логика из серии : "я - человек. Ты - не я, значит ты - не человек."
Почему вы должны быть совершенно уверены в том, что "оно не верно"?
Человек грешен - значит может грешить. Человек может ошибаться. Слово "может" не означает обязан. Мой "секрет" помогающий справиться с такими ошибками приведен выше. Можно помнить за собой такую особенности и не верить сразу во все с лету и до последней капли крови, а сначала трезво оценить, рассмореть, разобраться - подумать... посоветоваться. А вообще,один человек подсказал такую "панацею" - спросить себя (не просто, Вася, а как я думаю, так это или не так? Не так. Ну и славно, а потратить время на изучение Слова, тех же Преданий, советов, молитву) - к чему приведет то или иное действие? На что оно направлено в итоге? На созидание или разрушение? На помощь, или уход от проблемы? На славу Богу или на его поругание и осмеяние?
Это такие сложные вещи, что я не как не могу объясниться? Что ж с моей речью...
Ну вот, писал-писал, а потом что-то случайно нажал и каюк. Ладно.
А ты в буфер копируй периодически (Ctrl-C). Я даже резервную копию в Word делаю на большие посты .
Slava писал(а):
Цитата:
А того, что Он - Человек, Вы не принимаете? А если принимаете, то как у Вас одно с другим соотносится?
А почему это не может соотноситься? Почему я, обычный человек, прочитав новый Завет и увидев, что Иисуса называют и Богом и Человеком, не могу придти к мысли, что Иисус и Бог и Человек? Т.е. имеет две природы? Почему мне для этого обязательно надо Предание?
Почему же не можешь - вполне можешь придти к этой мысли. Только почему так мало людей к ней приходят? Ведь соборное решение вопросов было с самого основания христианства.
По этому поводу я уже как-то писал на соседнем форуме Игорю Ганкову:
Игорь, позвольте мне привести такой немного корявый пример, уж как кому покажется. Это к вопросу о том, что нужно для спасения. Ведь Жизнь Вечная - это наша высшая цель, то, ради чего всё и вся - не так ли? Так вот, представте себе, Вы хотите рассчитать некоторые математические или физические величины - траектории полёта тел, космических кораблей и т.д. Вы конечно можете прочитать много книг по высшей математике и физике, но будет ли этого достаточно Вам, если Вы изучите это самостоятельно? Станете ли Вы учёным, если не познакомитесь с опытом людей и с самими людьми, "съевших собаку" на этом? Если не попросите у них помощи?
Безусловно, если Вы гениальный человек, то этого (только книг) будет для Вас достаточно, ибо гении сами догадываются, какое направление размышления и действия верное. Я вполне допускаю (дальше говорю без издёвок, серьёзно), что Вы имеете от Господа полноту ведения и интуитивно, или не знаю как, чувствуете, как нужно действовать в той или иной ситуации в соответствии с Божьей волей; если чётко представляете себе смысл и цель христианской жизни а также знаете средства, при помощи который этих целей можно достичь; если стихи Писания открываются Вам во всей полноте и все ваши взгляды, которые Вы черпаете оттуда, соответствуют воле Божьей.
Если это так, то могу только порадоваться за Вас. Скажу теперь за себя: я человек простой и к тому же весьма и весьма грешный. К сожалению, я никак не могу, подобно древним подвижникам, держаться Пути Узкого и всё время ухожу от него, прогневляя Господа своими бесчисленными грехами. Не имею я мудрости и разумения, как поступать, как избегать страстей и грехов, и поэтому очень и очень нуждаюсь в постоянных наставлениях, как мне быть и как вести себя в той или иной ситуации. Как говорил Мартин Лютер: "Если Вы можете обходиться без душепопечителя - пожалуйста. Что же касается меня, то я в нём очень нуждаюсь".
Поэтому-то, Сергей, для спасения мне одной Библии недостаточно. Для меня это камень, который я не могу познать сам - мне необходима постоянная помощь и водительство. Вполне допускаю, что я и есть именно тот, о ком сказано в книге Притч: "Для глупого слишком высока мудрость", и именно поэтому мне нужно ещё кое-что, кроме Писания.
Slava писал(а):
А зачем хвалиться числами? Кажется Павел говорил, что давайте не будем хвалиться тем, что мы имеем.
Слава, ну почему бы и нет? Просто я смотрю на плоды в том числе.
