На всю оставшуюся жизнь

Добавлено: Ср Фев 19, 2003 9:13 am

Так, дорогие мои, что я вам хочу сказать. Это обращение адресовано тем, кто будет читать этот форум прямо щаз, а также через месяц, два три и т.д. Вы все, наверное, обратили внимание, что воспоминаний о житии-бытии бывших иеговистов, сайентологов, мунитов, кришнаитов как в интернете, так и в виде "нормальной книжной продукции" вполне достаточно. Ну, если не достаточно, то найти можно. На русском языке, я имею ввиду. А вот бывших "учеников" из ЦХ - почти нет. Да что я говорю - "почти"? Нет и все тут.

Обратите свое внимание, я не имею в виду апологетику, краткие какие-то сообщения, а именно - если можно так выразится, - "автобиографические подробности". Дескать, я, такой-то, был знаком с такими-то людьми и с нами происходили такие-то вещи. Вот, даже А.Л.Дворкин и д.А.Кураев недостаточно информированы о процессах, происходящих в головах (и душах, конечно же) простых смертных из ЦХ. Я не имею в виду что-то из ряда вон выходящее, вроде самоубийства (?) А.Охитина, а вполне рядовые явления. Ну, например, вот совсем недавно просматривая кой-какие видеоматериалы про ЦХ, до меня дошло, что "советы лидеров" о том, что надо "меньше спать, чтобы не проспать Иисуса", встречаемые хохотом у нас в Северо-Восточном регионе ЦХ, на Юго-Востоке рассматривались вполне серьезно и принимались как руководство к действию...

Дорогие мои! Если у вас есть что сообщить (и вам не лень это сделать), будьте добры, напишите об этом. Или дайте ссылку, где на русском языке это написано. Или... Ну, в общем, давайте восполним этот информационный недостаток!

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 3:57 am

Не пойму чем вас не устраивает история Кельвина Квана, переведенная на нашем сайте.
Статью Глушенкова я читал - не понравилось, без сопоставления с Писанием это все эмоции и только.
Честно говоря мы тут не программа "Окна", чтобы сплетни рассусоливать. Вам не хватает компромата? Сходите в ЦХ, спросите, вам даже могут сказать

. Поговорите с бывшими - вот с Delta, например, он вам расскажет.

Просто мне кажется, что куча таких материалов не даст необходимого назидания, хотя безусловно, сильно ускромнит учеников. Я понимаю, что все мы привыкли бороться и кто как не ученик ЦХ знает как и где можно покривить и душой и Писанием для оправдания собственных действий (даже пусть и для себя самого).

Просто если ты не будешь верить в это сам, то как ты будешь это нести людям? Хассен об этом так и пишет, что когнитивный диссонанс (критическое мышление, способность поступать как сам видишь правильно) уменьшается через убеждение себя самого и через контроль над действиями человека. Я особо то и не удивлен, что ученики так защищают себя и ЦХ, я бы тоже делал то же самое на их месте.

Будут изменения - ученики будут так же ревностно отстаивать новые позиции, абсолютно идущие в разрез прежним. Это просто ревность по Церкви. Ревность - сильное чувство и порой заглушает трезвый взгляд. Ничего в этом плохого не вижу ("каждый сможет это как бы объяснить и прикрыть"), но лицемерие порой достает.

Каждый раз на проповеди в ЦХ вам могут со сцены сказать, что была ПОТРЯСАЮЩАЯ ПРОПОВЕДЬ. Это повторялось как минимум 1000 раз в течении моего пребывания в ЦХ. Знаете ли, в кого-то это западает

и он начинает думать, что все проповеди действительно потрясающие.
[4,5года*52недели*2раза в неделю*2раза за службу=936]

Я хочу сказать, что лицемерия в ЦХ хоть отбавляй. Помню даже группу пения заставляли улыбаться перед зеркалом для тренировки, чтобы было видно какие мы радостные. Они стояли дома перед зеркалами и улыбались. Пусть улыбаются и дальше, я же считаю что это не что иное как обман.
Помню нас прессовали за то что мы не хотели "поддерживать" братьев на сцене - это означает надо улюлюкать и громко хлопать в ладоши. Вот вам наверно смешно, а тогда всерьез считалось что это неотдача, нежелание служить ученикам и Богу. Лично я не могу постоянно это фильтровать. У меня фильтр забился и сейчас мне куда лучше, нежели раньше.

