Reveal.ru :: Просмотр темы - ugi и другим
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Вопросы лично Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 3:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я крестилась в 1997 году в Берлине и будьте уверены достаточно повидала в ЦХ icon_smile.gif Имела "честь" воочию лицезреть и Кипа, и его брата и др. "высоких" лидеров, а также получать "учение" от них всех. Так что о порядках, царивших в ЦХ, знаю не понаслышкеicon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 3:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):
Просто общение в сети, думаю, предполагает элементарное уважение к другому (независимо от веры) тем более от верующего человека,

Ирина - я уважаю вас, я уважаю всех участников форума, независимо от того, православный это христианин, нынешний ученик ЦХ или ушедший из ЦХ "в никуда". Уважаю в вас, как вы правильно сказали, образ Божий. Неужели это так сложно разделить - я могу уважать человека, но не разделять его убеждения, даже более того, считать его убеждения ложными?

Irinka писал(а):
Даже оставаясь в ЦХ, мне кажется я достойна элементарного уважения, хотя бы потому, что я такая же Божья тварь...

Вы достойны уважения, и я вас уважаю.

Irinka писал(а):
В Ваших постингах видна только безапеляционность и ноль любви и уважения к собеседнику. И, пожалуйста, не надо прикрываться грехами в ЦХ icon_sad.gif

Я сказала, что я уважаю вас. Повторяться больше не буду. Вы, конечно, можете не верить мне - ваше право. Кто виноват в том, что вы видите в моих постингах "только безапеляционность и ноль любви и уважения к собеседнику" - я не знаю и не хочу разбираться. Я вот тоже не вижу в ваших постингов особой любви, да и не особой тоже. И что же теперь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 3:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Ирина, я не знаю, когда вы крестились, но Алмида полностью права при описании порядков, царивших в МЦХ в середине 90х годов. "Либеризация" пошла после 1998 года - стало легче, хотя высокие лидеры изредка показывали свои зубки.
...
делают свое дело. Если эта идея не от Бога их дело разрушится, и они поймут это.


Дорогой Анатолий!

Чтобы не было недоразумений. Никто не отрицает то зло, которое совершалось в ЦХ. И Ира, думаю, не будет его отрицать. И Ира в нём не виновата.

Речь идёт о том, что в ЦХ достаточно достойных людей, не хуже, а часто и лучше остальных вне ЦХ.

То, что Ира находится в ЦХ, ещё не говорит о том, что она несёт ответственность за неё и за её действия, в т.ч. и прошлые. Я считаю жизнь в согласии со своей совестью во много раз важнее, чем нахождение в правильном месте.

Анатолий, я никоим образом не хочу задеть или обвинить Вас. Просто чтобы избежать недоразумений. И взаимных обид и огорчений. Хорошо?


Последний раз редактировалось: Delta (Вт Окт 26, 2004 3:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 3:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Уважаемая Алмида, вы следите за новостями? Как Патриарх РПЦ ведут переговоры с Римским Папой? Мир меняется. И скоро лидеры, пардон, руководители церквей могут отречься от анафемы, которой они наградили друг друга более тысячи лет назад и принести взаимные извинения, что вы скажете тогда? Тема эта не просто поднялась на этом форуме. Кто с Богом, а кто нет, а значит против Бога - нам не ясно, поэтому не стоит вести войну против "неверных", кто знает, вдруг ваш оппонент самый "верный"...

Уважаемый Анатолий. Я слежу за новостями. Мир, конечно, меняется, переговоры, конечно, ведутся. Но требования остаются прежними. Претензии предъявляются все те же, которые были и при расколе 1054 года:

Из окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.: "Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они не были, еретики, составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви - беззаконие".

Если католики откажутся от своих заблуждений - я буду только рада, если наши церкви перестанут иметь столь странную позицию по отношению друг к другу и будут признаны наконец одной единой Святой Соборной и Апостольской Церковью.

Совсем недавно эта тема в который раз снова поднялась на кураевском форуме - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34268&fullview=1&order= (не забывайте, что темы там читаются снизу вверх после первого сообщения).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 3:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida
я Вам верюicon_smile.gif Прошу прощения, если Вас что-либо обидело в моих постингах.
Понимаете, Almida, то что Вы пытаетесь показать человеку ложность его убеждений именно через некоторую...хм...бескомпромиссность и категоричность, не всегда способствует конструктивному развитию разговора...
Просто хочу объяснить-для меня в первую очередь важен человек, а потом его убеждения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 3:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):
я Вам верюicon_smile.gif Прошу прощения, если Вас что-либо обидело в моих постингах.