Дело конечно личное, но разве нельзя привести во свидетельство то, что веками доказало свою состоятельность? Разве христиане - лишь теоретики, не практики?
Slava писал(а):
Согласен, без толкования не обойтись, НО разве мужи мудрые и святые толковали не своим плотским умом? Это я не к тому, что давайте вообще никому не доверять, но не допускаете ли Вы, что мужи Святые могут иногда и ошибаться? Олег написал, что даже Павел мог ошибаться, так почему же другие не могут ошибаться?
Могут. Могут и ошибаются.
Именно поэтому Церковь не относилась к словам святых как к закону, равно как и не все послания Павла, Петра и др. апостолов были включены в канон. В качестве Св. Предания, признанного Церковью, также были выбраны не все творения Св. Отцов.
Но у меня всё же больше доверия к ним, чем к себе. О них сам Господь свидетельствовал и свидетельствует. А вообще, для того, чтобы отвергнуть человеческое есть разум и совесть.
Slava писал(а):
Не допускаете ли Вы, что один святой муж решил, например, просто уделить должное внимание Матери Иисуса (например, в молитве), другой святой муж, увидев (услышав) это решил, что это важно (раз первый муж упомянул, а он более уважаем, чем второй) и стал упоминать это почти в каждой молитве, третий муж, услышав это решил, что можно даже молиться Матери Иисуса, а к этому времени первый святой муж уже умер и уточнить у него уже нельзя ничего, и в результате пошло-поехало.
...
(Извините, если чем оскорбил, просто первое, что пришло в голову). Т.е. это абстрактный пример. Ведь Павел пишет, что нельзя упрекать кого-то, что он, например, почитает какие-то праздники, но нельзя упрекать и того, кто эти праздники не признает.
Подожди Слава. Этот момент настолько важен, что метод "умозрительных заключений" здесь не применим. Не всё так просто "пошло-поехало".
Слава, подобные православные каноны принимались не потому что какой-то святой муж подумал одно, а другой подумал что тот святее меня и типа "в курсе дела" и я буду делать так же, как он. Спорные вопросы решались соборно, это не мнение одного человека. Доматы также вырабатывались соборно, т.к. никто не был заинтересован в том, чтобы учение церкви в итоге оказалось ложным. На первом соборе было 318 (!) епископов, там присутствовал в том числе св. Николай и, насколько я помню, ещё несолько впоследствии прославленых святых! Кроме того, Божья Матерь в последующие века немало помогала миллионам людей, и мне грешному, и моей жене. Серафиму Саровскому 5 или 6 раз являлась.
Так что, теперь мы скажем, что всё это от сатаны? Слава, очень трудно избавиться от стереотипов (во всяком случае мне), но нельзя же отрицать очевидное.
Slava писал(а):
Т.е. Павел показывает, что возможна свобода именно в практике, но этого я не вижу в Православии.
А в чём конкретно ты видишь ограничение свободы в Православии? Давай разберём конкретные случаи. Есть вещи, в которых мы действительно можем быть свободны, но некоторая свобода может нам в итоге дорого обойтись.
Ashna,быть может я неточно выразился и поэтому Вы меня неточно поняли.Простите если так.Моя мысль заключалась в следующем:даже если следовать вашему способу понимания Писания,а он для меня вполне приемлем,ничего против него не имею,то в конечном итоге всё равно всё упираеться в моё человеческое мнение.
Тут,по-моему,весь вопрос в том как "ретранслировать" непогрешимость Бога,а ведь только Он непогрешим,нашей человеческой погрешимости.Человек тут никак не может быть "передаточным звеном".Библия-Слово Божие,но я,человек читающий Библию,не являюсь непогрешимым и как бы я не старался мне от этого никуда не уйти.Если святые могли ошибаться толкуя Библию,то уж тем более я и мои друзья.Вобщем Библия у меня есть,но Библия через призму моей погрешимости.В этом смысле я и говорил о тупике.Если не доверять святым,то чтобы быть честным и последовательным надо не доверять и себе.Кстати,я вовсе не против вашего критичного отношения к святым,они могли ошибаться,и даже более того, ошибались.
Последний раз редактировалось: Dmitrij (Вт Июн 22, 2004 2:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Простите мне моё невединие... Но что в таком случае для вас понятие "святой"? Непогрешимый? То есть человек вообще без греха? Но это Иисус - и только. Человек не может быть безгрешным, даже если вы не видите в нем ничего, - вы судите внешнее, Бог судит внутреннее. Грешны и вы, и тот "святой" (вашими же стараниями - святой). Так может вообще забить на писание?
