Какой должен быть уровень оплаты работающего на Церковь?

Добавлено: Чт Апр 24, 2003 5:28 pm

насколько я что то помню из библии апостол Павел в своём служении параллельно с ним подрабатывал производством палаток или уж непомню что он там ваял, в библии что то ненашёл

Добавлено: Чт Апр 24, 2003 6:12 pm

А сколько щас получают спецалисты по изготовлению
палаток - напр. оформители супермаректов?

Павел кстати сам себя кормил только в некоторых
местах. Так же можно понять , что другие апостолы
обеспечивались церковью. Впрочем , я согласен с идеей
что у нас нужно ещё больше роли передавать неработающим на церковь. Так вроде и происходит. Вот Олег заботится о немальнкой
группе , не будучи в штате церкви. Раньше для вдвое меньшего
числа наняли бы стажера.
Кстати , Олег , хотел спросить : а как ты всё успеваешь?

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 12:43 am

Иван Тимчук писал(а):

Вот Олег заботится о немальнкой
группе , не будучи в штате церкви. Раньше для вдвое меньшего
числа наняли бы стажера.
Кстати , Олег , хотел спросить : а как ты всё успеваешь?

Можно я в жилетку вам поплачусь?

На мне
- 50 взрослых человек - сектор взрослых (раз в месяц проводим отдельные службы + собрания лидеров церквей - 6 домашних церквей)
- в том числе - своя домашняя церковь
- отвечаю за сайт ИКСа (кстати, там пока пробелы большие)
- веду команду КВН ИКСа (в воскресение покажем всем!

)
- в совет церкви избран
- тамада на свадьбах
- ищу работу

На самом деле мне нравится. Я бы еще чего-нибудь поделал бы.

)))))))))

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 3:13 am

Олег Козырев писал(а):

Можно я в жилетку вам поплачусь?

На мне
- 50 взрослых человек - сектор взрослых (раз в месяц проводим отдельные службы + собрания лидеров церквей - 6 домашних церквей)
- в том числе - своя домашняя церковь
- отвечаю за сайт ИКСа (кстати, там пока пробелы большие)
- веду команду КВН ИКСа (в воскресение покажем всем!

)
- в совет церкви избран
- тамада на свадьбах
- ищу работу

На самом деле мне нравится. Я бы еще чего-нибудь поделал бы.

)))))))))

Таааак... Олег , а ты не хотел бы к нам перебраться ? - Назови цену ,- насколько я знаю у нас такая вакансия сейчас пустует !

))) Уж не обидим !
Славу Троценко мы к Вам в Москву отправим

))) - у Вас там небось непочатый край работы

))), - А ты - к нам.

)))

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 12:14 pm

Николай Лапин писал(а):

Таааак... Олег , а ты не хотел бы к нам перебраться ? - Назови цену ,- насколько я знаю у нас такая вакансия сейчас пустует !

))) Уж не обидим !
Славу Троценко мы к Вам в Москву отправим

))) - у Вас там небось непочатый край работы

))), - А ты - к нам.

)))

Не. Один из принципов нашей церкви "Рост национальных лидеров". Так что, ребята, думаю в Украине много народу хорошего. Справитесь!

(хотя кой-какие мысли о том, чем еще могли бы заниматься советы - у меня есть... Но это - мысль на будущее, для следующего состава совета (дабы не было искушения подумать, что мне в командировку поехать хочется)

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 2:08 pm

Николай Лапин писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Я знаю зарплаты лидеров и считаю, что они - маленькие.
Если кто-то думает иначе - пусть пойдет работать на церковь.

Я согласен с Олегом ,- зарплата рядового работающего - мала . Притом работают на таких зарплатах зачастую очень талантливые люди, которые раньше много денег зарабатывали. Я перед ними шляпу сымаю .

Ребята, есть мысль, чтобы убрать надбавки за величину группы или сделать их намного меньше.
Т.е. до какой-то степени "уровнять" зарплаты. В Киеве, например, много народу рабочего на Церковь получает совсем мало (100-150). И им не снимаются квартиры.
Я тоже снимаю перед ними шляпу. И, думаю, что эту сумму можно было бы увеличить за счет намного более (не на проценты, а в разы) оплачиваемых рабочих на Церковь, если пересмотреть сам принцип начисления.

