Может изначально МЦХ была создана для зарабатывания денег?
А это большая тайна. То что крупные лидеры неплохо заработали - это факт.
Крис , даже если рассуждать поверхностно , то это не подтверждается логикой и фактами.
Зачем было высылать лет 20 миссионерские команды в другие страны (в основном бедные страны 2-го мира , к которым относятся и страны СНГ в большинстве).Получается ,что данное гипотетическое предприятие для зарабатывания денег-давно провалилось , та как в последние десятилетия рост членства церквей и открытие новых церквей было в основном в третьих странах (смотри статистику) и финансировалось все это дело как раз из стран "золотого миллиарда"(в которых кстати в большинстве своем рост как сборов , так и членства давно прекратился).
Получается ,что данное гипотетическое предприятие по зарабатыванию денег начало банкротиться еще в первые несколько лет после своего начала , та как большая часть денег шла на финансирование ,,бедных церквей,,из ,,церквей доноров,,-США , Канады , Зап.Европы.
В таком случае -или лидеры основатели Движения были экономически безграмотными , или у них была полная дезинформация лет 15-20 как минимум , так как это предприятие было бы самым убыточным в мире.
Это нелогичное предположение!
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Июн 15, 2004 8:32 pm
Nevs,
Во первых, на помощь бедным церквям шел очень маленький процент от бютжета МЦХ, а не "большая часть".
Во вторых, уровень жизни и сборы в той же Москве вырос колоссальоно с 1991 года. И, я уверен, она давно себя может окупать и без всякой помощи.
Но, главное, уровень сборов в западных странах был просто коллосален. Сотни и сотни миллионов долларов. Может быть, часть этого осела у кого-то в карманах. Как то же они покупали себе миллионные дома. И уж никак нельзя назвать МЦХ убыточным предприятием! Это ж просто машина по производству денег - ничего не создавая и практически ничего не делая лидерство получало поток не облагаемых налогом средств в сотни миллионов долларов. И тратило его по своему усмотрению.
Хотя скорее всего - цель не была в деньгах, изначально. Это пришло по ходу дела. Для Кипа, думается, первично было просто создать свою, самую истинную церковь, и доказать всем, что он самый крутой лидер и только он понял "что значит быть учеником". Деньги стали следствием процесса. Для американцев вообще естественно за всё платить: (за просмотр телевизора, например). Так вот, идея сбора выросла из стандартой америко-протестансвой идеи оплаты всего и вся, и усилилась авторитарностью лидерстваи подпиталась сомнительной трактовкой библии про 10%. А потом начался уже вообще караул: отчет кто сколько сдал вплоть до доллара, обязательные сборы, "цели" сбора и пр муть.
Например, в ПЦ вообще нет понятия обязательного сбора или там столько то процентов от з/п. Церковь финансируется добровольными пожертвованиями и продажей утвари (свечей и пр)
Зарегистрирован: Nov 03, 2003
Сообщения: 227
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Июн 16, 2004 3:59 pm
GAV писал(а):
Может изначально МЦХ была создана для зарабатывания денег? Почему всегда была так строга доктрина о подчинении лидерству, и безоговорочного подчинения высшему лидерству? Изначально жизнь ЛЦ была для массы завульярированная, "делопроизводство", бухгалтерия так же замазаны.... .
Я уверена что это не так. По крайней мере мой опыт дает мне право думать так. Я была практически в самом начале. Нет ни одного человека, ТОГДА! в которого я могла бы "бросить камень". В том числе тех, кто работал на Церковь. даже более того, тот "старый" Костенко, в моих глазах очень уважаем. Я видела КАК они жили. ЧЕМ дышали и о чем думали и учили. Я видела с изнанки жизнь практически всей первой и второй команды и могу сказать точно, что о своей выгоде никто не думал. Были нюансы, но все они ничтожны, имхо, по сранению с той отдачей, которая шла от каждого.
Потом что-то сломалось. Я даже помню момент, когда я первый раз задумалась о том, что появилась пропасть и финансовая в том числе. Это было где -то в 94 или 95 году.
Но это касается только Москвы конечно, возможно в Штатах процесс начался раньше.