Я писала не о слепом котячем доверии либо себе, либо кому-то. Я писала об осознании возможности ошибки и возможной минимизации пограшностей в истолковании. В конце-концов, все что скажет "святой"-А вы поймете Б-образом, ваш друг - С-образом... Возводя мнение "святого" в ранг закона - вы отодвигаете себя от истины, добавляя в цепь познания еще одно грешное звено.
p.s. Дмитрий, вы мне объясните - должно быть что-то одно? То есть ли так, либо никак? Отчего такое, безусловно, сложное искусство, как искусство поиска золотой середины отметается за непопадением в красивую логическую цепь? Все грешны! Можно закинуть Слово в Угол. Бог вообще-то не сказал "читай книгу, а то не спасешься". Можно просто ходить и слушать умных людей - кто знает... если есть талант фильтровать + понимание того, что даже один предмет - табуретка для каждого из нас чуть разная... Можно упереться глазами в Писание и вообще позатыкать ухи с крикам "везде ложь и обман, отвалите - вы мне мешаете". Но зачем вся эта патетика?
Есть такие слова:
(1Кор.6:12)
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
(1Кор.10:23)
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
Возможно следует постараться отпределить, самому ли (что сложнее ) с наставником (не в ЦХ- смысле слова), другом и т.д. , безусловно с Богом в молитве и т.д. - А ЧТО ЖЕ МНЕ ПОЛЕЗНО? Постараться понять себя - внушаем ты, горд, пассивен и т.д.? Возможно это даст ответ - полезно ли и назидает ли какой-то путь, или мешает и отвращает? Возможно честность с собой и другими при прошении помощи - вот способ?
Простите мне моё невединие... Но что в таком случае для вас понятие "святой"? Непогрешимый? То есть человек вообще без греха? Но это Иисус - и только. Человек не может быть безгрешным, даже если вы не видите в нем ничего, - вы судите внешнее, Бог судит внутреннее. Грешны и вы, и тот "святой" (вашими же стараниями - святой). Так может вообще забить на писание?
Ashna, ну зачем Вы сразу так, "забыть про Писание". Поймите, православные не отодвигают Писание в сторону, а стараются понять его в соответствии с волей Божей! У меня складывается впечатление, что Вы в своих постингах как-то противопоставляете православие и Писание. Может я ошибаюсь, а может, и нет .
Поймите или просто поверте, что как Иисус пришёл не нарушить Закон, а исполнить, так и православные, не нарушают Писание, а стараются верно его исполнить!
Постараюсь ответить, кто такой святой. Вы, как я понимаю, считаете, что это человек, которого ещё при жизни возводят в ранг святого? Повторю Ваши слова: "Человек не может быть безгрешным". На Земле. Поэтому в православии нет ни одного (во всяком случае, мне неизвестно) канонизированного при жизни. Более того, рекомендуют, как я слышал, канонизировать не ранее чем через 50 лет после смерти.
Но в вечности-то он может быть святым. И если по его заступничеству и у его мощей соврешаются явные чудеса и "мы не можем отвергнуть сего", то тогда и ставится вопрос о канонизации человека. Вот так появляются те, кого мы называем "святые".
Ashna, ну зачем Вы сразу так, "забыть про Писание". Поймите, православные не отодвигают Писание в сторону, а стараются понять его в соответствии с волей Божей! У меня складывается впечатление, что Вы в своих постингах как-то противопоставляете православие и Писание. Может я ошибаюсь, а может, и нет .
Да Господь с вами,Олег!!! Ну что вы право дело , это совершенно очевидно в контекстве всего сообщения - что фраза не более чем шутка. А вот от чего у вас такое впечатление складывается - вопрос Поскольку речь шла ну совершенно о других вещах с совершенно иной основой.
Цитата:
Поймите или просто поверте, что как Иисус пришёл не нарушить Закон, а исполнить, так и православные, не нарушают Писание, а стараются верно его исполнить!
Простите, Олег не могу. Верю что вы - да, те кто делами доказывает - да, но в целом - увы видны и доступны как факт, на которых можно построить свое мнение - лишь совершенно обратные вещи, но я вас просто умоляю - давайте не будем об этом?