Кроме того, есть мысль, что если кто хочет как Павел - работать своими руками и работать на Церковь не отягощая учеников - таким людям тоже надо бы позволить так поступать и уважать такое их стремление.

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 2:17 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Николай Лапин писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Я знаю зарплаты лидеров и считаю, что они - маленькие.
Если кто-то думает иначе - пусть пойдет работать на церковь.

Я согласен с Олегом ,- зарплата рядового работающего - мала . Притом работают на таких зарплатах зачастую очень талантливые люди, которые раньше много денег зарабатывали. Я перед ними шляпу сымаю .

Ребята, есть мысль, чтобы убрать надбавки за величину группы или сделать их намного меньше.
Т.е. до какой-то степени "уровнять" зарплаты. В Киеве, например, много народу рабочего на Церковь получает совсем мало (100-150). И им не снимаются квартиры.
Я тоже снимаю перед ними шляпу. И, думаю, что эту сумму можно было бы увеличить за счет намного более (не на проценты, а в разы) оплачиваемых рабочих на Церковь, если пересмотреть сам принцип начисления.

Кроме того, есть мысль, что если кто хочет как Павел - работать своими руками и работать на Церковь не отягощая учеников - таким людям тоже надо бы позволить так поступать и уважать такое их стремление.

Хорошая идея

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 2:27 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Кроме того, есть мысль, что если кто хочет как Павел - работать своими руками и работать на Церковь не отягощая учеников - таким людям тоже надо бы позволить так поступать и уважать такое их стремление.

Могу передать, что мне сказал Кристиан.
- в Москве сокращается ставка и за счет сокращения повышают зарплаты
- стараются сократить число снимаемых квартир
- будет меньше работающих на церковь из других городов (кроме случаев, когда они необходимы - стажировка, подготовка к миссии и т.п.)
- после сокращения следующий шаг - те из работающих, кто может зарабатывать сам, не оставив своей ответственности, перестанут работать для церкви

Это то, что уже происходит или решено в принципе.

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 2:40 pm

Олег Козырев писал(а):

Могу передать, что мне сказал Кристиан.
- в Москве сокращается ставка и за счет сокращения повышают зарплаты
- стараются сократить число снимаемых квартир
- будет меньше работающих на церковь из других городов (кроме случаев, когда они необходимы - стажировка, подготовка к миссии и т.п.)
- после сокращения следующий шаг - те из работающих, кто может зарабатывать сам, не оставив своей ответственности, перестанут работать для церкви

А это Кристиан сам решал?, мини-группа?, или посоветовался с кем-то?
Что по этому поводу Советы думают? А ты лично?
Вообще, механизм принятия таких решений, особенно сейчас, очччень интересен....
Извини, если чувствуется агрессия....
Мы тут, в Киеве, в последнее время такими недоверяющими стали...

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 2:48 pm

Кирилл Хорошилов писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Могу передать, что мне сказал Кристиан.
- в Москве сокращается ставка и за счет сокращения повышают зарплаты
- стараются сократить число снимаемых квартир
- будет меньше работающих на церковь из других городов (кроме случаев, когда они необходимы - стажировка, подготовка к миссии и т.п.)
- после сокращения следующий шаг - те из работающих, кто может зарабатывать сам, не оставив своей ответственности, перестанут работать для церкви

А это Кристиан сам решал?, мини-группа?, или посоветовался с кем-то?
Что по этому поводу Советы думают? А ты лично?
Вообще, механизм принятия таких решений, особенно сейчас, очччень интересен....
Извини, если чувствуется агрессия....
Мы тут, в Киеве, в последнее время такими недоверяющими стали...

Эти решения были приняты ДО создания советов.

Но СЕЙЧАС мы - как члены совета "прошлись" по этим и другим вопросам. К сожалению, все эти вещи не выносились к церкви даже на уровне того, что "вот, это и это мы меняем".
Впрочим, про сокращение количества работающих на церковь и про зарплаты нам Кристиан рассказывал на собрании ИКСа в один из вторников.

