Опровержение ложных доктрин

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 6:43 am

Хочется как бы подвести черту под всем, что было сказано и мной, и учениками.
Мне кажется, что ученики так и не смогли понять то, о чем я пытался им сказать. Может этому и не стоит удивляться, потому что в организации вообще не принято слушать критику от тех, кто ниже тебя "во Христе", а тем более от ушедших. На них обычно смотрять свысока, особенно, если есть большой разрыв в духовном возрасте.
Так вот, что я хотел сказать через все свои постинги. Сразу скажу, что я не хотел оскорбить кого-то, или выместить на ком-то свою обиду. Я поднимал проблемы, которые есть в организации, и я приводил примеры из своей жизни (это все правда, я ничего не выдумывал). Я не старался "опустить" кого-то, но что я действительно хотел, это чтобы ученики начали смотреть немножко дальше своего носа. Потому что, находясь в организации, у большинства ее членов есть иммунитет на критику - они ее просто пропускают мимо ушей, что весьма печально, что ведет к повторению одних и тех же ошибок.
Проблемы, которые я хотел поднять, касались вовсе не какой-то отдельной общины, как то Владивосток, Лондон, Сидней и т.д. Они касались не каких-то отдельных людей (Савченко, Костенко, МакКин и т.д.). Они касались и до сих пор касаются всей организации. Касаются до сих пор, потому что по крайней мере в СНГ ничего не собираются менять.
И ученики ни как не могут понять, что эти проблемы заложены в основание организации, что люди уходят обиженные и критичные не из-за своих грехов, а из-за того, что основание "церкви" лежит не на Иисусе, а на учении МакКина. Ведь многие доктрины из Первых Принципов просто взяты из воздуха - у них нет подтверждения из Библии. Например, эта пресловутая цель - обратить мир в одно поколение. Откуда она взялась вообще? Иисус никогда об этом не учил ни Апостолов, ни учеников. Нигде в НЗ ни к одной церкви нет призыва к чему-то подобному. Эта цель взята из сомнительной интерпретации одного отрывка Матфея 24:34. Затем учение о том, что у каждого ученика должен быть наставник. Это тоже не понятно откуда взято. Ученик должен получать наставление - это понятно, но не в той интерпретации, какая была в организации более 20 лет ее существования. Ап. Павел первые 14 лет своего служения вообще не имел наставника в понимании МЦХ, он контактировал с апостолами, бывшими до него всего два раза за это время (Гал. 1,2).
Потом сам идея того, что человек должен пройти серию занятий ПП перед крещением, чтобы лидеры были уверены в его искренности, а потом еще и подсчет стоимости - это вообще откуда? В НЗ ничего подобного не было, люди крестились тысячами за один день, тогда даже не было Библии.
Сборы - это отдельная тема. То, что по сборам измеряли духовность, то, что чуть ли не насильственно заставляли делать особенный сбор - это вообще противоречие учению об этом в НЗ. Потом, особенно хочется отметить положение лидеров. Лидерство действительно элитарное, в том смысле, что лидеры сформировали в общинах определенный класс этаких духовных олигархов. Они требуют уважения к себе, они не принимают никакой критики в свой адрес, они требуют подчинения, следования их советам и т.д. Что хочется сказать на это: в НЗ вообще не было такого лидерства, ничего похожего. Лидеры там были действительно слуги, которые были скромны (впрочем, об этом я уже писал в одном из постингов). То, что лидеры вмешиваются в личную жизнь женатых, друзей и подруг вообще не находит прецедента в Библии. Затем, еще момент в том, что младшие сестры наставляют старших - это тоже противоречие с Библией.
И наконец, самое самое: МЦХ - единственные спасенные, единственное дижение Бога, единственные, с кем Бог. Эта экслюзивность, она присуща всем сектам (свидетели Иеговы, мармоны, адвинтисты и т.д.) Это еще и характерный признак деноминаций (о чем проповедовал Эд Пауэрс). Ведь Церковь существовала всегда, она не появилась в 1979 году в Бостоне, она появилась в 30 году в Иерусалиме и сущестовала все это время. Значит церковь - это не какая-то конкретная организация (МЦХ или РПЦ). Иисус сказал: там, где двое или трое собраны во имя мое, там я среди них. Вот, что Иисус назвал церковью (почитайте Рэя Френца).
И при всем при этом, ученики говорят: это проблемы отдельных общин, к нам они не имеют никакого отношения. Или: мы по-прежнему движение Бога, ничего не изменилось и т.д. и т.п. Интересно, чему вы теперь будете учить тех, кого будете обращать? Первым принципам? Или Библии?
P.S. Юрий Тимчук, если ты в Москве не встречался ни с чем подобным, это не означает, что этого нет в России.

