В общем и целом могу согласится с тем, что Вы написали, Ashna, но с одним замечанием: подобные обосновывания следует соотносить с тем, как этот момент воспринимали мужи святые, а то можно далеко зайти.
В данном случае "Сие надлежало делать, и того не оставлять", думается мне. Не забывать молитву "Отче Наш", которую Господь оставил без вариантов, но и не бросаться в другую крайность, совершенно не используя её только потому, что "как бы ты воспринял, если бы сын говорил тебе каждый жень одни и те же слова".
мне всё же хотелось бы получить ответ на свой вопрос касательно молитвы "Отче Наш".
Как эта заповедь Христа исполняется конкретно Вами в ЦХ? Молитесь ли Вы этой молитвой, как учил нас Господь наш?
Странный вопрос.Разве мы отрицаем написанное в Библии?
Очень часто я начинаю свою утреннюю молитву именно с "Отче Наш". Потрясающая по силе,лаконичнсти и глубине молитва.Тем более что её дал Сам Иисус.Дал бы ещё десяток - использовал бы и их. Как Псалмы ,к примеру. И на 100 % согласен с Ashna, .Это всё таки образец того,КАК это нужно делать.Разве его ученики не умели до этого момента молиться? Умели.Но попросили научить,как это делать ЛУЧШЕ.
Странный вопрос.Разве мы отрицаем написанное в Библии?
Очень часто я начинаю свою утреннюю молитву именно с "Отче Наш".
Да ничего особо странного.
Просто мне было вот что непонятно: если Ваш сын будет Вам каждое утро говорить одни и те же слова, то то это будет не общение, а нечто странное. И тем не менее, Вы кажое утро (или очень часто) это делаете.
Хотя, по всему судя, к конценсусу мы не придём. Как уже я писал, в общем я могу согласиться с тем, что написала Ashna, а остальное уже высказал выше. Так что просто предлагаю не осуждать практику друг друга. Ok?
Просто мне было вот что непонятно: если Ваш сын будет Вам каждое утро говорить одни и те же слова, то то это будет не общение, а нечто странное. И тем не менее, Вы кажое утро (или очень часто) это делаете
Ок! Осуждать не буду.Просто поясню.Каждое утро мой сын начинает со слов :"Доброе утро,папа!" ,а далее каждый раз что то новое.Так и для меня "Отче Наш" что то вроде этого...
Нда... пожалуй я попробую "Отче наш"... - попытаюсь так сказать... Сложный для меня вопрос -ну да я верю - Бог не оставит "страждущих" в беде и непонимании.
Нда... пожалуй я попробую "Отче наш"... - попытаюсь так сказать... Сложный для меня вопрос -ну да я верю - Бог не оставит "страждущих" в беде и непонимании.
Ashna, попробуйте вообще прочесть православные утренние/вечерние молитвы. Уверен, Вы очень много для себя откроете.
В своё время я открыл для себя, да и сейчас ещё продолжаю открывать такие вещи, о которых мне и в голову не пришло бы просить Господа.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 12:50 pm
Цитата:
Дельта.. пробовала - пусто.
Нда я тоже пробовала несколько раз с тем же успехом.
Пока в очередной раз не стала вникать в смысл написанного и разбираясь в каждом слове.
Вот тогда и поняла, что цх-овские вопли: "Бог-папочка дай нам радости" ни в какое сравнение не идут со смиренным благоговением перед Богом и Его милостью.
И мне быстрее молиться словами заслуженного перед Богом человека, чем своими, потому что своими я столько почтения и трепета не смогу выразить. Конечно, и своими молюсь. но и православные оч. люблю.
мое впечатление. но в общем, так есть.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Милая моя... ну если вас не устраивали вопли - (как быстро мы забываем свои историю, и как быстро в притворном стыде и праведном гневе плюем на то, частью чего были ранее... прямок как подростки в 14 лет по отношению к родителям...) - молги бы не вопить. Но если вы не можете выразить Богу своего трепета своими словами - выражайте то, что можете. Ведь главное - сердце, стремление и желание, а не стройные слова. Но - это мое мнение, с вашим я не спорю - вы так чувствуете - значит, эхто ваш путь.
Можно вас попросить, не называйте молитвы людей "воплями". Даже если эти люди глубоко вам противны своей глупостью и примитивизмом. Давида почитать, так он вообще был истеричкой А бабушку послушать (ту что бубнила из книги речь в храме, в который я пришла недавно) - так вообще можно сказать - "бездумное и языческое начитывание "о дева Мария, спаси нас всех, ипрости грехи наши"". Это истина? Врядли - об этом судить самой бабушке и Богу. Это будет выражением того, как милитесь Вы? Полагаю тоже нет нет Значит и ваши "вопли" справедливы далеко не для всех.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 1:36 pm
Цитата:
Милая моя...