Хотите еще обман? А вот почитайте последнюю статью про культы. Вот наверняка перед 23 февраля будут пригласительные на "особенную службу для мужчин". Давайте посмотрим что на них написано об организации. Там есть слова "Церковь Христа"? Вот я не знаю точно, но думаю многие прочитают типа "верующие", "церкви христовы" или вообще ничего не прочитают.
Если у кого иначе - напишите об этом.

Вообще, многое прикрывается до построения дружбы (как и у св. Иеговы). Вы узнаете о принципах ученичества лишь ПОСЛЕ того как УЖЕ согласитесь быть учеником на простеньком вводном занятии.

Ну и т.п.

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 12:17 pm

Михаил писал(а):

Честно говоря мы тут не программа "Окна", чтобы сплетни рассусоливать. Вам не хватает компромата? Сходите в ЦХ, спросите, вам даже могут сказать

. Поговорите с бывшими - вот с Delta, например, он вам расскажет.

Да этот товарищь просто очень, очень любит сплетни. Они для него слаще меда. Для мужиков это не характерно обычно. Прям хочется спросить - "дракон, вы девушка?"

Цитата:

Просто если ты не будешь верить в это сам, то как ты будешь это нести людям? Хассен об этом так и пишет, что когнитивный диссонанс (критическое мышление, способность поступать как сам видишь правильно) уменьшается через убеждение себя самого и через контроль над действиями человека. Я особо то и не удивлен, что ученики так защищают себя и ЦХ, я бы тоже делал то же самое на их месте.

Мне больше нравится говорить в терминах греха-праведности. То что ты перечислил - догматизм и высокомерие.

Цитата:

Будут изменения - ученики будут так же ревностно отстаивать новые позиции, абсолютно идущие в разрез прежним. Это просто ревность по Церкви. Ревность - сильное чувство и порой заглушает трезвый взгляд. Ничего в этом плохого не вижу ("каждый сможет это как бы объяснить и прикрыть"), но лицемерие порой достает.

Иногда некоторые вещи осознаешь раньше остальных, иногда - позже. Если я понимал что-то, до чего другие не дошли, я старался влиять - иначе совесть бы замучила. Нет проблем в перемене взглядов, если есть честность и мужество принять ответсвенность за ошибки.

Цитата:

Каждый раз на проповеди в ЦХ вам могут со сцены сказать, что была ПОТРЯСАЮЩАЯ ПРОПОВЕДЬ. Это повторялось как минимум 1000 раз в течении моего пребывания в ЦХ. Знаете ли, в кого-то это западает

и он начинает думать, что все проповеди действительно потрясающие.
[4,5года*52недели*2раза в неделю*2раза за службу=936]

У нас в Москве много прекрасных проповедников, но действительно сильные уроки - раз или два в месяц, включая все службы. Это нормально. То что описал - лесть. Пару лет назад это была эпидемия прям. Сейчас иногда благодарят проповедника, но в в основном по делу.

Цитата:

Я хочу сказать, что лицемерия в ЦХ хоть отбавляй.

Лицемерие - не то что ты описал. Но встречается конечно. "Хоть отбавляй" - не удачная формулировки, я думаю.

Цитата:

Помню даже группу пения заставляли улыбаться перед зеркалом для тренировки, чтобы было видно какие мы радостные.