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 7:36 am

Меня успокаевает что по крайней мере есть правдивые материалы о ЦХ. И этому несусветному прикрывательству можно положить конец.

Ученики - вам больно это читать? Вам больно когда вас критикуют? А 72 людям, уходящим из ЦХ ежедневно должно быть радостно? Или оставшимся, запутавшимся и потерявшимся в догматизме разве не больнее? А тем, которых отрезают за то что они не живут как апост... ученики?

Вообще, прежде чем разговаривать с учеником ему как минимум необходимо:
1) Изучить другие библейские культы (очень полезно св. Иеговы).
2) Понять механизм навязывания чужих убеждений (и увидеть это в ЦХ - очень рекомендую Хассена "Освоб. от псих. насилия").
До этого момента они себя со стороны не увидят.
[Это как в ПП. Пока первое занятие не прошел...

]

Увы, я пессимист в отношении к ЦХ. Как Моисей водил "избранный народ" пока не появилась достойная замена, так будет и с ЦХ.
Проблема не только в том что ЦХ, а также в том, что люди продолжают поддерживать эту структуру костылей и подпорок. Последние изменения? Где они? Не знаю, у нас ничего не изменилось, а у вас? Да и будут ли они, люди то остались те же...

Слава Богу, есть о чем поговорить с каждым из учеников. Все проще. Кто опровергает промахи мимо цели? - Те, кто не желают раскаяться. Это как 2*2. Те, для кого ЦХ хороша - будут поддерживать ее в прежнем состоянии. Они же будут налетать на всякую критику в адрес ЦХ. Они же будут крестить и резать как жнецы в голодном бессилии жнут нивы с прохудившимися мешками. Переливают воду из пустого в порожнее, вращают дверь, которая с вероятностью 82% ждет их самих.

Цитата:

Иоан.3:20 "ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны".

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 11:56 am

Михаил писал(а):

Они же будут налетать на всякую критику в адрес ЦХ. Они же будут крестить и резать как жнецы в голодном бессилии жнут нивы с прохудившимися мешками. Переливают воду из пустого в порожнее, вращают дверь, которая с вероятностью 82% ждет их самих.

В действительности, я к любой критике отношусь хорошо.

Но, все же при некотором условии. Если она не становистя сплетней. Что такое сплетня? Мы понимаем из Библии.

И еще.

Если человек перестает верить в Бога - то смысл таких разговоров вообще теряется. Человек почему в Церкви может быть? - ТОЛЬКО ИЗ-ЗА БОГА. Т.к. без веры Отцу весь механизм духовных отношений кажется нелепым и глупым.

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 1:30 pm

Цитата:

Если человек перестает верить в Бога - то смысл таких разговоров вообще теряется. Человек почему в Церкви может быть? - ТОЛЬКО ИЗ-ЗА БОГА. Т.к. без веры Отцу весь механизм духовных отношений кажется нелепым и глупым.

Я, кстати, верю в Иисуса Христа, Бога и Спасителя нашего. А Он - СЫН Божий. А не Отец.
Соответственно, Ему (Христу) возношу молитвы... А вот в ЦХ поступают несколько иначе...

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 1:52 pm

Олег Козырев писал(а):

Т.к. без веры Отцу весь механизм духовных отношений кажется нелепым и глупым.

Давайте точнее:

Без веры в истинность Библии весь механизм духовных отношений совершенно нелеп и глуп.

Отец тут ни при чем.