Зарегистрирован: Nov 03, 2003
Сообщения: 227
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Июн 16, 2004 4:08 pm
Олег Козырев писал(а):
Если бы это было так, Кип не ушел бы добровольно в отставку и не переехал бы в Портленд.
Также изначально многие в высшем лидерстве вели скромный образ жизни.
Энди Флеминг, будучи главным администратором медународных церквей отказался переехать в дорогой дом и выбрал скромное жилье.
Да и других много примеров было.
Кроме того не надо забывать, что многие богатые люди, приходя в церковь, отказывались от своих работ и становились работающими на церковь (Кристиан Рэй, например). В бизнес-церкви такое было бы невозможно.
Я не согласна с мыслью, о первоначальной корыстности всех, что я написала выше, но и стобой Олег не соглашусь.
Неубедительно ).
Знаешь, иногда приходится потуже затянуть ремень, чтобы сохранить то что есть и даже расчитыватаь на будущую прибыль.)
Уйти добровольно в тень можно для того чтобы не потерять имеющихся позиций.
----то что здесь было раньше, это всего лишь мое мнение о некоторых членах ЦХ, пусть оно и далее остается со мной.
Последний раз редактировалось: MK (Ср Июн 16, 2004 5:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Июн 16, 2004 4:41 pm
MK писал(а):
Рей говоришь.... насколько я знаю к моменту прихода в ЦХ, у него уже давно ничего не выходило и он был... ммм в некоторых финансовых затруднениях. Которые были решены, сами знаете как.
ПРОЧЬ РУКИ ОТ КРИСТИАНА!
шучу...
А если серьезно - он на моих глазах приходил тогда к Богу. Точнее - на глазах всего тогда еще маленького ИКСа.
У него все было хорош. И клипы и ТВ и финансы и гастроли, и полные стадионы.
Он тогда полные стадионы собирал... да, это так.
На тот момент он даже начал прилагать руки к продюсерству. "Блестящие" были отчасти и его проектом. Разумеется. с приходомв церковь он оставил тот проект.
И когда он пришел в церковь, хоть он и сократил коегде кое-что в своих выступлениях - все было нормально. Хорошо помню его последний хорошо ротировавшийся клип и песню СТОЙ. Очень хороший был альбом.
Да и начав работать для церкви он какое-то время все же записывал альбомы. Один из них был очень хорош. Мне нравилась песня МУРАВЕЙНИК. Мы были на концерте, посвященнном промотированию этого альбома. Концерт был в МДМ. Там было много народу, полный зал.
Но потом он почти полностью ушел в работу для церкви. Для меня это БЕССПОРНО жертва. И я помню все эти разговоры про Рэя, которые начали заводить те, кто вообще не знал Рэя в момент его прихода в церковь.
Ровно как и КОНОНЕНКО СЕРЕЖА пришел в церковь, когда был НОМЕРОМ 2 в сборной Россиис. Сразу после Карелина. Вы только подумайте. Сразу после него....
Нет, были ученики, которые жертвовали всем ради друг друга. И это было достойно.
И именно на фоне таких жертв и кажутся такими постыдными старения за квартирки, которые не стоят и одной потерянной души.
Нельзя умалять того, что было сделано. Это просто будет нечестно.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 9:40 am
Олег, про Кристиана ты стопудово преувеличиваешь.
Кононенко -- да, много потерял ради спасения, а Рэй..
Не собирал он стадионы, точнее собирал из христиан.
Не буду углубляться, но твой взгляд на него заведомо восхищен тогда, как в реале дела обстояли иначе.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 11:48 am
simurg писал(а):
Олег, про Кристиана ты стопудово преувеличиваешь.
Кононенко -- да, много потерял ради спасения, а Рэй..
Не собирал он стадионы, точнее собирал из христиан.
Не буду углубляться, но твой взгляд на него заведомо восхищен тогда, как в реале дела обстояли иначе.
Собирал. Дело в том, что одно время я собирал о нем информацию для журнала ТВ Парк.
[quote="Димец"]Nevs,
Во первых, на помощь бедным церквям шел очень маленький процент от бютжета МЦХ, а не "большая часть".@
Попытаюсь возразить тебе чисто логически по порядку.