Мы с Вами на брудершафт не пили, поэтому панибратское обращение думаю стоит исключить.
Цитата:
молги бы не вопить
Я и не вопила.
Цитата:
как быстро мы забываем свои историю, и как быстро в притворном стыде и праведном гневе плюем на то, частью чего были ранее... прямок как подростки в 14 лет по отношению к родителям
Именно как подростки.
С того момента как я была в цх лет прошло немало. Стыда, услужливо предложенного Вами выше, за пербывание в цх и свое поведение там я не испытываю, гнева так же.
Цитата:
Можно вас попросить, не называйте молитвы людей "воплями"
Да, извините, пожалуйста, за резкость.
Вместе с тем можно вас попросить в свою очередь убавить тон.
Примитивизм цх, ее вероучения (а не ее членов!) мне действительно немного неприятен, но совершенно не противен. К членам цеха имею по большей части самые положительные чувства, к тем, с которыми знакома разумеется.
Цитата:
Это истина?
Молитва и истина -- понятия разных порядков. Истинная молитва -?? надо подумать что это такое.
Цитата:
Значит и ваши "вопли" справедливы далеко не для всех.
В конце своего поста я написала о том, что это мое впечатление и мой опыт православной молитвы. Вы не дочитали до этого места? Или благоразумно пропустили его?
И мне быстрее молиться словами заслуженного перед Богом человека, чем своими, потому что своими я столько почтения и трепета не смогу выразить
Ну и жаль...а я,когда читаю чужие слова,не могу ими проникнуться..ну никак...мысли уходят.Хотя если вопрос стоит именнов быстрее - тогда да.Такая молитва на скорую руку...Чего свои мозги напрягать?
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 2:00 pm
Быстрее -- не очень уместное, наверное, слово здесь, но именно оно мне как-то в голову пришло.
В смысле быстрее соглашусь с тем, что моя молитва по сравнению с молитвой Святого ни в какие ворота не влезает.
пс. Вам охота придираться к словам?
--
У Достоевского в "Идиоте" была в описании гостинной генеральши Епанчиной оговорка: "Стоял круглый стол овальной формы". Ф.М. не стал ее исправлять даже после указания на нее рецензентами, т.к. считал, что такое описание наиболее одходит в данном случае.
Не претендуя на лавры, все же..
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
В смысле быстрее соглашусь с тем, что моя молитва по сравнению с молитвой Святого ни в какие ворота не влезает.
пс. Вам охота придираться к словам?
Да,действительно..простите!
Но ведь Господь видит прежде всего что в сердце,согласитесь?
И каким словами вы это сопроводите ,я думаю,не важно.А перед Господом мы все равны.А по Вашему( " что моя молитва по сравнению с молитвой Святого ...") некоторые равнее.Это ведь не так.Мне кажется ,что красота и сила молитвы прежде всего из сердца.А образцов молитв в Писании - целый Псалтирь.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 2:47 pm
Да, здесь нужно пояснить.
Дело в том, что я очень долго не принимала для себя православных молитв "по чужим словам". То есть не понимала смысла в них. И читать пыталась неоднократно.
Вот, в один момент как-то получилось, что взявшись в очередной раз читать их и разбирать вдруг обнаружила, что их чтение вызывает во мне чувства спокойствия, мира в сердце, благодарности Богу и радости от молитвы.
После некоторой практики с такими молитвами я стала мне кажется с большим трепетом и вниманием относиться к своим собственным молитвам, научилась обращаться прежде к милости Бога, больше благодарить Его за все за все. В общем, они немало помогли мне даже в том, что я думаю о Боге иначе, чем, допустим, год назад--склад мыслей иной.
Собственно, поэтому я стараюсь сейчас побольше познакомиться с православием.
эт не восторженный лепет, это уже как бы состоявшийся взгляд
Цитата:
Но ведь Господь видит прежде всего что в сердце,согласитесь?
Не просто согласна, а обеими руками и ногами.
Есть в "Жертвоприношении"(фильм Тарковского) момент, где главный герой говорит:
Если каждый день делать что-нибудь, самое незначительное, например, наливать утром стакан воды и выливать его и вкладывать в такое действие смысл и сердце -- обязательно что-нибудь изменится.
Там в тексте лучше сказано, но процитировать не могу, к сожалению.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
После некоторой практики с такими молитвами я стала мне кажется с большим трепетом и вниманием относиться к своим собственным молитвам, научилась обращаться прежде к милости Бога, больше благодарить Его за все за все. В общем, они немало помогли мне даже в том, что я думаю о Боге иначе, чем, допустим, год назад--склад мыслей иной
Прекрасно Вас понимаю.Именно так и было со мной после некоторого времени изучения и понимания Псалмов,которые суть есть молитвы.