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 6:57 pm

Vanya писал(а):

Значит церковь - это не какая-то конкретная организация (МЦХ или РПЦ). Иисус сказал: там, где двое или трое собраны во имя мое, там я среди них. Вот, что Иисус назвал церковью

Меня все время удивляет, как вольно некоторые люди, для оправдания самих себя и собственного своеволия, обращаются со Святым Писанием! Дерут из него отрывки, не обращая внимания на то, кому и в каком случае некая фраза была сказана! И даже не обращая внимание на целостность фразы!

К примеру этот отрывок – Мф.18:20.

Почему-то его очень любят использовать для оправдания разных самочинных сборищ. Типа: коль мы уж тут собрались "ради Христа", то мы тут уже сразу и церковь.

Нет, дорогие мои. Не служит этот отрывок для оправдания людской самочинности!

Предлагаю внимательно посмотреть на эту фразу Господа и проанализировать ее.

Для начала, мне кажется, надо привести фразу целиком. И убрать из нее номера (они, как ни крутись, все же несколько размывают ее восприятие).
Мф.18:19-20
«Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них».

Сразу впечатление несколько иное.

Между двумя частями этой фразы стоит частица «ибо». Следовательно, вторая часть поясняет то, что сказано в первой.
Первая часть фразы говорит о согласной молитве (прошении) нескольких («двух») человек.
Следовательно, те, кто собраны во второй части, собраны не просто так, но на молитву.

Для начала – кто же эти «вы» («из вас»)?
Судя по предыдущим стихам этой главы, и особенно по первому, можно заключить, что Господь говорит со Своими учениками. Следовательно, «вы» («из вас») – это, скорее всего, Его ученики. Те, кого Он выбрал Себе (Ин.15:16). Сам. Лично.

Далее. О всякой ли группе говорит здесь Христос?
Использована форма «собраны», то есть не сами собрались по своей воле, но были собраны.
Кем? Видимо, Самим Господом. Ибо Он создал только одно – Церковь свою, которая есть Тело Его (Еф.1:22). Собрание Свое.
Вспомним перевосвященническую молитву Господа (Ин.17). В 20-м стихе Господь молится не об одних только апостолах, но и о тех, кто уверует по слову их (и далее по слову тех, кто уверовал по слову апостолов – к примеру, создание Антиохийской церкви).
Из Деяний мы знаем, что к Церкви присоединялись только те, кому было проповедано самими апостолами или их учениками. И никто из посторонних не мог самовольно присоединиться к Церкви (Дн.5:13). То есть не было таких, кто сам по себе бы уверовал и был бы христианином отдельно, не имея общения с Церковью!

Следовательно, в обсуждаемом отрывке (Мф.18:20) говорится не о любой группе людей, которые сами по себе договорившись, собрались бы воедино «ради Христа», но только о группе уверовавших во Христа, принадлежащих к Церкви и собранных Церковью на молитву (богослужение?).

Мне кажется, что из вышесказанного можно сделать следующий вывод.

Данный отрывок (Мф.18:20) невозможно использовать для оправдания того, что любая группа, считающая себя верующими во Христа, собравшись воедино, может считать себя Церковью (или принадлежащими к ней) и утверждать, что, дескать, «Иисус посреди их». Но только та группа имеет посреди себя Христа, которая УЖЕ принадлежит к Церкви Его, и собралась не просто чай попить, но на молитву (богослужение) Господу.
А уж тем более не может считать себя Церковью группа тех, кто покинул Церковь (или кого она отринула от себя, то есть от Тела Христова), сколько бы они не собирались они вместе якобы Христа ради.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Фев 20, 2003 7:47 pm

Дорогие друзья. Пожалуйста, поднимите руку те, кто, изучая с людьми Библию, в их обращении к Богу использовал только и исключительно Первые принципы.

Сколько же можно об этом говорить?

Естественно, у каждого христианина должна быть голова на плечах. В одних случаях надо дополнительно поговорить о том, чтобы человек заботился о своих родлителях. или вернулся к брошенной семье и т.д....
Бывает, что кому-то не надо ничего объяснять. И тогда встреча становистся просто моментом, по которому мы сверяем наши сердца, наше понимание Бога.

Зачем это надо?

Очевидно, затем же, почему и православные используют символ веры - т.е. человек исповедует Христа своим Господом и спасителем.

