?
Цитата:
С тех кто дает будет спрашиваться, дал или нет,а со служителей куда он потратил.
Вот если бы этот служитель имел веру и страх Господень. И действительно верил в то, что с него спросится Господом куда потратил, то разве он позволял бы себе роскошествовать за счет общины ??? И разве не просил бы помощи ? Разве стал бы скрывать финансовые отчеты ? Или поступил бы подобно апостолам ?
Илья, буду благодарен, если ответишь на ВСЕ эти вопросы , или хотя бы на некоторые из них.
Желаю тебе и всей вашей общине идти путями Господними, избегая человечесских извращений и заблуждений. А тем более помышлений о всекой корысти.
Тебе лично желаю быть здоровым, счастливым, любить Господа, ходить его путями, и получать от него всяческих благословений.
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Вс Ноя 07, 2004 3:35 pm
Видел 100% исцеления по молитве своими глазами, причём фальсификация в большинстве случаев абсолютно исключена. Отошла у девушки парализация, исцеление зрения (парень выкинул свои очки и читал текст с библии на расстоянии трёх метров), исцеление слуха... Причём этих людей знал раньше, о подвохе не может быть и речи...
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Вс Ноя 07, 2004 3:40 pm
Дэн Шорин писал(а):
Видел 100% исцеления по молитве своими глазами, причём фальсификация в большинстве случаев абсолютно исключена. Отошла у девушки парализация, исцеление зрения (парень выкинул свои очки и читал текст с библии на расстоянии трёх метров), исцеление слуха... Причём этих людей знал раньше, о подвохе не может быть и речи....
Тоже видел. Но позже всё вернулось на круги своя. Больные вернулись к своим болячкам.
Т.к. такие психо-соматические эффекты зачастую непродолжительны и связаны с внушением, верой (тоже есть такое) и т.п. Потом вера куда-то исчезает и человеку приходится снова одевать очки .
Что там насчёт продолжительности исцеления. У меня - другая информация. Разово - да, верю, продолжительно - очень навряд ли.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Видел 100% исцеления по молитве своими глазами, причём фальсификация в большинстве случаев абсолютно исключена...
Ден, а можно подробнее ? Как сейчас обстоят дела у исцеленных ? При каких обстоятельствах происходило исцеление ? Было ли применение гипноза, или соответствующая подготовка ? Очень интересно.
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Пн Ноя 08, 2004 1:07 am
В том конкретном случае дело было в молодёжном христианском летнем лагере "Юность для Иисуса" неподалёку от города Истра Московской области. Там отдыхало около 1000 человек, принадлежащих в основном к разным протестантским деноминациям. Баптисты, пятидесятники, лютеране, представители "Армии спасения", так же было много неверующих и православных. Был палаточный городок. Дело происходило в большой палатке (метров десять в высоту). Молитва была достаточно спонтанна, поклонения перед ней в тот день не было, просто пришли и начали молиться. Хотя нет, сначала были свидетельства о том, что Бог сделал, но в тот день они длились не долго и 99% этих свидетельств с вариациями повторяли фразу "как здесь хорошо, как хорошо, что Бог дал мне столько друзей". Про исцеления в них ничего не говорилось, никакой подготовки к молитве и "накручивания" не было. Молились по очереди за тех, кто был болен. Человек выходил вперёд, а все (человек шестьсот собрались тогда) протянули к ним руки и просили Бога об исцелении. Исцелений было много больше, чем я говорил, просто я привожу только тех, с кем я перед этим общался (лагерь длился 10 дней, эта молитва была на 7 или 8 день, за неделю многие уже успели сдружиться) и в наличии у них указанных заболеваний уверен на 100%. К сожалению, не знаю их состояния на сегодняшний день, связь потерялась, но за оставшиеся несколько дней лагеря ни один из них не вернулся в прежнее состояние. Если вам интересно, у меня есть фотографии той молитвы, могу отсканировать и выслать.
Спасибо за ответ Ден ! Жаль конечно, что связь потеряна, и нельзя узнать о нынешнем состоянии. Вот Михаил пишет что обычно эффект бывает кратковременный... Интересно конечно. Я как то использовал методику Норбекова для устранения близорукости. Сам не ожидал - но это работает ! Посредством несложных медитаций получаешь доступ к "фокусировке". Восторг был дикий. С приличного расстояния читал без очков текст мелким бисером. Правда продолжать заниматься по этой методе не стал. Опытный офтальмолог, знакомый с этой методой, объяснил все побочные действия.
Убедил. А вообще - интересные исследования проводит этот Норбеков. Мне кажется - многое в харизматической практике можно объяснить его исследованиями. Если кому интересно - автор Мирзакарим Норбеков книга "Опыт дурака или как избавиться от очков". Книга небольшая, легко читается. По крайней мере для расширения кругозора - рекомендую.
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Пн Ноя 08, 2004 8:53 pm
Кстати, сегодня разговаривал с женщиной, которую Бог год назад исцелил от артрита, она присесть не могла, а потом разом всё как рукой сняло... До сих пор регресса нет.
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Вт Ноя 09, 2004 2:56 am
Николай писал(а):
Если кому интересно - автор Мирзакарим Норбеков книга "Опыт дурака или как избавиться от очков". Книга небольшая, легко читается.
Ага. Видел такую как другие читали. И там вовсе не про дураков.... просто название такое. И упражнения там есть и т.д.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Вт Ноя 09, 2004 11:56 pm
Николай писал(а):
Хммм... Везет тебе что-ли, встречать по - настоящему исцеленных. В каком городе это все происходит ?
В Туле...
Хотя дело тут, наверное, не в городе... Просто протестантские церкви Тулы основывались в то время, когда шла волна исцелений пробуждения в Торонто. И сегодняшние исцеления - слабые отзвуки того, что было тогда и там. Ну и временной отрезок который я в церкви тоже относительно не самый маленький. Восемь лет зимой будет. Говорят, когда чудес много - это уже не чудо, а статистика
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Теперь желаем , так сказать , - не навредить хотя бы, своей практикой ... 
Существование этого мира - разве не величайшее чудо ? А если я стану посреди всего этого и начну кричать о том, что со мной произошли какие-то события, которые по моему мнению (или еще нескольких людей) являются необычными , как это добавит славу Богу ? 
Законы , по которым существует этот мир, ведь не физики придумали. Мы наблюдая и размышляя можем познавать этот мир. Как говорил Нил Армстронг - что даже обычная муха - намного сложнее чем космический корабль Шатл. Вот это - "свидетельство". Я уже не говорю о Библии, учении Нового Завета и многом другом. 
Санек, ты чего ? 
.