Во первых полной статистики и финансовой информации из историии Движения ЦХ с его основания ни у меня ни у тебя скорее всего нет и не будет.
Во вторых, уровень жизни и сборы в той же Москве вырос колоссальоно с 1991 года.--------------сомнительный факт.В Москве и в Россииибыл кризис 1998 года после которого уровень жизни многократно упал и до сих пор не восстановился полностью по отношению к году 1997 , да и этот год тоже трудно назвать финансово стабильным.К тому же Москва -это еще не Россия , в которой до сих пор уровень жизни (как и в большинстве стран СНГ) оставляет желать лучшего.Большая часть церквей в России и СНГ вряд ли проживут без фин.потпитки из центра(КЦХ тому подтверждение) .
Кроме того я же писал о том ,что в странах "золотого миллиарда"(т.е.США , Великобритания , Зап. Европа)число учеников (членов ЦХ)все же больше чем в Евразии и странах 3-го мира , хотя небольшой рост и есть.Поэтому никакой бухгалтерской прибыли от миссионерской деятельности я уверен ни Кип не лидерство не получало.За исключением конечно самих церквей "золотого миллиарда" в период рассвета(80-е годы , начало 90-х годов)-возможно Кип и команда как раз в эти годы и заработали свои привилегии и ,,благословения,,.Но в целом сама структура была убыточна.
Кроме того есть предположение ,что в начале Движения лидерство все же получало фин.пожертвования НЕ от сборов , а из других источников (например от Благотворительных фондов , от отделных богатых граждан США , от некоторых инвестиционных компаний) , но это всего лишь предположение и фактов конкретных я не могу привести.
,,Хотя скорее всего - цель не была в деньгах, изначально. Это пришло по ходу дела. Для Кипа, думается, первично было просто создать свою, самую истинную церковь, и доказать всем, что он самый крутой лидер и только он понял "что значит быть учеником". Деньги стали следствием процесса.,,----------------------------------------------------------------------------------------------------по поводу второй части твоего поста , с этим в принципе я могу согласиться.Деньги , власть и политические амбиции были камнем преткновения для Кипа и других лидеров , в чем часть из них покаялась в открытых письмах.
По поводу того ,что в ПЦ вообще нет понятия обязательного сбора или там столько то процентов от з/п. Церковь финансируется добровольными пожертвованиями...,,------------так и в ЦХ в Москве тоже существую добровольные пожертвования , а не сборы , или ,,десятина,,.Кроме Особенного сбора , я вообще не помню ,чтобы в ЦХ собирали какую то статистику , вплоть до рубля о сборах , заставляли как то платить итд.Да ,сборы были и раньше к этому пытались относиться строго ,но в России насколько я знаю никогда не было практики ,,обязательных сборов,, с четкой статистикой цифр.Это было видимо в Зап. Европе и в США , но не у нас.
Может изначально МЦХ была создана для зарабатывания денег?
А это большая тайна. То что крупные лидеры неплохо заработали - это факт.
Да-а-а. Большую полемику вызвала данная фраза. Вставлю и свои "пять копеек". Все-таки МЦХ - это не коммерческий культ. МакКин - не Мун и уж, тем более, не Хаббард. История его взлета - скорее, то самое "Я знаю, как надо". А к этому уже приложилось все остальное. Т.е., было приложено. Власти без денег не бывает. Но в данном конкретном случае власть была раньше. В ней-то и вся соль, ПМСМ.
Лидер может и не иметь много денег. Не в деньгах счастье. И про всякого лидера всегда распространяется информация, что он де в личной жизни - аскет. Вспомним, что Сталин, по всеобщему убеждению, чуть ли не шинелью укрывался, простой борщ ел. А до правды уже никто никогда не докопается.
Вот Олег написал, что Энди отказался от более дорогого дома. В 94 г. с придыханием рассказывали, что Энди отказался от более дорогой машины, которую ему предлагал отец (то ли он вообще отказался от машины, не помню, главное, фигурировал Энди и машина, от которой он мужественно отказался. А че бы ему не отказаться, если машиной надо рулить самому, тогда как в такси, полностью оплаченном из церковных денег, можно просто сидеть?).
