Продолжая тему "Преданья старины глубокой"

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 9:57 am

Не смотря на многочисленные упреки приверженцев РПЦ, продолжу цитирование мыслей, которые мне видятся справедливыми.

Предания не являются богодухновенными творениями Божьими (как признает это догматика православной церкви), а потому в них могли закрасться (как это в действительности и случилось) элементы чисто человеческого преувеличения какого-либо реального события, искажения и неточности в передаче отдельных фактов, затушевывание плохих (с точки зрения рассказчика) и выпячивание хороших сторон повествования и т.д. То есть в наше время христианство с горечью вынуждено констатировать, что часть преданий являются заведомо ложными и даже некоторые описания истинных событий и фактов содержат искаженные элементы. Часть этих искажений, возможно, были сделаны сознательно, так как духовная жизнь церквей III-V веков уже далеко ушла от евангельских норм, и чтобы оправдать все эти "новшества", был избран наиболее удобный путь - не перечеркивающий, а как бы дополняющий Священное Писание - путь дополнительных человеческих установлений и преданий старцев. Но несомненно, что большая часть искажений была сделана несознательно, из самых благих намерений и порывов. Так как каждое слово Предания не контролировалось Духом Святым, то враг душ человеческих постарался навязать такой пересказ событий, который бы выглядел святым, но отвлекал бы от Христа и от чистых евангельских истин.
Например, Августин утверждает, что Ап. Иоанна похоронили в г. Ефесе, но он до сих пор жив в гробе и от его дыхания тихо вздымается пыль над гробом. При этом он ссылается на еще более древние свидетельства. Однако сам Ап. Иоанн еще при жизни разъяснил (Ин.21,23) несостоятельность бытовавшего среди его учеников мнения, что великий Апостол не умрет до второго пришествия Христа. И все же это не воспрепятствовало возникновению заблуждения. В другом предании, известном под названием: "евангелие Фомы о детстве Христа" повествуется, как пятилетний Иисус проклял сына книжника Анны за то, что тот помешал Ему в игре. Сын Анны тут же высох. Потом маленький Иисус проклял Своего учителя за удар палкой, и тот испустил дух. Все это в корне противоречит Духу, обитавшему в Иисусе, Который сказал: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас" (Мтф.5,44).
Как же быть в этом море преданий, часть из которых истина, а часть - ложь? Где находится критерий истинности? По меткому выражению св. Киприана-древность еще не авторитет, а может быть лишь "древностью заблуждения". Безусловно та часть преданий, которая прямо противоречит Библии, должна быть безоговорочно отвергнута, но большинство преданий прямо не противоречат Евангельскому учению, а развивает ту ее часть, которая мало отражена в Писании. (Например, предания детально разрабатывают детство Иисуса Христа, детство Его матери, Марии и т.д.). Какой же меркой определить истинность этой части предания? Мирской здравый смысл не может быть такой меркой, ибо речь идет о духовных явлениях. Единственным критерием истины может быть только Дух Святой - Наставник на всякую истину (Ин.2,27). Но вся беда в том, что только истинно возрожденные люди могут иметь помазание Духа Святого. Если же в церкви присутствует большое число невозрожденных душ, то церковь не способна выявить элементы истинности в человеческих преданиях. Так случилось с историческими церквами. Поэтому в настоящее время христианин ничего не потеряет, если совершенно не будет опираться на предания. Это будет приобретением в его духовной жизни, т.к. Дух Святой, поселяясь в каждой истинно возрожденной душе, открывает истину больше и быстрее, чем в случае поиска ее в бесчисленном океане Преданий. Наиболее разумным для трезвомыслящего христианина является подход, при котором духовная жизнь основывается исключительно на Священном Писании, которое никто никоим образом исказить и подделать не может. Только такое положение может гарантировать в век обольщения и духовных заблуждений возможность сохранить истину и чистую веру.

Предлагаю высказать АРГУМЕНТЫ "за" и "против" такого взгляда на предания

Добавлено: Вт Фев 11, 2003 5:47 pm

Цитата:

Не смотря на многочисленные упреки приверженцев РПЦ, продолжу цитирование мыслей, которые мне видятся справедливыми.

Не смотря на аргументы, доказывающие лживость используемой вами информации, вы продолжаете считать ее справедливой. Чтож, это действительно показывает низкий (в смысле - нулевой) уровень ваших знаний о проблеме, которую вы пытаетесь обсуждать.

Ладно, хотя вы полностью проигнорировали мои аргументы по поводу вашего предыдущего цитирования (форум "Взгляда со стороны" - http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=icoc-true&i=1044345438), попробую еще раз (последний), зажав нос, разобрать содержимое вашего письма.