Надо сказать, он вообще старается идти даже дальше, чем совет.
Например в посдений вторник мы обсуждали со всеми лидерами домашних церквей ИКСа необходимость чтения Библии каждый день. Затронули и отношение к другим церквям. Высказываться мог любой, хотя. конечно, не все успели высказаться. Но все же. Все лидерство проходило в формате размышления. Без урока - Рэй просто задал вопрос и все высказывались, кто что думает.

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 3:03 pm

Олег!
Лидерства, типа, каждый высказывает что думает в киевском ИКСе проходили и раньше - не вопрос.
Субъективно - даже при записывающем идеи лидере - такие собрания суть средство выпуска пара. Поскольку и раньше и сейчас более-менее глобальные вещи (или вопросы) адресовались лидером к Олегу Сироткину и там благополучно "зависали".
А ваши Советы не пробовали получить полномочия заблокировать определенные решения, принимавшиеся до выборов? и не просить чтобы ваше мнение учитывалось, а требовать.
Есть ли уже примеры вашего влияния на решения ставки, а не просто обсуждения больных тем и поддакивания с ее стороны?

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 3:06 pm

О цели постепенно сокращать число работющих
я узнал пару лет назад. То есть это не реакция
на последние события. Напр. прошлым летом в Москве
уменьшили число регионов - и часть штата сократили.

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 3:19 pm

Олег!

Кирилл затронул интересную тему. Те разговоры, инициатором которых был я - действительно были похожи на выпуск пара. Причем, когда я хотел поговорить о какой-либо проблеме - я видел стремление отправить меня к лидеру меньшего ранга.

Другой пример: после того, как Слава Троценко со сцены поделился о советах, что неплохо бы было, чтобы советы влияли на рамер з/п рабочих на Церковь, а также на то, кого нанять или уволить, к Славе подошли другие лидеры и высказали все, что они думаю о подобных мыслях. ("А с чего ты взял, что советы могут этим заниматься" и т.д.)

Я привел эти примеры для того, чтобы москвичам немного была понятна атмосфера, царящая в Киеве уже долгое время. Т.е. есть напряженность и некоторое противостояние переменам.

Москвичи, которые приезжали к нам делились о том, как это устроено у вас. Но наши лидеры пока сдержаны в том, чтобы много говорить о том, как они готовы сотрудничать с советами.
И пока не видно реальных результатов работы советов.

Пример Москвы, который ты привел, как мне кажется, достаточно позитивен.
Но то, что многие братья волнуются по поводу, будут ли нас слушать реально - вполне объяснимо и оправдано.

Поэтому вопросы Кирилла к тебе - интересны не только Кириллу. Мне, например тоже интересны эти вопросы, причем именно в такой формулировке, как их задал Кирилл.

С уважением, Андрей.

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 3:32 pm

Кирилл Хорошилов писал(а):

Олег!
Есть ли уже примеры вашего влияния на решения ставки, а не просто обсуждения больных тем и поддакивания с ее стороны?

Если в двух словах - таких примеров пока нет. Я очень надеюсь, что один очень хороший пример скоро появится. Но это пока... приятный сюрприз.

Вообще ситуация пока выглядит так.
Мы общаемся. Часть вопросов, как выясняется, уже решена - и тогда нам просто надо донести эти вещи до людей, люди ведь не в курсе.
Вторая часть вопросов - БУДЕТ решаться (по крайней мере есть заверения в этом).
Третья часть вопросов - нет согласия (часто и внутри совета).

Например большинство вещей, о которых мы говорили с Кристианом - по сути не касается нашего региона, а касается церкви.

Я попробую объяснить, в чем есть сейчас трудности. Дело в том, что внутри совета у нас есть разные взгляды на то, как освещать вопросы, поднимаемые советом. Я считаю, что надо отчитываться ЗА ВСЕ ВОПРОСЫ перед регионом. Есть другие у нас в совете, кто считает, что те вопросы, которые мы задавали (например о финансах) мы вообще не должны поднимать.
Кристиан за то, чтобы давать ответы на вопросы но просит подыскать формулировки, которые бы не провоцировали недоверие.

Не буду скрывать, что главные задачи на данным момент у меня пока таковы.
1. Начать работу совета церкви, т.к. советы регионов не полномочны решать часть наиболее волнующих учеников вопросов (финансовые - в частности).
2. Покаяние перед ушедшими.
3. (хоть этот пунктик и маленький, но он очень важный) - открытие форума церкви.

Я еще не говорил с другими ключевыми лидерами Москвы. Пока мне непонятно, почему не начинает работать совет церкви.
Кристиан сказал, что лично он хочет подождать приезда Фьюквея и узнать, как там дела в их церквях обстоят.
Я с Рэем в этом вопросе не согласен.

Что касается пункта 2 - там кажется все будет хорошо.

3. Один человек, от которого зависит открытие форума, пока что не сумел все сделать быстро и оперативно. Мое мнение - может быть ему тогда не стоит заниматься вопросами форума, либо ему надо услышать нужды учеников и открыть форум, который уже готов и решаются на мой взгляд несущественные детали. Точнее, мне говорили, что это за детали, но я считаю, что они НЕ существенны.

прошу спокойно отнестись к этим сообщениям
Я уверен, что шаги будут сделаны во всех трех пунктах. Вопрос в скорости.
Если кто может помочь молитвой или личным участием - помогите.

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 3:45 pm

Олег Козырев писал(а):

Кирилл Хорошилов писал(а):

Олег!
Есть ли уже примеры вашего влияния на решения ставки, а не просто обсуждения больных тем и поддакивания с ее стороны?

ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ ДОБАВЛЕНИЕ

Вообще мне кажется это поражение, если кто-то скажет - вот, это совет сделал, молодцы. Мне кажется, идеально, когда ЕСТЬ ИЗМЕНЕНИЯ!!! А кто их источник - не так важно.

более того, мечта в каком-то смысле вот какова: не успели члены совета придти к лидерам с нуждой, а те уже покаялись

))))

Сейчас очень много общения с лидерством у учеников, да и сами они меняются, это мы все видим. Это значит, что очень может быть, что в изменениях будут "виноваты" не только члены советов, но и сами лидеры, и сотни других братьев и сестер.
Т.е. "один поливает, другой взращивает" и т.п.
Мне всю жизнь христианскую не нравилось выражение "личный плод". Так что же - нам теперь это на советы переносить? Советы, где ваши "личные плоды"?

Да по мне - пусть наша работа лучше будет вообще бесполезной, т.к. все ученики и так прекрасно слышат друг друга!

Но в реальности, конечно, работы очеень много. Если честно, даже очень много.
Столько писем сейчас мне приходит..... И это не считая учеников, которые в регионе...

Но я только рад .Было бы хуже, если бы никто не писал.

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 3:46 pm

Олег Козырев писал(а):

Кристиан сказал, что лично он хочет подождать приезда Фьюквея и узнать, как там дела в их церквях обстоят.
Я с Рэем в этом вопросе не согласен.
....................
прошу спокойно отнестись к этим сообщениям
..................
Если кто может помочь молитвой или личным участием - помогите.

Олег!
В молитве упоминаю Москву и тебя лично ежедневно...
Личным участием - сейчас думаю.
Срочно активизируйте избрание совета Церкви. устраивайте конферению Советов регионов и избирайте совет прямо там.
требуйте полномочий!
Большой банзай!!!!!

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 3:47 pm

Кирилл Хорошилов писал(а):

Большой банзай!!!!!

Скажем иначе БОЛЬШОЙ АМИНЬ.

Как там говорилось: спокойствие, только спокойствие

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:52 pm

Еще есть актуальная тема: помощь малоимущим братьям и сестрам.

Пример: есть брат, который ведет домашнюю Церковь, помогает ученикам, учавствует в их жизнях. Показывает пример в любви и добрых делах. Координирует детское царство по региону. При этом бедствует. Домашняя церковь почти единодушно считает, что он достоин того, чтобы в текущих остоятельствах ему была оказана материальная помощь. Одна сестра даже пришла и открыто предложила, лидеру региона, чтобы он снял квартиру попроще, а сэкономленные деньги помог брату, мотивируя это тем, что участия в своей духовной жизни со стороны рабочих она не видит совсем, а со стороны этого брата и его жены - видит всякую заботу.

В общем, пример был приведен для пояснения проблемы - есть братья и сестры, которые вкладывают все сердце, но очень стеснены материально (в примере семья живет на средства около $200 - это при том, что у них двое детей и они снимают квартиру).

Вопрос к москвичам - поделитесь опытом. Если ли у ваших советом полномоыия повлиять на поток финансов, чтобы оказать помощь таковым братьям и сестрам? Как подобные вопросы подымаются и рассматриваются у вас?

Добавлено: Пт Апр 25, 2003 5:58 pm

Андрей Безуглый писал(а):

Вопрос к москвичам - поделитесь опытом. Если ли у ваших советом полномоыия повлиять на поток финансов, чтобы оказать помощь таковым братьям и сестрам? Как подобные вопросы подымаются и рассматриваются у вас?

У нас в ИКСе до недавних пор хватало и денег тех, что откладываются на помощь. Их даже не все израсходовали обычно и мы отсылали деньги в одну из церквей Кавказа, т.к. знали, что братья и сестры там не очень богато живут.

Недавно сестре понабодились деньги на операцию и денег не хватило. Мы провели специальный сбор.

В ближайшее время советом мы завершим составление списка нуждающихся в регионе. Отдельное внимание - одиноким мамам и пожилым братьям и сестрам. Постараемся помогать.

Тем не менее, вопрос квартир-зарплат-бюджета церкви - несколько отдельный от этого вопроса, мне кажется. Духовная помощь может иногда выглядеть не столь четкой, как материальная, но без духовной помощи - материальная к нулю свдется.
Поэтому я бы предпочел обсуждать вопросы экономичного подхода к бюджету церкви - отдельно.
Вопросы организации помощи нуждающимся - отдельно.
(хотя, конечно, косвенно это и пересекающиеся темы. но все же только косвенно)

Добавлено: Сб Апр 26, 2003 3:52 pm

Мне вообщу не понятно,зачем считать чужие деньги?

Добавлено: Сб Апр 26, 2003 10:40 pm

ВИКТОР писал(а):

Мне вообще не понятно, зачем считать чужие деньги?

Согласен. Не надо считать чужие деньги, нужно всего лишь всячески заботиться о том чтобы оказывалась помощь малоимущим и о том, чтобы во всем была справедливость, как того и требует учение Библии.

Вот, собственно, обсуждение в этом ключе и стараемся строить.

С уважением, Андрей.

Добавлено: Пн Апр 28, 2003 4:01 am

Не закрывай рта молотящего

Добавлено: Пн Апр 28, 2003 1:15 pm

anvictor писал(а):

Не закрывай рта молотящего

Привет Витя! Рад тебя видеть на форуме!

Добавлено: Вт Апр 29, 2003 2:04 am

У всех работающих есть такая статья расхода, как проф-расходы.
Это если работающий идет в макдональдз с учеником и угощает его там едой.
При этом, в зависимости от уровня работающего, проф-расходы разные.
Ученик думает, что у работающего доброе сердце, а это просто профрасходы на деньги других учеников.
Естественно за эту статью работающий отчитывается чеками. Но сколько порций он купил ученикам, а сколько себе не просматривается. А это способ не обедать за счет своей зарплаты, и съэкономить на одежду.
Причем ученик думает, что в зависимости от уровня работающего его сердце добрее, а это просто проф-расходы больше.
Я привел пример с обедом и одеждой, но понятно что так можно делать с любыми ценностями.
Наверное у кого совесть устойчивая может не отмывать таким образом деньги.
Но я предлогаю повысить работающим зарплату на размер проф-расходов вот и станет видно у кого какое сердце.

Добавлено: Вт Апр 29, 2003 2:21 am

anvictor писал(а):

Но я предлогаю повысить работающим зарплату на размер проф-расходов вот и станет видно у кого какое сердце.

Вот тема, достойная для выделения в отдельное обсуждение.
тут на форуме достаточно людей, входящих в советы разных церквей.
пусть читают, просвещаются, свои мнения высказывают.
Витя! начни эту тему отдельно!