Да, было... Я думаю это чисто американский заскок. Радость невозможно подделать, если ее нет. Депрессию конечно на сцену вытаскивать ненужно. Но менять нужно внутреннее вещи, а не внешние.
В то же время если кто-то просто сфокусировался на себе или впал в суету, вполне нормально предложить человку оставить это, когда он выходит на сцену.

Цитата:

Помню нас прессовали за то что мы не хотели "поддерживать" братьев на сцене - это означает надо улюлюкать и громко хлопать в ладоши. Вот вам наверно смешно, а тогда всерьез считалось что это неотдача, нежелание служить ученикам и Богу.

Если ты когда нибудь выступал перед людьми, ты знаешь, что не всегда понятно как люди воспринимают то, что ты им говоришь. Опять же на внешенем уровне это - тупо. Я думаю что в небольших группах и без света и микрофонов, когда есть непринужденная атмосфера (можно комметировать, шутить (если уместно) и есть общение) эти вещи отпадают сами собой.
Короче меньше пафоса, и проблема отпадет сама собой.

Цитата:

Лично я не могу постоянно это фильтровать. У меня фильтр забился и сейчас мне куда лучше, нежели раньше.

Верю! Один мой друг ушел из-за похожих вещей после конфликта с евангелистом. Сейчас он в церкви, а тот евангелист кажется нет. Я спросил, из-за чего он решил вернутся - он ответил - из-за Христа и из-за мнгоих людей кто искренне любит его здесь.

Цитата:

Хотите еще обман? А вот почитайте последнюю статью про культы. Вот наверняка перед 23 февраля будут пригласительные на "особенную службу для мужчин". Давайте посмотрим что на них написано об организации. Там есть слова "Церковь Христа"? Вот я не знаю точно, но думаю многие прочитают типа "верующие", "церкви христовы" или вообще ничего не прочитают.
Если у кого иначе - напишите об этом.

У нас вообще мало "мероприятий". Но вот будет спектакль, и на билетах написано полное юрдическое наименование организации.
Причем это даже не проповедь.

Цитата:

Вообще, многое прикрывается до построения дружбы (как и у св. Иеговы). Вы узнаете о принципах ученичества лишь ПОСЛЕ того как УЖЕ согласитесь быть учеником на простеньком вводном занятии.

Это - неправильно. Со мной так не было. Один парень приглашал меня на собрания долго в институте, после того как я остановился с ним пофилосовствовать. Но когда я поверил в Бога он позвал меня на встречу студентов-христиан. Я пошел не ради общения, я точно знал куда я иду - был разговор о вере. Я был вдохновлен идеализмом учеников. Интересно что я опоздал к началу и не знал кто есть кто. Была дискуссия о материализме, и я высказался на стороне учеников. Когда все закончилось мы поднялись с одним из учеников ко мне и он провел со мной занятие "ученичество". Это было то что я искал и чего я хотел. Мы молилсь вместе, и я общал Богу быть преданным ему.
Послушай, то что я думаю - весь христианский мир запутан и в поражении. И ситуация не становится луше. Люди не понимают кто Бог, не почитают его, принцип господства Иисуса - пустой звук для многих. И это неприемлемо. Если бы "просто верующие" имели веру которую мы видим в Библии, не нужно было бы говорить об ученичестве. Как можно верить в Бога и не отдать ему свое сердце и свою жизнь? Кто этот Бог тогда?
Я верю что Бог даст нам дорогу и мужество продолжать движение. Все вещи перечисленные тобой - важны. Все это БУДЕТ исправлено.
Но пока я не вижу чего ты хочешь после этого. Если ничего - нам не по пути.

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 1:18 pm

Дорогие мальчики и девочки! Да, как заметил многоуважаемый Юра:

Да этот товарищь просто очень, очень любит сплетни.