Главное богатство - власть над людьми. Некоторые годами копят миллионы, чтобы получить сомнительные привилегии депутата или подобное. А тут - вот оно, без всяких денег. Власть же религиозного лидера над своими последователями, не сравнится ни с каким депутатством, или даже президентством. Президент распоряжается гражданином только пока тот жив, лидер - планирует человеку вечность.
Даже сектор - это уже сто человек, которые смотрят тебе в рот, ловят каждое слово. Гогочут над каждой плоской шуткой. А регион, а церковь, а... а,а,а? И "советуются" с тобой не по вопросу покупки костюма (хотя и об этом тоже), а по вопросу своей загробной участи.
Опять же говорят - Энди бескорыстно отказался унаследовать какую-то там "окорочковую империю"! Да, перефразируя классика, кто такой, собственно, этот окорочковый магнат? Тем паче, в Канаде, тем паче - не первый. Это ж не Россия. Ну, максимум, может объяснить подчиненным, как лучше продавать окорочка, чтобы акции пошли вверх. В крайнем случае - уволить. Так тот пойдет, в другую фирму устроится. Каких масштабов окорочковый бизнес надо развернуть, чтобы по прилете в далекую заснеженную Россию, там собрались бы две тыщи твоих подчиненных, готовых ловить каждое сказанное тобой слово? При этом оставаться немало известным и влиятельным и на другом континенте? Да никаким окорочкам это не под силу!
Плюс рассказы про "крутизну". Да про кого из лидеров, скажите на милость, не рассказывали, что у него "до церкви" была такая работа, такая работа, что он бы щас уже ездил на "шестисотом" с охраной, а вместо этого он с нами, дураками, тут парится за копейки, в простом кашемировом пальто? Ну, или там, как вариант, он науки долбал, вот-вот ему Нобелевку должны были дать?
Согласен, наверняка, были люди, которые ради пребывания в ЦХ, оставили в миру деньги и карьеру. Только вот, онии в ЦХ особо никуда не вышли.
... Кристиан Рей..., ежели кто на сто процентов знает, что ради ЦХ он не стал новым Полом Маккартни или, на худой конец, Филиппом Киркоровым, то да. А так, боюсь, его ждала не более чем карьера обычного поп-певца, со скорым выходом в тираж и, максимум, посиделками на "говорильной" передаче ТВ, идущей в полвторого ночи. Он продюсировал "Блестящих"! Кх-м, кх-м... свежо предание
Короче, певцов у нас много, а стадионов мало. Конкуренция. Выход на другой уровень власти над людьми иногда бывает куда выгоднее. (Это я вообще о мотивах, а не конкретно о ком-то)
SergeyGl, зря вы так язвительно... и тот же Энди, и Рэй, и др. - чем они хуже вас/нас? Так легко найти причины и мотивы чужой души, увидеть скрытые ее пороки, страсть к власти, например. Это уже какая-то другая крайность, если в ЦХ лидеров, так сказать, "канонизируют", то вы их уж совсем "демонизируете". Обычные ведь люди, не фюреры.
SergeyGl, зря вы так язвительно... и тот же Энди, и Рэй, и др. - чем они хуже вас/нас? Так легко найти причины и мотивы чужой души, увидеть скрытые ее пороки, страсть к власти, например. Это уже какая-то другая крайность, если в ЦХ лидеров, так сказать, "канонизируют", то вы их уж совсем "демонизируете". Обычные ведь люди, не фюреры.
Уважаемый Гость! Разве я написал, что считаю себя лучше Э. Флеминга?
Я не оперирую понятиями лучше/хуже. Но мы же как-то оцениваем поступки публичных людей и их последствия. М.б., у них нет ни малейшей любви к власти. И они продолжают крепко держаться за свои места просто из любви к искусству. Возможно, но с трудом верится.
Я и фюрера не "демонизирую"(это было бы слишком просто). И у него были папа и мама, которые его любили, и повязывали за едой нагрудник.