Для начала маленькое вступление.

Под Священным Преданием Православная Церковь понимает способ передачи Божественного Откровения в Церкви наравне со Священным Писанием, не утративший своей актуальности и ныне (См. Катехезис митр. Филарета http://www.pagez.ru/philaret/nasl_007.php - почитайте). Невозможно разделять Св. Писание и Св. Предание, ибо это две стороны одного и того же Божественного Откровения. По сути, Св. Писание есть наиболее важная часть Св. Предания.
К сожалению, протестанты, ввиду присущей им сумбурности библейских знаний, часто не различают "предания" из Кол.2:8 и "предания" из 2Фес.2:15 и ополчаются вовсе против термина "предание". А то, что это совершенно разные вещи, им невдомек. Жаль.

Теперь о той писанине, которую вы сюда процитировали.

Цитата:

Предания не являются богодухновенными творениями Божьими

Сие есть нечестный прием, ибо не уточняется, какие именно предания имеются ввиду. Судя по общей направленности данного опуса, его авторы имеют ввиду именно Священное Предание Церкви. А следовательно, ложь приведенного их утверждения опровергается цитатой из 2Фес.2:15.

Цитата:

(как признает это догматика православной церкви)

Если имеется в виду Св.Предание (а мне кажется, что во всем цитируемом документе имеется ввиду именно оно - в дальнейшем я не буду делать подобных оговорок), то ложь данного утверждения самоочевидна - догматика Православной Церкви утверждает богооткровенность Священного Предания.

Цитата:

а потому в них могли закрасться (как это в действительности и случилось) элементы чисто человеческого преувеличения какого-либо реального события, искажения и неточности в передаче отдельных фактов, затушевывание плохих (с точки зрения рассказчика) и выпячивание хороших сторон повествования и т.д. То есть в наше время христианство с горечью вынуждено констатировать, что часть преданий являются заведомо ложными и даже некоторые описания истинных событий и фактов содержат искаженные элементы.

Опять же все перепутано. В Св. Предание не могло "закрасться" ничего противного Богу, ибо Св. Предание есть Божие Откровение Церкви Своей. И Сам Господь, являясь Главой Церкви, блюдет чистоту и верность ее учения. Поэтому сколь бы еретики чего-либо не "констатировали", их (еретиков) ложь о Церкви ни на шаг не приблизится к истине, но только осудит их самих.

Цитата:

Часть этих искажений, возможно, были сделаны сознательно, так как духовная жизнь церквей III-V веков уже далеко ушла от евангельских норм

У меня складывается такое впечатление, что протестанты, осуждая мнимые "искажения" якобы произошедшие в Церкви, предполагают, что Господь, вопреки Своему обещанию, оставил Церковь Свою и не блюл Тело Свое (Прости Господи!) в чистоте и непорочности. Так кто же по протестантскому учению сильнее - Бог или сатана, если последнему, вопреки Божию обетованию, удалось разрушить Церковь Христову? И кто же тогда противоречит Писанию?

Цитата:

чтобы оправдать все эти "новшества", был избран наиболее удобный путь - не перечеркивающий, а как бы дополняющий Священное Писание - путь дополнительных человеческих установлений и преданий старцев. Но несомненно, что большая часть искажений была сделана несознательно, из самых благих намерений и порывов. Так как каждое слово Предания не контролировалось Духом Святым, то враг душ человеческих постарался навязать такой пересказ событий, который бы выглядел святым, но отвлекал бы от Христа и от чистых евангельских истин.

Получается, что Господь солгал (Да не будет!) и Дух Святой отошел от Церкви Его? И враг стал гораздо сильнее Господа, что разрушил дело Его? А "мощьные" протестанты "восстановили" дело Божие? Какой бред!

Цитата:

Например, Августин утверждает, что Ап. Иоанна похоронили в г. Ефесе, но он до сих пор жив в гробе и от его дыхания тихо вздымается пыль над гробом. При этом он ссылается на еще более древние свидетельства. Однако сам Ап. Иоанн еще при жизни разъяснил (Ин.21,23) несостоятельность бытовавшего среди его учеников мнения, что великий Апостол не умрет до второго пришествия Христа. И все же это не воспрепятствовало возникновению заблуждения.