Для тех, кто не знает, что это такое – даю перевод: сплетней в ЦХ называют
любую информацию (в том числе и достоверную, естественно), которая не
нравится, не удобна, вводит в неловкое положение “братьев и сестер из ЦХ’.
Соответсвенно, я люблю такие вещи, особенно если в них есть что-то
интересное, пусть даже и не относящееся напрямую к верованиям
“учеников”.

Хочется в качестве доказательства могучего интеллекта “учеников”
процитировать фразу некоего Ильи Михеева (с мыслями которого многие
форумчане хорошо знакомы, а кто незнаком – самое время это сделать).

Для любителей обвинять меня в недостоверных источниках информации,
скромно замечу, что цитата приведена по ВИДЕОЗАПИСИ, сделанной в 1997
году, в Москве, в к/т “Высота”. Илья (уже несколько лет в ЦХ) делится
впечатлениями о только что прозвучавшей проповеди. Итак:

Эта проповедь поставила точку над всем тем, что я начал понимать…

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 3:38 pm

Я лично знал Лешу Охитина, и знаю его жену. Что точно произошло - точно неизвестно. Но те, кто хорошо знал Лешу, понимают, что из двух версий - он сорвался с высоты, или сбросился - вероятней первая. Лешка всегда любил молиться где-нибудь повыше. В свое время мы молились с ним по утрам на крыше высотки. где он жил. Возможно, так случилось и в тот день.
В любом случае, давайте походя не будем задевать чувств людей, которые любили его. Ладно?
---

В Церкви Христа обо всем можно ГОВОРИТЬ и все можно МЕНЯТЬ. Я не знаю другой такой церкви, в которой ученик (рядовой) мог бы влиять на всю церковь. Такого просто нигде больше нет.
(Не верите, - попробуйте задать вопрос ближайшему батюшке о торговле сигаретами ну и т.д.)

--

Теперь про "простенькое" первое занятие.

Да как раз все сразу раскрывается с первых дней изучения Библии с человеком. Мы сразу говорим обо всем - о церкви, об ученичестве, об исповеди, об отношениях с Богом.

Какое такое простенькое занятие Вы имели в виду? Это разговор о христианстве простенький?

Удивительно просто.
Впрочем, может быть в вашей жизни так и было. Тогда - жаль. Попробуйте еще раз Библию почитать.

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 4:02 pm

Анатолий Синицин писал(а):

Дорогие мальчики и девочки! Да, как заметил многоуважаемый Юра:

Да этот товарищь просто очень, очень любит сплетни.

Для тех, кто не знает, что это такое – даю перевод: сплетней в ЦХ называют
любую информацию (в том числе и достоверную, естественно), которая не
нравится, не удобна, вводит в неловкое положение “братьев и сестер из ЦХ’.
Соответсвенно, я люблю такие вещи, особенно если в них есть что-то
интересное, пусть даже и не относящееся напрямую к верованиям
“учеников”.

Зато ты очень не любишь когда кто-то рассказывает про твою жизнь. Пусть даже и правду.
Я знаю Илью Михеева с момента крещения. Он очень добрый и отзывчивый парень. Его беда, что язык у него часто не управляется ничем, а действует автономно

. Если бы вы видели его после крещения... Это была проблема, как провести беседу, если он там был. Сейчас он стал глубже. И вообще - РУКИ ПРОЧЬ ОТ ИЛЬИ!

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 5:19 pm

Цитата:

Зато ты очень не любишь когда кто-то рассказывает про твою жизнь. Пусть даже и правду.

Люблю, более того, сам рассказываю почти все и почти сразу. А иногда не люблю, особенно, когда целью выуживания из меня информации является не продолжение человеческого общения, а банальный сбор компромата.

Цитата:

РУКИ ПРОЧЬ ОТ ИЛЬИ!

А что, к нему их (руки) кто-то тянет?

P.S.: Многоуважаемый Юра! Не говорите, пожалуйста, за всех, говорите только за себя. Вы не один в Галактике. Есть люди, которые придерживаются точки зрения, отличной от вашей...