Флеминг, в моем представлении, кто-то типа Че Гевары. Хотя, куда там... я не могу себе представить, как Че, дожив до перестройки, объясняет ошеломленным товарищам, в кулуарах какого-либо съезда, что он, дескать, никогда и не считал социализм единственно верным общественным устройством. И что вот папа у него - преуспевающий адвокат и очень правильно поступил, что не разрушал капитализм в Аргентине, а вполне в него вписался, за что сам Эрнесто его всегда одобрял. По крайней мере, мне кажется последовательным, что имея уже возможность получить все, Гевара счел необходимым вернуться на десять лет назад, и, не имея ничего, кроме "Томпсона" и дизентерии, погибнуть вдали от родины.
Лидеры МЦХ имели возможность осознать свои ошибки двадцать лет назад. И не сделали этого. Зато теперь тот же Флеминг, не краснея, говорит, что, дескать "это вы были правоверными, а я всегда был диссидент!"
Э-э-эх... Мы так вам верили, товарищ Сталин...
Наверное, я слишком "повелся" на стиль вашего сообщения - такой красочный и литературный . Извините, если неверно вас понял.
Скорее всего, мне показалось (и это я уже встречал в постах некоторых участников), что вы как бы проводите очередную черту между такими "понятными" и обьяснимыми лидерами МЦХ, которые дорвались до власти и были порабощены ею (я немного утрирую, но вектор такой же, по-моему, как и в ваших сообщениях), и "простыми" людьми, духовно ищущими Бога и истину. Почему-то мне кажется, что гораздо больше поступков имеет так же мало смысла, как и эта суета вокруг финансов и власти. От того, что они звучат авторитетнее для кого-то из нас, вполне возможно, пользы больше не становится. Я не в укор вам это написал, поверьте, скорее мысли вслух (но про себя) Попирание прежних авторитетов - притягивает, как основа для изменения своих убеждений (есть от чего оттолкнуться). В этом плане ЦХ - стала хорошим "поставщиком" таких образов. Но вот не является ли это еще одной ловушкой?
Гость, я не испытываю какого-то злорадства по адресу топ менеджмента МЦХ. Хотя и уверен, что они-то, как раз, и есть те ребята, которые виноваты во всей этой истории. Увы, и они не из корысти (надеюсь) пришли к своей позиции. И если бы все было так понятно и объяснимо! Я видел как простой, доступный и духовно ищущий парень, радикально изменился, когда его сделали лидером "зоны". Теперь он уже не разговаривал - он поддерживал, не советовал, а "вызывал" и не объяснял, а вел массы. Тяжкое зрелище.
Если лидер - не творец произвола, а его жертва, произвол от этого никак не делается симпатичнее. И еще, не очень люблю сказочку Е. Шварца "Дракон" (Шварц, кстати, был верующим), но там ценные слова говорит Ланцелот: "Нас всех так учили, но почему ты был первым учеником?"
А что до притягательности попрания прежних авторитетов... Мне стыдно, что я им верил. Именно поэтому я стараюсь против них, по возможности, ничего не говорить. Но иногда влезаю.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 8:28 pm
Энди и пр. конечно, не фюреры, согласен с "Гостем". Знаком лично. Добрые они все ребята.
SergeyGl писал(а):
Опять же говорят - Энди бескорыстно отказался унаследовать какую-то там "окорочковую империю"!
он отказался от управления куриной фирмой. Но не думаю, что он откажется от унаследования фирмы. Папа то его жив-здоров, и деньгами Энди ещё как помогает. По крайней мере говорили что это именно папа купил Энди 5-ти комнатную квартиру на Цветном Бульваре...
А потом церковь покупает 5-ти комнатную Костенко. Как то похоже очень...
Энди и пр. конечно, не фюреры, согласен с "Гостем". Знаком лично. Добрые они все ребята.
Димец, ну где я написал, что Энди и пр. - фюреры? Это слово впервые Гость употребил. А оно вызывает стойкую аналогию с фашизмом. Нигде я ничего такого не говорил.
Не говорил я ни того, что они добрые, ни того, что они - злые. Я позволил себе прокомментировать предположение, что вся каша когда-то заварилась ради денег. И, замечу, с этим предположением не согласиться.
То, что топ-лидеры МЦХ лично очень добрые ребята, увы, никак не делает легче тот вред, который они нанесли своими действиями.
Вы знаете, что убийца Царской семьи Юровский определенно был добрым человеком? Он перед расстрелом забрал и увел мальчика-поваренка, т.к. знал, что приказано уничтожить всех, в т.ч. слуг, а смерти этого ребенка не хотел.