Не просите прощения - меня ничего не обидело в ваших постингах. Я просто не увидела в них любви, но это не значит, что я увидела в них ненависть и оскорбления. Наверное, вы поэтому и модератор, что ваши высказывания достаточно нейтральны. icon_smile.gif

Irinka писал(а):
Понимаете, Almida, то что Вы пытаетесь показать человеку ложность его убеждений именно через некоторую...хм...бескомпромиссность и категоричность, не всегда способствует конструктивному развитию разговора...
Просто хочу объяснить-для меня в первую очередь важен человек, а потом его убеждения.

Именно потому, что для меня важен человек, я и пытаюсь показать ложность его убеждений. Если бы он не был важен для меня, мне было бы совершенно плевать на то, во что и как он верит (надеюсь, вы меня поймете). Количество перешедших в Православную Церковь из ЦХ человек показывает, что это оправданно. Многие из этих людей сейчас благодарны в том числе и за жесткость и бескомпромиссность, с которыми делались некоторые утверждения.
И потом - это, действительно, наши убеждения. Это, кстати, то, что всегда вызывало восхищение в учениках ЦХ раннего периода - именно убежденность и стояние на своем (хотя сами убеждения и были признаны неправильными).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 4:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida
я не сомневаюсь, что человек Вам важен, но есть одно НО. У каждого свое время когда он поймет ту или иную вещь и время не поторопишьicon_smile.gif. Человек может годами идти к тому, к чему пришли Вы и Вы его не заставите придти к тому к чему Вы хотите чтобы он пришел раньше отведенного ему срока icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 5:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):
я не сомневаюсь, что человек Вам важен, но есть одно НО. У каждого свое время когда он поймет ту или иную вещь и время не поторопишьicon_smile.gif. Человек может годами идти к тому, к чему пришли Вы и Вы его не заставите придти к тому к чему Вы хотите чтобы он пришел раньше отведенного ему срока icon_smile.gif

Ирина, я это прекрасно понимаю. Но я уверена также и в том, что нет никакого резона пребывать человеку в заблуждениях по нескольку лет. Если человек уверен, что православные христиане - идолопоклонники, потому что "молятся иконам", то вполне возможно объяснить этому человеку, что иконам православные христиане не молятся, и вполне можно объяснить то, что есть для православного христианина икона. Или не надо этого делать? Пусть из раза в раз ученики пишут здесь на форуме об этом, обвиняя при этом православных христиан? А православные христиане пусть не обращают на это никакого внимания?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 5:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

вполне можно объяснить то, что есть для православного христианина икона. Или не надо этого делать? Пусть из раза в раз ученики пишут здесь на форуме об этом, обвиняя при этом православных христиан? А православные христиане пусть не обращают на это никакого внимания?

Извините, что вмешиваюсь. Если можно, помогите понять, насколько далеко, на ваш взгляд, может простираться эта "просветительская работа"? Если человеку, например, из МЦХ уже раз, два, три объяснили, что есть другая единственная Церковь, а не та, в которую он ходит, а он всё не убедился - какова причина продолжения этих обьяснений? Может быть, это всё же сверх-задача, по силам только Богу? Ведь даже несмотря на успех определенных методов убеждения в чьем-то из известных вам случаев, их применение не гарантирует результат. В МЦХ (тех самых времен) тоже были свои методы - и они тоже срабатывали иногда...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 26, 2004 6:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Извините, что вмешиваюсь.

Ничего, все нормально. Это же форум.

Гость с юга писал(а):
Если можно, помогите понять, насколько далеко, на ваш взгляд, может простираться эта "просветительская работа"? Если человеку, например, из МЦХ уже раз, два, три объяснили, что есть другая единственная Церковь, а не та, в которую он ходит, а он всё не убедился - какова причина продолжения этих обьяснений?