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 6:34 pm

Михаил писал(а):

Вообще, многое прикрывается до построения дружбы (как и у св. Иеговы). Вы узнаете о принципах ученичества лишь ПОСЛЕ того как УЖЕ согласитесь быть учеником на простеньком вводном занятии.

Со мной не было так. Первый раз слышу что человеку недорассказали кто такие ученики и что надо делать до крещения. У нас еще и подсчет стоимости перед крещением есть. Да еще могут и не крестить если не понял.

Добавлено: Пт Фев 21, 2003 5:08 am

victor писал(а):

Михаил писал(а):

Вообще, многое прикрывается до построения дружбы (как и у св. Иеговы). Вы узнаете о принципах ученичества лишь ПОСЛЕ того как УЖЕ согласитесь быть учеником на простеньком вводном занятии.

Со мной не было так. Первый раз слышу что человеку недорассказали кто такие ученики и что надо делать до крещения. У нас еще и подсчет стоимости перед крещением есть. Да еще могут и не крестить если не понял.

В первый раз? Подсчет стоимости? Это шутка или просто ты не подумал прежде такое писать?
Я приведу кучу примеров и конкретных лиц, которым не только недорассказали, но и прикрыли многие моменты, с которыми придется столкнуться.

Знаешь что такое подсчет стоимости? Это когда человек приходит на сайт подобный нашему и несмотря на это хочет быть в ЦХ.

Он придуман ЦХ для проверки подчинения личности контролю ЦХ.

Помню как-то молодая сестра после крещения С УДИВЛЕНИЕМ РАССКАЗЫВАЛА ЧТО УЗНАЛА ЧТО ЕСТЬ ПРАВОСЛАВИЕ И ОНИ ТОЖЕ ХРИСТИАНЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ! Помню как-то две студентки после крещения были в шоке от того что на них давят, они и знать не знали что НУЖНО МОЛИТЬСЯ РАНО УТРОМ. Помню людей в шоке от того что люди на улице негативные. Помню молодых спрашивали о том ПОДОШЛИ СЕГОДНЯ ОНИ К ДЕСЯТИ ЛЮДЯМ НА УЛИЦЕ ИЛИ НЕТ. Помню крестившиеся с трудом вспоминали об обязательствах, которые у них вытягивали на посчете стоимости, они даже многого не понимали, но соглашались, потому что НА НИХ ДАВИЛИ (как раз шла цепочка молитв за крещения и ВЦХ выросла почти на 50 и стала больше 400 человек и через некоторое время опять вернуласть к прежним 350).
Это цепочка не сработала или Бог не ответил (почему-то?)?

Вы меня просто вынуждаете такое писать. У меня вообще не тот настрой в сердце и это не обиды или еще что-то. Вы спрашиваете - я честно отвечаю.

Добавлено: Пт Фев 21, 2003 5:50 am

Цитата:

В первый раз? Подсчет стоимости? Это шутка или просто ты не подумал прежде такое писать?
Я приведу кучу примеров и конкретных лиц, которым не только недорассказали, но и прикрыли многие моменты, с которыми придется столкнуться.

Тут мне, православному, придется вступиться за "учеников". Почему это может происходить, недорассказывание и прикрывание многих элементов. Если исключить злой умысел (он тоже имеет место быть, но не так часто), то тут дело может обстоять в элементарной безграмотности и раздолбайстве "братьев и сестер". Часть из них являются настолько необразованными в богословском плане, что некоторые вопросы подобного характера им просто не приходят в голову. И второй момент. На фоне хронического недосыпания "лидеров", а как следствие этого - невъезжание в большинство элементарных вещей, о чем спрашивает готовящийся к крещению, - начинается ухудшение памяти. И они просто иногда забывают рассказать будущим членам об некоторых особенностях "Царства Бога".

Кстати, а насчет "кучи примеров и конкретных лиц" - можно об этом узнать? Для более полной картины.