что они-то, как раз, и есть те ребята, которые виноваты во всей этой истории
мне кажется не совсем обоснованной. Не может быть, чтобы лидерами в ЦХ становились именно "особо одаренные" в части слабостей люди. И потом власть, деньги, лесть довершали их растление... На их месте, в меру сил мог быть каждый. А движущей силой было сочетание нынешних человеческих принципов взаимоотношений, "смелости" в толковании и использовании Библии, и "бесконтрольной" веры.
Цитата:
где я написал, что Энди и пр. - фюреры? Это слово впервые Гость употребил
Эта аналогия еще раньше появилась на ревеале. Я конечно же никак не привязывал ее к вашему посту.
Но вы постоянно приводите в качестве иллюстрации к своим словам примеры достатчно одиозных личностей (Сталин, Че, Юровский). Это что-то вроде шокотерапии для тех, кто еще лидерам верит?
Не может быть, чтобы лидерами в ЦХ становились именно "особо одаренные" в части слабостей люди. И потом власть, деньги, лесть довершали их растление... На их месте, в меру сил мог быть каждый.
Да кто ж спорит? Но разве это как-то разруливает ситуацию? Мог быть каждый, да, а стали - они. Вы же не считаете, что просто так обстоятельства сложились, а сам, скажем, МакКин не причем?
Гость с юга писал(а):
Эта аналогия еще раньше появилась на ревеале. Я конечно же никак не привязывал ее к вашему посту.
Спасибо. А то станут говорить, что я обозвал Энди фашистом.
Гость с юга писал(а):
Но вы постоянно приводите в качестве иллюстрации к своим словам примеры достатчно одиозных личностей (Сталин, Че, Юровский). Это что-то вроде шокотерапии для тех, кто еще лидерам верит?
Это мое сугубо личное мнение, с которым никто не обязан соглашаться. Гевара мне скорее симпатичен, если это слово подходит к человеку, пролившему реки крови. Он никогда не убивал безоружных. У него были убеждения.
Что до шокотерапии, то вера лидерам ей не слишком подвластна. Это понятие иррациональное. Лично я не имею намерения кого-то переубеждать, пусть сами решают
Деньги проверяют всех на вшывость. Я думаю что лидерам МЦХ далеко до Чегевары, а именно в его, Че, движении идеи. Он отказался от власти, славы, богатства, почета ради своей идеи, может и не правельной, но он был движем ею, жил ею, а идея для Че была его вера, значит он был движем своей верой и ради этого оставил Кубу с ее почестями и уехал двигать свою веру дальше даже до смерти, причем мучительской.... Таких примеров в миру много, много и в христианстве, а вот в знакомых лидеров МЦХ - нет. И не в мучениской гибели дело, а в том что герои (каждый по-своему) были одержимы своими идеями, своей верою. Ведь не зря дерево познается по плодам. Вот опять пример Че - оставшись бы на Кубе он жил бы до сих пор в полном почете" кубинце-коммунистов" имел славу,деньги и власть, но только не этого он искал.... И во наши многоуважаемые лидеры МЦХ - слава, власть, деньги, почет, управление и совсем им не хочется с этим расставаться. Вот говорят что и Рей сбегает в Америку, там платят лучше, и государство лучше, и медецина лучше, и социальная защищенность получше чем на Украине и в России... Плоды видны всем....
Дорогие и уважаемые неученики и ученики Христа.
Я со мнотим здесь согласен.Все (бесусловно все) лидеры МЦХ -грешные люди , все ученики -не менее грешны и ожидать от них многого приходиться .Много еще будет проблем и грехов.
Но хотел бы я видеть в руководстве хоть какой нибудь церкви (конфессии)идеальных людей! Где таковые ?! В РПЦ , в католицизме?
Отнюдь нет.И мы знаем все о том ,что грехов в других конфессиях не меньше , а скорее больше и лидерство (священство , духовенство)там также грешит. И во всех конфессиях для руководства- слава, власть, деньги, почет, управление-не чуждые им вещи и совсем им не хочется с этим расставаться
Поэтому о чем мы спорим..?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
).