Цитата:
Постараюсь ответить, кто такой святой. Вы, как я понимаю, считаете, что это человек, которого ещё при жизни возводят в ранг святого? Повторю Ваши слова: "Человек не может быть безгрешным". На Земле. Поэтому в православии нет ни одного (во всяком случае, мне неизвестно) канонизированного при жизни. Более того, рекомендуют, как я слышал, канонизировать не ранее чем через 50 лет после смерти. Но в вечности-то он может быть святым. И если по его заступничеству и у его мощей соврешаются явные чудеса и "мы не можем отвергнуть сего", то тогда и ставится вопрос о канонизации человека. Вот так появляются те, кого мы называем "святые".
Олег - это заранее гиблый разговор и мне уже охота прикрыть макушку лапками и забраться в норку , но все же я рискну:
по поводу "его заступничества" - мое такое разумение, что вся власть на небе - у Иисуса..? Тогда при чем здесь прекрасный и духовный, но усопший человек? Как бы я не говорю - "это неверно!", просто рассуждаю - что ни разу не помню из писания примера молитвы к человеку.. Богу - да, а вот человеку, который нашим решением был по неким внешним признакам признан святым... Однако - это ни в коем разе не поругание этой практики - это просто моя мысль относительно меня.
В вечности святым можно быть (я полагаю ), но разве святыми в вечности становятся не все, кто доходит до Бога? И разве вера в силу его костей (не подумайте только что я глумлюсь - ни в коем разе), которая запросто родит "чудо" как-то может сделать его земные речения (еще таки грешные) безгрешними настолько, чтобы положить их наряду со Словом Бога?
Касаемо заступничества - моя мысль=вопрос: я вот как думаю для себя: Иисус за меня сделал такую вещь, которую осознать-то сложно, а прочувствовать и того сложнее... Иисус сделал себя моим заступником, моим господом и учителем и верным проводником... И вот я прихожу к молитве с просьбой в сердце и ... выдаю ее Василью Васильевичу... "Василий васильевич..., заступись пожалуйста за меня (судя по всему перед Иисусом? ибо перед Богом - он мой заступник) вот тут-то и тут-то"... - у меня это в голову не кладется.., осоденно то, почему это говорится все-таки Василию васильевичу, но не самому Иисусу? я как-бы понимаю, если кто "не имеет дерзновения к Богу" - но с другой стороны... взять тот же "Отче наш"......?
Да Господь с вами,Олег!!! Ну что вы право дело , это совершенно очевидно в контекстве всего сообщения - что фраза не более чем шутка. А вот от чего у вас такое впечатление складывается - вопрос Поскольку речь шла ну совершенно о других вещах с совершенно иной основой.
Ну замечательно . Простите, я только из командировки, уставший, так что пока с чувством юмора туго. Простите .
Ashna писал(а):
Простите, Олег не могу. Верю что вы - да, те кто делами доказывает - да, но в целом - увы видны и доступны как факт, на которых можно построить свое мнение - лишь совершенно обратные вещи, но я вас просто умоляю - давайте не будем об этом?
Не будем... Ну так же хочется... .
Жаль конечно, что не можете. Просто скажу: не всякий, кто называет себя православным, таковым является. Вот у меня дядя, ну... как бы не осудить... ну Вы меня поняли. И тем не менее уверен, что он христианин, т.к. родился в России. Вот так .
Помните, я предложил обсуждать вероучение, а не практические примеры наших организаций. Люди грешат и церковь в грехах своих членов не виновата. Другое дело, если явное зло (вспомните хоть костры средневековые) становится вероучением организации - вот это 100%-я вина церкви.
Ashna писал(а):
Олег - это заранее гиблый разговор и мне уже охота прикрыть макушку лапками и забраться в норку , но все же я рискну:
Ну всё Ashna, сами виноваты. Щас я Вам устрою: Вы меня в ухо, а я Вас за нос и как начнём, пока не забанят...
Ashna писал(а):
по поводу "его заступничества" - мое такое разумение, что вся власть на небе - у Иисуса..? Тогда при чем здесь прекрасный и духовный, но усопший человек? Как бы я не говорю - "это неверно!", просто рассуждаю - что ни разу не помню из писания примера молитвы к человеку.. Богу - да, а вот человеку, который нашим решением был по неким внешним признакам признан святым... Однако - это ни в коем разе не поругание этой практики - это просто моя мысль относительно меня.
Касаемо заступничества - моя мысль=вопрос: я вот как думаю для себя:
...
почему это говорится все-таки Василию васильевичу, но не самому Иисусу? я как-бы понимаю, если кто "не имеет дерзновения к Богу" - но с другой стороны... взять тот же "Отче наш"......?