Знаете,меня давно интересовал вопрос о том что я могу сказать Сердцеведцу,Тому Кто меня со всеми моими нуждами и мыслями знает безконечно лучше меня?
По-моему, моя молитва не нужна Богу,как впрочем и всё прочее из того что я предлагаю Ему,она нужна мне.Если посмотреть на молитву в таком ракурсе,то очень понятна практика молитвы по молитвослову.Это камертон настраивающий мою душу на подобающие мысли и чувства,обучающий её им.Кроме того меня всегда поражало в протестантских молитвах некая явно видная натуга от необходимости сформулировать свои мысли и чувства.Очень у многих это получалось с огромным трудом и очень плохо.На саму молитву ни умственных ни душевных сил зачастую уже не оставалось у молящегося,а у слушающих такую молитву "уши вяли".
Впрочем всё вышесказанное не отменяет молитвы своими словами,она вполне уместна в очень многих случаях.
Кстати,вы знаете что христиане первых веков молились псалмами Давида,а их Богослужение было литургическим.Я это к тому,что и ранняя церковь не отрицала практики молитвы "не своими" словами.
Дмитрий - никто не спорит. Парадокс в том, что молитв по молитвослову мы не отрицам и не попираем - считаете что это ваше - значит так оно и есть. Но вот молитвы без молитвослова (вообще) вами поругаемы с упорным постоянством. Почему вы просто не можете это принять как - наш путь? Не как ошибку - а как наш путь?
Моя молитва такова: цель ее сложная для того, чтобы обрисовать двумя тремя словами. Молитва - она и душевное успокоение, не как панацея от бед, но как приобщение к духовному, безграничному и безбрежному Божьему лону. Молитва - как способ раскрыть себя перед Богом. Именно из желания вскрыть самой перед ним какие-то свои "минусы", грехи - как желание покания, повинности и покорности. Молитва и как реальное течение моей личности во времени - вчера одна, сегодня другая. Вчера с улыбкой, сегодня со слезами. Молитва и как иное преобщение к Божьему ...
Dmitrij писал(а):
Знаете,меня давно интересовал вопрос о том что я могу сказать Сердцеведцу,Тому Кто меня со всеми моими нуждами и мыслями знает безконечно лучше меня?
Был такой вопрос у меня. Мой ответ себе был прост, мне кажется его Бог подсказал... (хотя,это метафизика...). У нас с подругой были некие трения. Потом все невеллировалось временем, она признала по идее, чтобыла не права и жизнь потекла далее. Только у меня поселилось интересное чувство: я знала, что она не права, она знала что она не права (а было реально так ), она знала, чтоя вообще не обижаюсь и все О.К., я знала - что она это знала... Но это было не то. Дело тогда было не в моей оскорбленной гордости... Дело было в том, что извиниться тогда было важно и мне и ей. Я знала, что она признала вину - но мне отчего-то надо было слышать ее извинение. Не о того, что "как это так... !!", а от того, что ... корявый пример конечно - так что не судите его строго, но смысл мне кажется я передала.
Но вот молитвы без молитвослова (вообще) вами поругаемы с упорным постоянством. Почему вы просто не можете это принять как - наш путь? Не как ошибку - а как наш путь?
Ну Ashna, это не так. Никто их не отвергает. Быть может, у Вас сложилось такое впечатление от всего разговора, но это не так.
В том числе и святые отцы говорят о необходимости молитв своими словами. И я сам часто это делаю.
Но вот молитвы без молитвослова (вообще) вами поругаемы с упорным постоянством. Почему вы просто не можете это принять как - наш путь? Не как ошибку - а как наш путь?
Ashna, вы не совсем правы. В одном из своих постингов в этой теме я сразу же оговорился, что мы абсолютно не отрицаем молитв своими словами. Это было бы абсурдно. Наоборот. Просто я не стал этого развивать, т.к. вопрос возник именно об оправданности записанных молитв.
О молитве не по молитвослову, как раз, очень много говорил приснопоминаемый митрополит Антоний Блум.
Вот, нашел. Не очень, правда, наглядный шрифт. Некоторые моменты в конкретных прошениях устарели - "избави от ига безбожныя власти" и т.п. Но, в основном, оно самое - самые распрстраненные молитвы, которые все читают, особенно в части утренних и вечерних:
[url] http://pravosludm.narod.ru/lib/prayerbook/prayerbook.htm#_toc_IDAXNVU [url]
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
