Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ
Добавлено:
Пн Ноя 01, 2004 1:18 pm
Вчера смотрел передачу о протестантских церквях в америке. Одну вещь понял. Откалывание одной группы от другой (как МЦХ от ТЦХ) - это там "нормальная" вещь. Просто нам представляли отделение радикальной и верной Богу МЦХ от погрязшей в проблемах и традициях, неспособной к изменениям ТЦХ как уникальное и необходимое явление, а на самом деле подобные процессы происходят в протестантских церквях постоянно. Причем эти церкви значительно крупнее МЦХ. Почему?
Потому что какая-то отдельно взятая церковь следует своим устоям, но разно или поздно они "устаревают" и молодежь перестает приходить церковь. Появляються люди, которые это видят и начинают что-то менять. Этим изменениям противостоят консервативные силы, которые считают подобные изменения отходом от масштаба Библии. Тогда те, кто хочет изменений, поступают также как и Лютер и все после него: откалывают группу (или начинают "новую" церковь). Но проблема в том, что их идеалы тоже рано или поздно "устаревают" и кто-то другой откалывает от них новую группу. Круг замыкается. А в церквях постоянно идет (может и не ярко выраженная) борьба либеральных и консервативных течений.
Самое печальное и консерваторы и реформаторы уверены что служат Богу. Т.е. взаимные обвинения в отходе от Библии или в консервативности и закостенелости наносят все больше обид людям внутри церкви. А решения нет!
В МЦХ сейчас есть тоже два лагеря консервативный и либеральный. И те и те уверены, что служат Богу. На форумах идет постоянная борьба консервативных и либеральных мнений. Договориться они не смогут и найти общих решений тоже, потому что даже более старые и более крупные церкви до сих пор решения этой дилемы (старое консервативное против нового реформаторского) не нашли. Вряд ли это решение удасться найти МЦХ.
То, что происходит с МЦХ сегодня, - закономерно и будет происходить в будущем. А церковь будет жить в постоянной дискуссии: быть консервативными или либеральными.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пн Ноя 01, 2004 8:31 pm
Я думаю, в том, что Реформация продолжается - ничего страшного нет, ведь молодежь, приходя в новые церкви, читает ту же Библию, а выводы уж пусть каждый сам делает. Хуже было бы, если бы таких "новаторских" церквей бы не было. С другой стороны любители "завлекать" людей в эти новые церкви могут, например, назвать черное белым и тем духовно калечить паству. Наверно, жизнь просто опасна, хотя и прекрасна сама по себе.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Пн Ноя 01, 2004 9:16 pm
kris писал(а):
А зачем эти наваторские, которые раздерают внутренние конфликты, когда есть одна истинная?
Потому что истина неочевидна. Библию читали и перечитывали, написано груда книг читающими эту Книгу, где они открывали вечные истины, потом эти истины открывали заново, опровергая или корректируя предыдущих открывателей. Никто не достиг совершенства в понимании Ветхого и Нового Завета! Наверно оно не достижимо, но смысл не в том чтобы достичь совершенства, а в том, чтобы стремиться к Нему. И Богу, а не людям нужно, чтобы как можно больше людей стремилось пойти за Христом, поэтому, если новаторские церкви способствуют этому, то в этом их смысл.
Эх, Анатолий! Kris так красиво всё написал, до основания некоего докопался...
А Вы тут про неочевидность истины, опровержение веры древних и невозможность верного понимания Писания...
Ну зачем всё это?
Последний раз редактировалось: ЮраШ (Вт Ноя 02, 2004 12:15 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Вт Ноя 02, 2004 12:45 am
Я не про верное понимание христианства писал, а про совершенное понимание Библии. Это разные вещи. Я считаю, что быть христианином может каждый дееспособный человек, и его понимания Христа будет ему достаточно для его спасения. Хотя люди будут спасены не благодаря своему пониманию, а благодаря милости Бога. Однако, от людей все же требуются немного времени и сил, чтобы изучить то немногое по форме, что составляет информацию о Христе, отраженную в Новом Завете. Другое дело принять это немногое в качестве руководства в жизни - это дело всей жизни, здесь требуются все силы и вся (оставшаяся) жизнь. Множество различных христианских церквей позволяет людям с различными характерами приступать к изучению Библии. Таким образом, просвещение - глобальная роль, которая и объединяет все церкви католическую, православные, протестантские и еще какие-то в одну Вселенскую Церковь.
Ну, это понятно, что Вы так считаете. Но мне кажется, что то, о чём писал Kris, в эту модель не очень-то укладывается. Kris писал о тех проблемах, которые как раз возникают при следовании примерно такой модели. (Ну, это я так понял, может, Kris меня и поправит.)
А Ваша точка зрения по сути, предлагает эти проблемы считать несущественными и не спорить по "пустякам". Но если считать важным только то, что не вызывает межконфессиональных разногласий, то не слишком ли мало тогда остаётся от христианства? Действительно ли Бог будет доволен любому восприятию христианского учения? Кто и на основании чего определяет, какие разномыслия считать непринципиальными? Ведь как раз из-за этого в основном и возникают разделения - ради истины, а не ради власти и денег (это последнее к христианству уж вообще никакого отношения не имеет, хотя подсознательно на кого-то, может, и влияет).
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Вт Ноя 02, 2004 2:04 am
Я не знаю особых проблем, которые будут испытывать католики или православные при их спасении вследствие их разного понимания отдельных отрывков из Библии. Вероятно, вы более образованный и можете привести в качестве примеров подобные проблемы.