Неверно, что в Библии не описывается изучения Слова Бога.
Израильтян Бог сотни лет готовил к пришествию Спасителя. До Христа - проповедовал Иоанн Креститель, который требовал ДЕЛАМИ ПОКАЗАТЬ, как люди переменились, и лишь потом крестил их.

Дальше - сам Иисус - он ТРИ ГОДА проповедовал. Причем, прямо говорил " ЕСЛИ ........... НЕ МОЖЕШЬ БЫТЬ МОИМ УЧСЕНИКОМ". Иисус очень четко показывал, каким путем (в деЙствительности - узким) надо следовать за Ним.

И лишь это позволило креститься сотням людей в первые дни. Но уже чуть позже обращение начинало выглядеть иначе. Павел или апостолы проповедовали, объясняя Писания, и лишь потом люди крестились, когда они ПРИНИМАЛИ услышанное (см. обращение евнуха, Корнилия, Савла).

В Деяниях видно, что язычников обращали уже не столь мгновенно. И это понятно, почему.
---

Итак, возвращаюсь к вопросу - Пожалуйста, поднимите руку те, кто, изучая с людьми Библию, в их обращении к Богу использовал только и исключительно Первые принципы.

Добавлено: Пт Фев 21, 2003 4:35 am

Олег Козырев писал(а):

Итак, возвращаюсь к вопросу - Пожалуйста, поднимите руку те, кто, изучая с людьми Библию, в их обращении к Богу использовал только и исключительно Первые принципы.

Во всех беседах в которых я был, Библия изучалась ТОЛЬКО по первым принципам без отклонений, что с того?
Можешь почитать в наших статьях:

Цитата:

Лидер Мирового Сектора Стив Джонсон однажды разъяснял значительность подражания даже мельчайшим деталям ведения занятий:
"Мы добиваемся подражания эффективным особенностям. Вы видите способ изучения Библии с человеком, хотите стать похожим на них. Я говорю - когда я изучал Библию с людьми, я использовал иллюстрации - вы знаете где я брал их? Я брал их у Кипа Маккина. Точные иллюстрации. И я могу вспомнить когда он учился заблаговременно, я хотел учиться заблаговременно. Я помню когда он получал впечатление, я получал впечатление. Я помню когда он расслаблялся, и как только становилось легче - всё в порядке, и я могу делать это. И я вижу что это попадает в цель - это поражает людей."

Стив Джонсон (Лидер Мирового Сектора), Иисус Был Не Славным Малым, Нью Йорк, аудиозапись, 1988.

Вот такое подражание "эффективным особенностям" и не позволяет нормально заниматься с людьми по Библии. Помню я как-то рассказывал одной девушке про Моисея, Скрижали и пророков. В "кружке" когда спросили есть ли занятия по Библии, я сказал что нет только по тому, что ЭТО НЕ СЧИТАЕТСЯ ЗАНЯТИЕМ ПО БИБЛИИ.

Было даже учение о том, чтобы не отклоняться от ПП:

Цитата:

"И в точности также, как изучались на занятии Деяния, вы вынимаете ваш кусок бумаги... И затем вы выписываете учение для него, и затем вы становитесь готовыми отдать листок ему на сохранение. Не позволяйте молодому Христианину делать эти записи. Я имею ввиду, что некоторые наши молодые Христиане не лучшие составители конспектов в мире, если вы знаете что я имею ввиду. И они могут не знать в точности, что писать."

Кип Маккин, Первые принципы: Дополнительное Занятие #1, записано примерно в 1989.

Понятно, что так или иначе мы говорим о многих вещах, однако в ЦХ вам могут объяснить что нужно НЕ ЗАНИМАТЬСЯ А КРЕСТИТЬ. То есть момент воспитания упущен. Оттого так много уходов, что любовь к ближнему подменена на поиск дальнего.

"Учить других учить" напоминает больше пед/училище, где люди не понимают, что конечная цель учебы - это работа, а не набор на курсы преподавателей.

Я прошу не обижаться на возможно резкий тон. Просто надо мной из людей никто не стоит и я могу говорить свободно.