Все по принципу: "Слышу звон, да не знаю где он"!
Во-первых, это не Августин.
Во-вторых, вот вам текст жития:

Когда настало время отшествия апостола Иоанна в загробный мир, он удалился за пределы Ефеса с 7-ю своими учениками и повелел ископать для себя в земле крестобразный гроб, в который лег, сказав ученикам, чтобы они засыпали его землей. Ученики с плачем целовали своего любимого апостола, но, не решаясь ослушаться, исполнили то, что он сказал. Они закрыли лице его платом и закопали могилу. Узнав об этом, остальные ученики апостола пришли к месту его погребения и раскопали могилу, но не нашли в ней тела апостола, по особенному смотрению Божию переселенного в загробный мир. Каждый год из могилы святого апостола Иоанна в мае, 8-го числа, выступал тонкий прах (или миро по другому переводу - Е.) , который верующие собирали и исцелялись от болезней душевных и телесных. Поэтому Церковь празднует память святого апостола Иоанна Богослова еще 8 мая.

И где же тут про то, что он там живет во гробе?

Цитата:

Однако сам Ап. Иоанн еще при жизни разъяснил (Ин.21,23) несостоятельность бытовавшего среди его учеников мнения, что великий Апостол не умрет до второго пришествия Христа. И все же это не воспрепятствовало возникновению заблуждения.

А никто и не утверждал, что он не умер. Но ныне "пребывает" телесно со Христом, как Тот и обещал.

Цитата:

В другом предании, известном под названием: "евангелие Фомы о детстве Христа" повествуется, как пятилетний Иисус проклял сына книжника Анны за то, что тот помешал Ему в игре. Сын Анны тут же высох. Потом маленький Иисус проклял Своего учителя за удар палкой, и тот испустил дух. Все это в корне противоречит Духу, обитавшему в Иисусе, Который сказал: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас" (Мтф.5,44).

А почему бы Православную Церковь не обвинить в том, что в "ее" Коране Христос назван только пророком, а?
Простите, но какое отношение "Евангелие детства" имеет к Православной Церкви? Вы что, где-то слышали, что оно читальсь в Церкви?
Это ведь типичный гностический апокриф, никогда Церковью не признававшийся. Да уж, если в ход идут обвинения такого рода, то плохи дела у обвинителей.

Цитата:

Как же быть в этом море преданий, часть из которых истина, а часть - ложь? Где находится критерий истинности?

Риторический вопрос! Люди находятся вне тела Церкви и пытаются разобраться в путанице своих представлений о ней! Бесполезно! Не получится! Пока не обратятся ко Христу и не присоединятся к Церкви Его, так и останутся глаза и умы их зашоренными (ср. 2Кор.3:13-16) и не разберутся они в своих заблуждениях.

Цитата:

По меткому выражению св. Киприана-древность еще не авторитет, а может быть лишь "древностью заблуждения".

Да, уже пятьсот лет длится, заблуждение протестантское. Мхом, наверное, поросло.

Я не нашел таких слов у св. Киприана (плохо, когда люди принципиально не дают ссылок на то, что и откуда они взали - трудно или даже невозможно проверить, врут они или нет), но нашел хорошее место из св. Викентия Лиринского (http://pagez.ru/lsn/0214.php):

Как, поэтому, поступил бы теперь православный христианин, если бы какая-нибудь частичка Церкви отделилась от общения вселенской веры?- Не иначе, конечно, как предпочтя здравость всеобщего тела вредоносной зараженной части.

А если новая какая-нибудь зараза покусится запятнать не частичку уже только, но всю одновременно Церковь?- Тогда, значит, надобно пристать к древности, которая, разумеется, не может уже быть обольщена никаким коварством новизны.

А если в самой древности окажется заблуждение, которого держались два-три человека, пожалуй - целый город, или даже какая-нибудь целая область? Тогда, без сомнения, следует упорству или беззрассудству немногих предпочесть те определения, которые в древности постановлены были всей Церковью с общим согласием.

А если в будущем встретится какой-нибудь такого рода вопрос, что в древности нельзя найти на него решения, постановленного по общему согласию? Тогда надобно постараться разобрать и сличить мнения отцов, живших хотя бы то в разные времена и в разных местах, но непременно пребывавших по вере в общении с единой вселенской Церковью и бывших уважаемыми учителями, и если окажется, что не один, или двое только, но все вместе единогласно что-либо такое содержали, писали, преподавали,- открыто, часто, неизменно, то следует принять, что и мы так же должны в это веровать без всякого сомнения.
Хорошо сказано, правда?

Цитата:

Безусловно та часть преданий, которая прямо противоречит Библии, должна быть безоговорочно отвергнута, но большинство преданий прямо не противоречат Евангельскому учению, а развивает ту ее часть, которая мало отражена в Писании. (Например, предания детально разрабатывают детство Иисуса Христа, детство Его матери, Марии и т.д.). Какой же меркой определить истинность этой части предания?

Да, да, да! Опять старая песня о доктрине "Только писание".

Надо же как-то оправдать свое отпадение от Тела Христова! Возомним себя судьями, четко понимающими написанное в Библии, а смысла одного слова от смысла другого отличить не могущими.