Объясняю. Одному и тому же человеку по два-три раза не говорят одно и то же. Иногда, правда, уточняют по нескольку раз, если человек не сразу понял, что имеется в виду. Но все дело в том, что на форум постоянно приходят новые люди. Именно для них приходится объяснять снова (как правило, мало кто просматривает старые темы). Совершенно свежий пример - Анна Эйрих. Пришла на форум совершенно недавно, но выдала стандартный список претензий к Православной Церкви - молитвы святым, иконам, мощи, батюшка. Сама она, я больше чем уверена, разыскивать старые темы на станет - слишком трудоемкое дело, к тому же она не знает, обсуждалось это уже или еще нет на форуме.
Естественно, все старые участники форума вольно или невольно становятся свидетелем этих вопросов/ответов. Таким образом, для Анны это новые темы, а для этих старых участников - избитые, обмусоленные и т. д. Естественно, у них возникает ощущение, что эти темы уже обсуждаются по сотому разу. Ведь так оно и есть. icon_smile.gif

Гость с юга писал(а):
Может быть, это всё же сверх-задача, по силам только Богу? Ведь даже несмотря на успех определенных методов убеждения в чьем-то из известных вам случаев, их применение не гарантирует результат.

Видите ли, я не считаю это методами убеждения. Я же не прихожу и не распространяю воззваний типа "Все приходите к нам". Как правило, все эти темы возникают в ответ на обвинения учеников ЦХ, на неправильно понятые ими некоторые моменты. Зачем им продолжать оставаться в заблуждениях относительно того, как верит Православная Церковь, каждый раз кидать упреки не по адресу (такового просто не водится в Православной Церкви, что ей нередко инкриминируют), бороться с ветряными мельницами, когда можно им сказать, как на самом деле верит Православная Церковь и что она считает?
Я не считаю это гарантией чего бы то ни было. Я считаю это просто альтернативной точкой зрения (на библейские отрывки, на понимание Церкви и всего прочего). Я уже говорила - у каждого человека есть ум, он вполне способен проанализировать услышанное и принять какое-либо решение по окончании рассуждения. Не примут ученики эту альтернативную точку зрения - пожалуйста, это их право. Но, по крайней мере, они будут точно знать, ЧТО они не принимают.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Ср Окт 27, 2004 6:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Уважаемый Анатолий. Я слежу за новостями. Мир, конечно, меняется, переговоры, конечно, ведутся. Но требования остаются прежними. Претензии предъявляются все те же, которые были и при расколе 1054 года:

Из окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.: "Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они не были, еретики, составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви - беззаконие".

Если католики откажутся от своих заблуждений - я буду только рада, если наши церкви перестанут иметь столь странную позицию по отношению друг к другу и будут признаны наконец одной единой Святой Соборной и Апостольской Церковью.


Алмида, я не буду спорить о сущности Святого Духа, поскольку честно скажу, что я ничего не знаю о природе связи Отца, Сына и Святого Духа. Как физик по образованию и образу мышления мне это, конечно, интересно, но по моей логике эта самая моя логика здесь бессильна. Мы бы ничего не знали о Святом Духе, если бы Он не был послан нам, помогать постигать Христа. В этом единственная Его зримая для нас (хотя не для всех) часть. И в Библии нет такого, что если кто-то не поймет сущности отношения Отец-Сын-Святой Дух, то он не спасется. Поэтому я считаю, на Небесах одни католики и православные будут сидеть рядом и дружно смеяться о том, как они спорили о ненужных вещах, и в тоже время другие католики и православные будут вечно сожалеть, что они так яростно спорили о ненужных вещах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Ср Окт 27, 2004 7:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дельта, я не обвинял Ирину или кого-либо еще из присутствующих здесь учеников в грехах лидеров МЦХ. Но обида Алмиды - это и моя обида. И хотя мы готовы всегда простить (я в это верю), но ведь никто ни в каком виде перед нами не извинился. Я знаю, это трудно, я и сам, хоть не был выше, чем лидер беседы, но их повеления исполнял, поэтому, встречая бывшего ученика, на которого я "влиял", мне стыдно говорить с ним вообще, а извиниться тем более. Напрасные обиды, которые посеяли РНЦ, пустили горькие корни. Поэтому я не призываю все признаться в этом, а только признать этот факт, и относиться к друг-другу с мягкостью.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Окт 27, 2004 9:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Поэтому я не призываю все признаться в этом, а только признать этот факт, и относиться к друг-другу с мягкостью.