Не знаю, что имеете в виду Вы, а я пытаюсь обсуждать первоначальный постинг Криса. Там ни о каких католиках и православных речи не шло. А проблемы - вот:
Kris писал(а):
Откалывание одной группы от другой (как МЦХ от ТЦХ) - это там "нормальная" вещь. <...>подобные процессы происходят в протестантских церквях постоянно.
(Ереси и расколы в Вашей интерпретации Библии считаются грехами?) Давайте не будем отклоняться от темы.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Вт Ноя 02, 2004 2:59 am
Юра, а вы помните, откуда пошли католики и православные? Это первый в мире раскол, правда, были и до этого отдельные ответвления христианства, но о них что-то знают лишь историки. А вот раскол 1054 года изменил ход истории, поэтому известен большинству людей в Европе, странно, что вы об этом не знали.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Вт Ноя 02, 2004 1:40 pm
Анатолий, не уклоняйтесь от темы, пожалуйста. А то Almida сейчас начнёт отстаивать свои убеждения и придётся закрыть тему. В данном случае разговор идёт о протестантизме и его традиции отпочковываться. Я так понимаю, что вы -- сторонник классического варианта идеи экуменизма, т.е. все христиане -- братья и сёстры, таких грехов, как "ересь" и "раскол" в природе нет. Так?
А в свете совершенное/несовершенное понимания Библии опять возникает вопрос о ересях и богохульстве. Обозначте свою позицию по этим вопросам, пожалуйста, чтобы у нас была точка отсчёта.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Вт Ноя 02, 2004 7:30 pm
Цитата:
Ну и откуда же, по вашей версии, пошли православные и католики?
До 1054 существовала одна Церковь, но в ней существовали два центра Рим и Константинополь. Богословие в этих центрах развивалось по разному, следовательно пришли к разному пониманию сути "Святой Троицы". Далее анафема и бесконечные войны длинной 1000 лет, миллионы трупов и т.д. Я, конечно, утрирую, многое не беру во внимание, но тем самым выражаю к этому всему свое отношение.
С Алмидой мы спорить не будем, поскольку уже раз общались на эту тему. Я сторонник пусть каждый в этом вопросе останется при своем. Ереси и расколы в природе есть. Но может так оказаться, что самые активные "борцы" с раскольниками, могут отколоть часть людей, идущих за Христом и увести их в ад. Так и ереси можно такую словесную форму придать, что ни дать ни взять Нагорная проповедь. Здесь для каждого отдельного случая нужен анализ, который должен будет тянуть на кандидатскую как минимум, поэтому я им в рамках форума заниматься не буду.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Вт Ноя 02, 2004 7:58 pm
Конечно, правильно назвать не Восточная Церковь, а Восточные Церкви, поскольку они не подчинялись единому центру, как Западные Церкви. Но центр политической жизни Византийской Империи тогда находился в Константинополе. Восточные Церкви всегда исповедовали страх и подчинение мирским властям (что строго по Библии), в отличие от Римской Церкви. Поэтому их действия всегда были согласованы, чтобы не нарушать духовное единство Византийской Империи.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Ср Ноя 03, 2004 1:04 am
Цитата:
Цитаты, пожалуйста, приводите из учителей этих церквей. Чтобы было понятно, о каком страхе и о какого рода подчинении идет речь.
Ну отцов Церкви я цитировать не умею, просто из истории я знаю, что Православные Церкви всегда старались держаться по одаль от большой политики, либо участвовали в ней по просьбе (с повеления) светских властей с целью укрепить моральный дух граждан того государства, на территории которого они находились. В противоположность этому Римская Церковь агрессивно вела политические игры на всех уровнях. Я считаю, что Православные Церкви более точно исполняли "Рим. 13:1-9", хотя и вижу, где это можно оспорить. Но это уже вопрос мнений.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Ср Ноя 03, 2004 1:11 am
Неприкаянный, политика - наука о взаимоотношениях людей в обществе. Поэтому я считаю, что политика имеет прямое отношение к формированию религиозных организаций и объединений. И историки всегда учитывают это. Только здесь я не вижу никаких противоречий Библии: в Ветхом Завете Бог всегда влиял на политику, чтобы осуществился Его грандиозный план спасения человечества. Другое дело, что политики могут потребовать делать дела, которые совесть нам не позволит сделать, чтож надо же нам когда-то будет проявить Христово терпение, и тем самым сделать необходимость следования за Христом актуальной для наблюдающих за нами.
Анатолий,
Политика это отношения между группами людей. Теология это совокупность доктрин о действии и сущности Бога. Богу - богово а кесарю - кесарево.
> в Ветхом Завете Бог всегда влиял на политику, чтобы осуществился Его грандиозный план спасения человечества
Да, но мирного диалога евреев с неевреями не было и быть не могло. Так что не стройте иллюзий, либо мы признаем наличие Веры друг у друга, либо дистанцируемся и вобще не обсуждаем тем связанных с религией, либо рвем друг другу глотки, чему нас учит Ветхий Завет.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Ср Ноя 03, 2004 1:57 am
Вас Ветхий Завет учит рвать глотки? Меня так наоборот, он учит, что не надо рвать глотки - ничего не добьешься. И еще наличие веры в Бога у меня не конфликтует с моей гражданской позицией. Недавно немного окунувшись и изучив, что такое современная политика, я понял, что политики - страшные люди и мне не остается ничего другого как бояться их и молиться чтобы не попасть в их мельницу. Ваши "либо... либо..." в моей жизни не работают.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах