Только Писание и мое понимание!

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 4:36 pm

Красивый тезис!

Но как на мой взгляд, - лукав больно ...

Суть его такова, что человек берется за чтение Писаний, сначала сам от себя толкуя их и делая логические выводы, которые влияют на всю его духовную жизнь и все последующие шаги.

Этот принцип, если мне не изменяет понимание, заложен в основу ЦХ. Это я утверждаю, так как имею в своем арсенале 4.5 года "ученичества".

Предлагаю проанализировать подобный взгляд ...

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 1:47 pm

iwa писал(а):

Красивый тезис!

Но как на мой взгляд, - лукав больно ...

...Предлагаю проанализировать подобный взгляд ...

Ты никогда не думал, что значат фразы "дух писания", "буква убивает, а дух животворит", "словами чтут Меня, но сердце их далеко от Меня". Не размышляй, как бездуховный, - Бог уверовавшим во Христа дал "Духа, Который направит на всякую истину". А-то складывается впечатление, что ты неискренен (или в вере, или в словах). Подумай серьёзно...

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 7:16 pm

Ива, я вот тут одну такую весчь подумал. Если человек честно не лукавя себе и другим изучает и следует Писанию, то постепенно приходит к взглядам, очень близким к святоотеческим. Разумеется, если не боится Отцов изучать.

Я верю, что принцип "Sola Scriptura" абсурден.

Но стал в это верить только после того, когда Бог ознакомил меня со святоотеческим взглядом на Предание. До этого я считал, что Предание - это набор текстов.

Так что можешь считать ЦХ большой катехизаторской школой.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 7:27 pm

Самусев Андрей писал(а):

...
Ты никогда не думал, что значат фразы "дух писания", "буква убивает, а дух животворит", "словами чтут Меня, но сердце их далеко от Меня". Не размышляй, как бездуховный, - Бог уверовавшим во Христа дал "Духа, Который направит на всякую истину". А-то складывается впечатление, что ты неискренен (или в вере, или в словах). Подумай серьёзно...

Так вот и я же о том!

Просто взяться за Писание, прочитать и понять невозможно без того, чтобы дух оживил мертвые буквы, донес до разума живое понимание. Но как, не имея такого Духа так же понять написанное, как оно и было написано?

Если в тебе Дух Святой, то "оживляет" то, что и было заложено Им же через тех, кого Он вдохновил.

Если же нет Его, то и другой есть, дух.
Он тоже може "оживотворить", так "оживотворить", что "ереси губительные" получаются ...

Как ты узнаешь, кто вдохновил тебя?

Я непрозрачно намекаю на то, что в Церкви Христа отброшено Церковное Предание, благодаря которому росла и утверждалась Церковь в отсутствие Писаний Нового Завета. Отброшена непрерывность, как нечто ненужное и правды не несущее, хотя в Православии оно позволяет правду сохранять и правильное понимание написанного.

В этом отношении Церковь Христа выступает как-то со-стороны, внешне, опыт первой Церкви отбрасывая. И хотя сегодня и в своей доктрине шатается, но все-равно к имеющемуся опыту прислушиваться не желает ...

Если бы это было сказано о человеке, то каким бы словом ты его охарактеризовал? - Не словом ли "гордость"?

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 10:14 am

Даниил Лебедев писал(а):

Так что можешь считать ЦХ большой катехизаторской школой.

Совершенно верно.

Но одно несколько смущает - вместе со знанием Св. Писания получаешь еще кучу "нагрузок".
На собственной шкуре чувствую.

Кстати, меня очень беспокоит наметившийся ныне "дрейф" в экклезиологических убеждениях многих учеников ЦХ в сторону доктрины "невидимой церкви" (или как ее еще тут назвали - "виртуальной"). От хотя и неполных, но в целом правильных убеждений, в чистую ересь: "И ты прав, и ты прав, и ты, и ты...".

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 1:02 pm

Даниил Лебедев писал(а):

Ива, я вот тут одну такую весчь подумал. Если человек честно не лукавя себе и другим изучает и следует Писанию, то постепенно приходит к взглядам, очень близким к святоотеческим. Разумеется, если не боится Отцов изучать...

Подходим ближе, ближе к двери!
Но как в нее войти?

Даниил Лебедев писал(а):

...
Я верю, что принцип "Sola Scriptura" абсурден.

Но стал в это верить только после того, когда Бог ознакомил меня со святоотеческим взглядом на Предание. До этого я считал, что Предание - это набор текстов.

Так что можешь считать ЦХ большой катехизаторской школой.

Читал , возможно Игнатия Брянчанинова, о том, что нет никого среди нас живущих, кто был бы достаточно здоров духовно, чтобы истину понимать правильно, без искажений - тут уж враг рода людского постарался "на славу". Но не будучи здоровыми, мы все же можем различаться мерой заблуждения.

Так что путь к истине лежит через избавление от заблуждений. Первый шаг по этому пути это признать - Да я заблуждаюсь, я обманут, ...

Говорящий, "я здоров", обманут более чем и он более чем болен.

Выскажу одну мысль, которую я оттачиваю, в разговорах, в письмах, в постингах.

"Никакое пророчество нельзя разрешить самому собою, так как всякое пророчество произносилось Божьими человеками, вдохновленными Духом Святым" (Почти цитата, а то сейчас Библии под рукой нет, чтобы точно дать ссылку)

Что значит самому собою?
Если я сам от себя возьму в руки Библию, прочитаю, уже нечто пойму, приму к действию, укоренюсь в этом - Не значит ли это, что я разрешил пророчество сам собой? - Ведь Библия полна пророчеств и утверждений духовно "многоэтажных", неоднозначных, я же поступаю с ними как с однозначными.

С другой стороны:

В чем я неправ?

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 8:17 pm

Евгений писал(а):

Кстати, меня очень беспокоит наметившийся ныне "дрейф" в экклезиологических убеждениях многих учеников ЦХ в сторону доктрины "невидимой церкви" (или как ее еще тут назвали - "виртуальной"). От хотя и неполных, но в целом правильных убеждений, в чистую ересь: "И ты прав, и ты прав, и ты, и ты...".

Эт ты верно подметил. Меня это тоже беспокоит. Я пытаюсь сейчас как-то на это повлиять на уровне московских лидеров. Не знаю чем это кончится. Самое обидное, что понимание вопроса есть у очень немногих учеников.

Я даже вот еще что скажу. В восточном регионе МЦХ причастие преподносится как акт единства Церкви, как тайна (даже разок в молитве была произнесена эпиклеза!), а в западном - как просто воспоминание. О как!
Про север ничего не знаю, врать не буду.

Я думаю нужно довести систематичное изложение вопроса до лидеров российских ЦХ.

Даешь второй пункт!

iwa писал(а):

Подходим ближе, ближе к двери!
Но как в нее войти?

Как войти? Подскажи.

Добавлено: Сб Июн 07, 2003 1:58 pm

Даниил Лебедев писал(а):

...Я даже вот еще что скажу. В восточном регионе МЦХ причастие преподносится как акт единства Церкви, как тайна (даже разок в молитве была произнесена эпиклеза!), а в западном - как просто воспоминание. О как! ...

Мф 12:25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

"Я не архангел, и не апостол, и для меня, конечно, тоже все не просто", но смотрю на этот отрывок сквозь призму сегодняшнего дня и

Даниил Лебедев писал(а):

...Я думаю нужно довести систематичное изложение вопроса до лидеров российских ЦХ.

Даешь второй пункт!

Сделай это, Даниил.
Все массово не примут, но будут те, кто поймет.

Мф 12:35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.

Даниил Лебедев писал(а):

...
Как войти? Подскажи.

1)

2)

3)

4)

Добавлено: Пн Июл 19, 2004 2:45 am

iwa писал(а):

...суть его такова, что человек берется за чтение Писаний, сначала сам от себя толкуя их и делая логические выводы, которые влияют на всю его духовную жизнь и все последующие шаги...
...предлагаю проанализировать подобный взгляд ...

У меня к этому тезису двоякий подход.

Во-первых, этот тезис одназначно имеет большой плюс - духовный рост человека идёт от исследования писаний, а не от замусоренного доктринами официального учения церкви.

Во-вторых, этот тезис имеет не меньший минус, поскольку человек не может жить оторванно от окружающего мира, и он автоматически будет мешать то, что он получил из писания и мирские концепции, такие, как гуманизм и т.п. В результате в голове человека будет каша...

В чём же выход?
Однозначно, ни предания ни доктрины в деле возрастания ученика не могут служить подспорьем. Хуже того, они мешают размышлять над писанием, превращая веру в религию.
Писание же способно накормить ученика, при правильном к нему подходе. Я думаю, идеальный выход - самостоятельное исследование писания человеком, которому преподаны основные принципы анализа библии, такие, как чтение писания в контексте (не рассматривать отдельно взятые стихи, а как минимум, всю главу), особенности написания разных книг (например Павел основную мысль своего послания писал в самом начале, а потом её просто развёрнуто расшифровывал) и т.д.

Добавлено: Пн Июл 19, 2004 9:11 am

iwa писал(а):

Красивый тезис!

Но как на мой взгляд, - лукав больно ...еловек берется за чтение Писаний, сначала сам от себя толкуя их и делая логические выводы, которые влияют на всю его духовную жизнь и все последующие шаги.
Этот принцип, если мне не изменяет понимание, заложен в основу ЦХ. Это я утверждаю, так как имею в своем арсенале 4.5 года "ученичества". ....
Предлагаю проанализировать подобный взгляд ...

Привет вам.Мое мнение заключается в том ,что есть два способа христианского отношения к Священному Писанию .
1) Это так как ты написал , те.чтение Писаний, от себя толкуя их и делая логические выводы, которые влияют на всю его духовную жизнь .
2) Это использование толкований Писание другими людьми (используется в традиционных конфессиях в частности в Православии и Католичестве). Это догматический подход к Писаниям.
Считаю более предпочтительным первый вариант , так как использование чужих толкований еще не гарантирует чистоты и полноты толкования.У каждого толкователя , богослова , священника , будь он трижды мудр и духовен все равно могут быть ошибки и неточности.И история свидетельствует об этом.Потому , что имеено традиционные конфессии больше всего наделали ошибок в истории , во многом это и послужило к разделениям , к религиозным войнам , грехам священства , неточностям в толкованиях,и другим проблемам.Лучше , если ошибается один человек , или несколько людей , толкуя Писание , чем , если ошибается огромная группа людей .Считаю ,что для современного христианства , для современных в меру образованных и грамотных людей лучше использовать первый вариант изучения писаний , чем второй .
Кроме того , я лично не считаю , что в МЦХ раньше был только первый тип изучения , был и второй тип , но он был в более мягком виде. Как правило начинающим ученикам говорилось ,что ,,ты можешь читать библию и иметь свое мнение, но мнение лидерства(лидера) -это и есть самое правильное мнение и толкование,,.Делался как правило акцент на одни отрывки Писания в ущерб другим.А это уже элемент догматического (2-го )типа изучения , следования Писаниям.
Сейчас на мой взгляд в МЦХ имеется большая свобода для толкования Писаний , имеется свобода для своего мнения для толкования каждого отрывка для любого ученика.Это на мой взгляд правильный принцип для следования писаниям.Это дает почву для роста , для развития , в противовес догматическому воспитанию пассивности и следованию догмам , доктринам , установленным "сверху" священством , церковным начальством.
Именно это мне меньше всего нравится в православии и католичестве.Это не дает возможности для роста , для духовного и богословского развития , для развития христианской мысли.

Добавлено: Пн Июл 19, 2004 9:25 am

Впринципе я вообще не считаю ,что в МЦХ всегда было Только Писание.Это неправильно.Насколько я знаю и раньше и сейчас в церкви поощрялось для зрелых учеников изучать любые книги , в том числе и Предания святоотеческих авторов (раньше более осторожно сейчас более открыто).Сейчас даже поощряется изучение различной литературы , как фонда ,,Ученик,, ,так и православных и других авторов.

По поводу доктринальных моментов-категорически не согласен с тем, что сектанская позиция ( "Только наша церковь истинна и спасена")-это и есть "правильное учение".Я считаю ,что должен быть более открытый диалог и открытая позиция в отношении других конфессий.В современном мире нельзя жить с такими убеждениями ,что твоя община -единственная.Хотя согласен ,что безудержный , безграничный экуменизм может привести в крайность , если начать считать всех христианами и спасенными ( включая иеговистов , мормонов , сайентологов и прочих нехристиан христианами).Здесь тоже нужен болеее четкий подход -кто может считаться христианином , кто членом нехристианской групы.

Добавлено: Ср Июл 21, 2004 7:25 pm

Дэн Шорин писал(а):

...
У меня к этому тезису двоякий подход.

Во-первых, этот тезис одназначно имеет большой плюс - духовный рост человека идёт от исследования писаний, а не от замусоренного доктринами официального учения церкви.

Я бы сказал, что такое утверждение бездоказательно. По крайней мере в части "замусоренного доктринами официального учения церкви". Насколько я понимаю, то доктрина это и есть четко изложенное официальное учение Церкви, так что как-то странно выглядит идея "учение замусоривается учением".

Кроме того доктрина возникает не в угоду одному какому-нибудь не в меру ретивому члену Церкви, но напротив, как проявление Соборного Церковного понимания, плод Церковного согласия. Уже по этой хотя бы причине доктрины не замусоривают церковное учение, но проявляют его во всей полноте, четко излагая все постулаты веры. И что еще немаловажно, так это ограничивающая роль доктрин, когда такое соборное проявление ставит заслон проникновению ересей. Так один человек очень даже может ошибаться, но не может ошибаться Церковь.

Дэн Шорин писал(а):

...
Во-вторых, этот тезис имеет не меньший минус, поскольку человек не может жить оторванно от окружающего мира, и он автоматически будет мешать то, что он получил из писания и мирские концепции, такие, как гуманизм и т.п. В результате в голове человека будет каша...

Насчет автоматизма, я думаю, это будет слишком. Конечно, каждый из нас подвергается воздействию окружения, но это воздействие не автоматическое, личность каждого по-разному открывает себя этому воздействию, кто-то больше, кто-то меньше.

Дэн Шорин писал(а):

...
В чём же выход?
Однозначно, ни предания ни доктрины в деле возрастания ученика не могут служить подспорьем. Хуже того, они мешают размышлять над писанием, превращая веру в религию.

Откуда ж такая однозначность? От вашего мнения? - Так чем оно лучше мнения Церкви?

Дэн Шорин писал(а):

...
Писание же способно накормить ученика, при правильном к нему подходе.

Кто определяет правильность подхода и почему этому "кто-то", определяющему правильность подхода, нужно доверять больше чем Церкви?

Дэн Шорин писал(а):

...
Я думаю, идеальный выход - самостоятельное исследование писания человеком, которому преподаны основные принципы анализа библии, такие, как чтение писания в контексте (не рассматривать отдельно взятые стихи, а как минимум, всю главу), особенности написания разных книг (например Павел основную мысль своего послания писал в самом начале, а потом её просто развёрнуто расшифровывал) и т.д.

Т.е. атеист, хорошо знакомый с принципами анализа Библии есть типичный пример идеального выхода?

В общем с необходимостью изучения Библии я согласен, но вот термин "самостоятельное исследование писания" следует расшифровать, т.е. на пальцах объяснить, что это значит ...

Добавлено: Чт Июл 22, 2004 4:17 am

iwa писал(а):

Я бы сказал, что такое утверждение бездоказательно. По крайней мере в части "замусоренного доктринами официального учения церкви". Насколько я понимаю, то доктрина это и есть четко изложенное официальное учение Церкви, так что как-то странно выглядит идея "учение замусоривается учением".

Коллективное мнение редко бывает истинным. Званых много - избранных мало!!!
Понимаю, что это не довод - но во всяком случае в протестантских церквях это так. Чтобы найти истину стоит не верить на слово доктринам, а именно самому искать ответы на сложные вопросы.

iwa писал(а):

Кроме того доктрина возникает не в угоду одному какому-нибудь не в меру ретивому члену Церкви, но напротив, как проявление Соборного Церковного понимания, плод Церковного согласия. Уже по этой хотя бы причине доктрины не замусоривают церковное учение, но проявляют его во всей полноте, четко излагая все постулаты веры. И что еще немаловажно, так это ограничивающая роль доктрин, когда такое соборное проявление ставит заслон проникновению ересей. Так один человек очень даже может ошибаться, но не может ошибаться Церковь.

См. ответ выше.

iwa писал(а):

Насчет автоматизма, я думаю, это будет слишком. Конечно, каждый из нас подвергается воздействию окружения, но это воздействие не автоматическое, личность каждого по-разному открывает себя этому воздействию, кто-то больше, кто-то меньше.

Не думая, ответьте на один вопрос. Убийство врагов Израиля - это грех?
А потом перечитайте ветхий завет.

iwa писал(а):

Дэн Шорин писал(а):

...
Писание же способно накормить ученика, при правильном к нему подходе.

Кто определяет правильность подхода и почему этому "кто-то", определяющему правильность подхода, нужно доверять больше чем Церкви?

А вы считаете, что Писание заслуживает меньшего доверия, чем церковь?
Во всяком случае с течением времени основные постулаты писания не изменялись. Не могу того же сказать о церкви.

iwa писал(а):

Дэн Шорин писал(а):

...
Я думаю, идеальный выход - самостоятельное исследование писания человеком, которому преподаны основные принципы анализа библии, такие, как чтение писания в контексте (не рассматривать отдельно взятые стихи, а как минимум, всю главу), особенности написания разных книг (например Павел основную мысль своего послания писал в самом начале, а потом её просто развёрнуто расшифровывал) и т.д.

Т.е. атеист, хорошо знакомый с принципами анализа Библии есть типичный пример идеального выхода?

В общем с необходимостью изучения Библии я согласен, но вот термин "самостоятельное исследование писания" следует расшифровать, т.е. на пальцах объяснить, что это значит ...

Атеист, применяющий на практике принципы анализа библии недолго останется атеистом

А термин я более-менее расшифровал. Повторюсь.
Чтение библии в контексте.
Отслеживание основной мысли книги.
Изучение книг библии в контексте эпохи их написания - следует знать основные аллюзии и идиомы, встречающиеся в библии.
Ирония в библии тоже встречается. Особенно в евангелиях. Иметь в виду потрясающее чувство юмора Иисуса.
И не строить своё познание Бога на основании чужих откровений - Он хочет, чтобы ты Его узнал по-особенному.

Добавлено: Чт Июл 22, 2004 1:18 pm

Дэн Шорин писал(а):

iwa писал(а):

Я бы сказал, что такое утверждение бездоказательно. По крайней мере в части "замусоренного доктринами официального учения церкви". Насколько я понимаю, то доктрина это и есть четко изложенное официальное учение Церкви, так что как-то странно выглядит идея "учение замусоривается учением".

Коллективное мнение редко бывает истинным. Званых много - избранных мало!!!
Понимаю, что это не довод - но во всяком случае в протестантских церквях это так. Чтобы найти истину стоит не верить на слово доктринам, а именно самому искать ответы на сложные вопросы.

Да, вы правы, совершенно не довод.
Я могу вам прокомментировать такую вашу аргументацию:

"Только ваше мнение верно, а мнение всех других верным бывает редко (практически никогда).
Только вы есть тот, кто может найти истину, все другие - не могут.
Только в ваших руках спасение человечества, всем другим с этим не повезло.
Не важно что говорят другие, важно что говорите вы.
Только вы самый скромный самый "духовный" а значит истина может открыться только вам ..."
Ну и так далее.

По-моему это описаны симптомы очень страшной болезни - ослепляющая гордость.
Больной этой болезнью человек уже не может адекватно воспринимать реальность и свое место в ней, приписываяя себе чрезвычайно высокое положение и возможности, которых реально у него нет.

Дэн Шорин писал(а):

iwa писал(а):

Кроме того доктрина возникает не в угоду одному какому-нибудь не в меру ретивому члену Церкви, но напротив, как проявление Соборного Церковного понимания, плод Церковного согласия. ... один человек очень даже может ошибаться, но не может ошибаться Церковь.

См. ответ выше.

Не нужно путать человеческий коллектив с Телом Иисуса Христа.

Дэн Шорин писал(а):

iwa писал(а):

Насчет автоматизма, я думаю, это будет слишком. Конечно, каждый из нас подвергается воздействию окружения, но это воздействие не автоматическое, личность каждого по-разному открывает себя этому воздействию, кто-то больше, кто-то меньше.

Не думая, ответьте на один вопрос. Убийство врагов Израиля - это грех?
А потом перечитайте ветхий завет.

Чего ради я должен отвечать "не думая"?
Наоборот, отвечая на подобные вопросы нужно подумать еще глубже.
(Неатоматизм в действии ...

)

Дэн Шорин писал(а):

...
А вы считаете, что Писание заслуживает меньшего доверия, чем церковь?
Во всяком случае с течением времени основные постулаты писания не изменялись. Не могу того же сказать о церкви.

Под Церковью я понимаю Тело Иисуса Христа и не могу допустить мысли, что Его Тело может изменяясь стать менее достойным или истинным. Насколько я знаю, то Писание в том виде, который вы сейчас имеете, возникло именно благодаря Церкви. Таким образом я могу сказать, что Писание заслуживает доверия ровно настолько, насколько его заслуживает Церковь.

Но увы, Ден, я не могу того же сказать о вашей способности правильно понимать Писание.
Т.е. я подвергаю сомнению не Писание, но вашу интерпретацию библейских текстов.

Дэн Шорин писал(а):

Атеист, применяющий на практике принципы анализа библии недолго останется атеистом

Увы, думаю, что доказать это у вас нечем. Но напротив, я встречал людей изучавших Библию для того, чтобы доказывать, что все там написанное - еврейская выдумка.

Дэн Шорин писал(а):

И не строить своё познание Бога на основании чужих откровений - Он хочет, чтобы ты Его узнал по-особенному.

Что такое "чужие откровения", и чем ваши родные "откровения" лучше чужих?
Что значит, что Бог хочет чтобы я его узнал по-особенному? - Противоположным от других людей образом?

Добавлено: Пт Июл 23, 2004 2:33 am

Ива ! Ваша подпись Откуда: Киев. До мая 2003 член ЦХ, центральный регион, сегодня - православный.

Не находимся ли мы с Вами в одной общине ? Я стал воцерковленным православным совсем недавно . и ЦХовский стаж у меня приблизительно тот-же.