Ashna, я не могу ничего сказать, кроме того, что Вам уже, вероятно, известно: Вы же просите своих братьев/сестёр молиться за Вас? Уверен, да. В воскресение верите? Даже не сомневаюсь. Тем паче, что наш Бог - не Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы.
Так же и мы просим святых об их молитвах и заступничестве пред престолом Господнем в вечности, как и Вы своих братьев и сестёр. Для нас они такие же живые, как и Вы для меня. Более того, это подтверждает практика: всё, что я имею сегодня, есть у меня лишь благодаря батюшке Серафиму (Саровскому), который, к слову, и привёл нас в православие.
В первую очередь мы обращаемся к Господу, но в том числе просим и святых молить Бога о нас.
Ashna писал(а):
И разве вера в силу его костей (не подумайте только что я глумлюсь - ни в коем разе), которая запросто родит "чудо" как-то может сделать его земные речения (еще таки грешные) безгрешними настолько, чтобы положить их наряду со Словом Бога?
Ashna, не силу его костей, а в силу Божию мы верим. Помните, умерший упал в могилу пророка Елисея, и, едва коснувшись его костей, воскрес. Неужели от силы костей Елисея? Нет, силой Господа. Просто сам Елисей был великим мужем Божьим. Так же поступаем и мы.
А что касается его земных изречений: я уже писал, что далеко не все труды святых являются частью Св. Предания: только те, что соборно признаны Церковью. Не одним человеком, не 10-ю, а Собором. Например, на первом Соборе в Никее присутствовало 318 епископов.
Грешны все и каждый человек несовершенен. Хотя некоторые святые достигали такого совершенства, что, например, о Моисее Угрине сказано, что он даже никогда Ангела-Хранителя не опечалил. Давайте я скажу так: У ап. Петра были ошибки? Да, о них даже Писание говорит. Помешало ли это включить его письма в канон НЗ (опять же, не все)? Нет. Ап. Павел, который и с Господом и прочими апостолами не ходил - его письма так же включены в канон, причём составили львиную долю НЗ.
Что же нам мешает руководствововаться в своей жизни творениями мужей святых?
Ключевое здесь различие кроется, Ashna, по моему мнению, в следующем: не знаю, думаете ли Вы так на самом деле, но поскольку во-первых, это обычное мнение протестантов, а во-вторых, я сам когда-то так думал, то мне кажется, что Ваши выводы строятся на предположении, что всё и вся в христианстве должны были написать и написали 12-ть (или 13-ть) апостолов. Всё, что писалось в последующие века, вроде как уже добавления с неизбежными искажениями.
Православные же, считая, что врата ада Церковь Христову не одолеют, а Господь вчера и сегодня и во веки одинаков, не считают, что со смертью апостолов развитие Церкви прекращается. Ведь в последующие века появилось множество ересей, которые потребовали выработки основных догматов христианства. ЦХ только начинает сталкиваться с теми течениями, которых достаточно было уже и первоапостольской церкви. Так зачем же набивать те же шишки и наступать на те же грабли?
Вы говорите, мы ставим творения святых наравне со Писанием? Мне трудно сейчас судить, наравне или нет, но если они не противоречат Писанию, а наоборот, объясняют его - то я не вижу причин ставить вопрос, что важнее. Если бы мы увидели противоречия и сказали, что в Писании написано так, но мы будем делать по-другому, так, как в Предании написано - здесь мы несомненно ставим Предание выше Писания.
Но если этого нет? Или, может быть есть, но мне неизвестно (я серьёзно, без издёвок - не богослов же всё-таки )?
Вы говорите, мы ставим творения святых наравне со Писанием? Мне трудно сейчас судить, наравне или нет, но если они не противоречат Писанию, а наоборот, объясняют его - то я не вижу причин ставить вопрос, что важнее. Если бы мы увидели противоречия и сказали, что в Писании написано так, но мы будем делать по-другому, так, как в Предании написано - здесь мы несомненно ставим Предание выше Писания.
О!!! С этим - ни спора, ни возражений!
Мне сложно лезть искать в предыдущие листы обсуждения, (модем все-таки), но именно с этого я и начинала! Это не я говорю, это мне показалось из чьих-то слов., там где оппонент спрашивал что-то вроде "а не те ли мужи и писание написали, так в чем разница"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Что ж с моей речью...
.
.