Тоже мне судьи выискались!

Цитата:

Поэтому в настоящее время христианин ничего не потеряет, если совершенно не будет опираться на предания.

А раньше что, терял?

Цитата:

Это будет приобретением в его духовной жизни, т.к. Дух Святой, поселяясь в каждой истинно возрожденной душе, открывает истину больше и быстрее, чем в случае поиска ее в бесчисленном океане Преданий.

Ага! Дух Святой, вопреки Христову обещанию, ни с того ни с сего "своевольно" решил покинуть Церковь Христову (в результате чего она и отступила от Истины), и ну "летать" по миру в поисках "истинно возрожденных" протестантов! Аж полторы тысячи лет искал!

Цитата:

Наиболее разумным для трезвомыслящего христианина является подход, при котором духовная жизнь основывается исключительно на Священном Писании, которое никто никоим образом исказить и подделать не может. Только такое положение может гарантировать в век обольщения и духовных заблуждений возможность сохранить истину и чистую веру.

Ага! И Христос создал не Церковь, но Писание! Да-да. И обещал пребывать до скончания века не с Церковью, но с Писанием. В качестве хранителя, видимо!

Вы сами не видите всей бредовости и противности Духу Божию подобных утверждений? А?

Цитата:

Предлагаю высказать АРГУМЕНТЫ "за" и "против" такого взгляда на предания

Да уж, действительно, сей взгляд просто поражает своей "новизной"!

Простите, Наталья, но неужели вы сами не видите всей лживости опусов, взятых вами с этой помойки (ой, простите, сайта

).

Кстати, если вы действительно хотите сами разобраться в том, что Православная Церковь понимает под Священным Преданием, а не просто слушать всяких сомнительных дядь со стороны, советую вам почитать статью Владимира Николаевича Лосского "Предание и предания" - http://www.kuraev.ru/tdo17.html.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вс Фев 16, 2003 2:02 am

Такие вещи надо говорить в лицо.
Иначе это - такая же сплетня и злословие, подобно тем, что православные распространяют на своих страницах.
Счастлив, что в Церкви Христа такого нет и, надебсь никогда не будет.

Все, что мы видим неправильного в православии мы говорим тем, кто верит в эти неправильные вещи. Т.е. за безликие страницы Интернета прятаться не стоит.

Наверное, потому мне и легко говорить с людьми религиозными, но не следующими правде - я могу показать свою жизнь. Она все и покажет.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 11:57 am

Олег Козырев писал(а):

Счастлив, что в Церкви Христа такого нет и, надебсь никогда не будет.

Это точно. Просто не доживет. Ибо как и любая "человечия" ересь разрушится довольно скоро.

Олег Козырев писал(а):

Все, что мы видим неправильного в православии мы говорим тем, кто верит в эти неправильные вещи.

Опять же точно. Выдумаем "недостатки" в Православии и говорим о них таким же, готовым поверить во всякую чушь. А если кто-то доказывает, что все эти обвинения - недобросовестная выдумка, то мы его слушать не станем! Как же! Он же нас опровергает, а значит - врет! Ибо ведь только мы (т.е. ЦХшники) всегда говорим правду! А все остальные - врут!

Да уж.
Преступстоп работает эффективно!

Олег Козырев писал(а):

Наверное, потому мне и легко говорить с людьми религиозными, но не следующими правде - я могу показать свою жизнь. Она все и покажет

Это точно. А жизнь и показывает, что ЦХ - рушится и сокращается, а Церковь Христова Православная - растет и крепнет.

Мда. Сколько таковых "катаров", хвастающихся своей "праведностью" было за прошедшие 2000 лет! И где они теперь? Нет их - Пс.36:10.

Евгений.

Причем заметьте - фарисей из Лк.18:9-14 тоже мог "показать свою жизнь" (ибо ей-то он и гордился). И что? Оправдался?

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 9:24 am

Евгений, спасибо большое за подробные разъяснения к моему постингу. Хорошо, что ты, обладая информацией, делишься ею с другими. Остается только пожелать, что тон твоих посланий изменится и будет соответствовать Писаниям (хотя, может быть, Предания допускают гнев, надменность, язвительность, презрительное отношение к оппонентам?)

Жду обещанных (ICQ) материалов. С уважением, Наталия Белан.

Добавлено: Вс Фев 23, 2003 5:49 am

Евгений прекратите, пожалуйста, высокомерно хамить и не только в
этой теме.
Ни Иисус Христос, ни Православная Церковь не нуждаются в вашей
защите. Вам не удастся отбить желание общаться с православными
братьями ! Не любви ли нас учил Христос !
Извините за жесткость .

Сергей.