Ну и замечательно.

Я рад, что мы поняли друг друга.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Окт 27, 2004 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Дельта, я не обвинял Ирину или кого-либо еще из присутствующих здесь учеников в грехах лидеров МЦХ. Но обида Алмиды - это и моя обида.

А чего это вы так вдруг за меня говорите? icon_smile.gif
Спасибо, конечно, я польщена, но...
icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Окт 27, 2004 3:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Поэтому я считаю, на Небесах одни католики и православные будут сидеть рядом и дружно смеяться о том, как они спорили о ненужных вещах, и в тоже время другие католики и православные будут вечно сожалеть, что они так яростно спорили о ненужных вещах.

Я не считаю, что это вещи не нужные. Сама об этом не спорю никогда, потому что не обладаю такой святостью и таким духовным видением, каким обладали святые отцы, которые рассуждали об этих вещах, считая их важными. Я просто доверяю этим людям.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пт Окт 29, 2004 6:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Анатолий писал(а):
Поэтому я считаю, на Небесах одни католики и православные будут сидеть рядом и дружно смеяться о том, как они спорили о ненужных вещах, и в тоже время другие католики и православные будут вечно сожалеть, что они так яростно спорили о ненужных вещах.

Я не считаю, что это вещи не нужные. Сама об этом не спорю никогда, потому что не обладаю такой святостью и таким духовным видением, каким обладали святые отцы, которые рассуждали об этих вещах, считая их важными. Я просто доверяю этим людям.


Вот поэтому, Алмида, вы и умница! icon_smile.gif Подход: "быть простыми как голуби" я всячески приветствую, и всякий кто им пользуется мне искренне симпатичен. icon_idea.gif


Последний раз редактировалось: Анатолий (Пт Окт 29, 2004 4:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Окт 29, 2004 3:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Цитата:
Анатолий писал(а):
Поэтому я считаю, на Небесах одни католики и православные будут сидеть рядом и дружно смеяться о том, как они спорили о ненужных вещах, и в тоже время другие католики и православные будут вечно сожалеть, что они так яростно спорили о ненужных вещах.

Я не считаю, что это вещи не нужные. Сама об этом не спорю никогда, потому что не обладаю такой святостью и таким духовным видением, каким обладали святые отцы, которые рассуждали об этих вещах, считая их важными. Я просто доверяю этим людям.


Вот поэтому, Дельта, вы и умница! icon_smile.gif Подход: "быть простыми как голуби" я всячески приветствую, и всякий кто им пользуется мне искренне симпатичен. icon_idea.gif

Я чего-то не понимаю? Причем тут Дельта?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Анатолий писал(а):
Цитата:
Анатолий писал(а):
Поэтому я считаю, на Небесах одни католики и православные будут сидеть рядом и дружно смеяться о том, как они спорили о ненужных вещах, и в тоже время другие католики и православные будут вечно сожалеть, что они так яростно спорили о ненужных вещах.

Я не считаю, что это вещи не нужные. Сама об этом не спорю никогда, потому что не обладаю такой святостью и таким духовным видением, каким обладали святые отцы, которые рассуждали об этих вещах, считая их важными. Я просто доверяю этим людям.


Вот поэтому, Дельта, вы и умница! icon_smile.gif Подход: "быть простыми как голуби" я всячески приветствую, и всякий кто им пользуется мне искренне симпатичен. icon_idea.gif

Я чего-то не понимаю? Причем тут Дельта?
Я тут немного напутал и обращаясь к Алмиде, сказал "Дельта". Впрочем, мне оба эти человека искренне симпатичны, поэтому я не соврал, хотя и внес путаницу, вот... icon_redface.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Окт 29, 2004 4:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Я тут немного напутал и обращаясь к Алмиде, сказал "Дельта". Впрочем, мне оба эти человека искренне симпатичны, поэтому я не соврал, хотя и внес путаницу, вот... icon_redface.gif

Спасибо вам, Анатолий, милый вы мой человек. icon_smile.gif Большое вам человеческое спасибо.
Хоть кому-то я на этом форуме симпатична. icon_sad.gif icon_redface.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.353 секунды
:: Связаться