Что бы вы не думали по поводу любви - библия говорит вполне четкие и определенные вещи - что кстати случается с ней не так уж и часто.
Вот я идумаю о том, что ваши убеждения и умствования (как мне кажется) порой заменяют библейские заветы.
Т.е. получается (по крайней мере все вышенаписанное) так:
"написано - хорошо, но вот я думаю ... мое мнение ... так что я уж лучше делать того не буду."
Вот и получается некая эгоцентричная догма. Писание едино и безпрекословно, конечно если вы верте в него...
p.s. кстати, если "приступать к брату" не с порицаниями, а так, как учат послания - с учением об истине, с Словом Господнем которое и без ваших умствований свое дело сделает - то не надо силиться и решать наперед будущее и его исходы - Бог все же всемогущий и все же распоряжается всем вне зависимости от ваших прогнозов и расчетов...
p.s. вы меня простите конечно, но даже по вопросу поговорки я с вами не соглашусь. Простота - это глупость + недостаток/отсутствие воспитания. Глупый но любящий - есть обладающий совокупностью совершенства (Кол.3:14) - про этот дар Божий, я бы не рискнула так шутить, тем более ставить народную мудрость в ряд моих жизненных принципов..
Писание едино и безпрекословно, конечно если вы верте в него...
Ashna, я искренне сожалею о том, что Вы так думаете.
Писание вовсе неоднозначно. Крутить Писанием можно как хотите. Посмотрите на великое множество протестантских организаций, большинство из которых построено "только на Библии", хотя учат они совершенно разным вещам. Поэтому понимать Писание следует в контексте Святоотеческого Предания, а не в контексте своего собственного толкования. "Лукаво сердце человеческое и крайне испорчено". Как же можно верно толковать великие тайны Божии, имея в своём распоряжении только испорченный грехом разум? Неужели мы считаем, что можем без труда понять высокие истины Божии, когда даже апостол Пётр писал, что в Писаниях есть нечто неудобовразумительное?
Как можем мы, не имея и понятия о высокой духовной жизни претендовать на то, что понимаем Писание лучше, чем мужи святые, жизнью и смертью засвидетельствовавшие свою праведность перед Богом? Не следует ли прислушаться к тому, что говорили они в своих творениях? Говорить о том, что мы и без этого можем прекрасно и однозначно толковать Библию - не есть ли это проявление гордости? Получается, что мы фактически говорим, что понимаем Писание лучше (или во всяком случае не хуже), чем мужи веры, да такие, что дай Бог нам стать хоть немного подобными им, и не нуждаемся в их пояснениях.
Да не будет! Вот так просто и в то же время мудро поясняет о. Серафим (Роуз) необходимость Святоотеческого Предания .
Поэтому понимать Писание следует в контексте Святоотеческого Предания,
Не хочу ввязываться в спор - но это как раз и есть путь к различным толкованиям Библии.У Вас Святоотеческое Предание,у католиков ещё какое нибудь дополнение к пониманию Писания ,У протестантов третье,у Св.Иеговы вообще под себя переписанное Писание и тд. Я так думаю : Откр."18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей"
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. "
Зачем Писание чем то дополнять,что б понимать его "в контексте" этого дополнения? Всё что Господь хотел сказать нам -уже в Писании и сказал.Разве где то сказано,что будут дополнения? Понятно,что есть много литературы в помощь изучающим Писание,но не следует,наверное, понимать его в контексте чего бы то нибыло.
. КОНТЕКСТ (от лат. contextus - сцепление, соединение, связь) - относительно законченный по смыслу отрывок текста или речи, в пределах которого наиболее точно и конкретно выявляется смысл и значение отдельного входящего в него слова (фразы) или взятого из него в качестве цитаты выражения. Вне К. ("вырванная из К."), с которым цитата сопряжена стилистически и по смыслу, она может приобретать иное, даже противоположное значение.. Неужели такое может быть с Писанием без Святоотеческого Предания?Не убий превращается в убий?
Как вам сказать... есть изначальный "сборник" - есть Книга. Считается, что Бог оставил ее нам - так мы можем узнать о тот, кто Он, кто мы и как нам жить, чтобы спастись. Если мы признаем, что библия - все же божественный фактор, то воспринимать ее сквозь человеческий фактор - это верный путь извратить писание. Вы абсолютно правы в том, что "мужи святые" понимают писание намного глубже, намного ... как бы... духовнее. Это так - это прямое следствие мужрости, который даем им Бог, но люди - это люди. Даже "святые мужи" (которые стали святыми человеческими же стараниями) могут ошибаться, искренне и правдиво - но ошибаться. Это можно проверить самому - если посмотреть,: а не противоречат ли их конечные измышления тому, с чего они начали? Как соотносятся в итоге их выводы с библейскими текстами? Если так, как я уже начинаю подмечать - то вот для меня это не подспорье,это помеха - я могу безоговорочно поверить... и ошибиться. Возможно библия и не для моего тупого ума - но я верю в силу молитвы, опять же подчерпнула я эту веру из отрывков писания. Неужели вы искренне полагаете, что Бог не отвечает на молитвы? Не дает обещанной мудрости? Не может мои пусть самые глупые порывы, направленные к нему, превратить во благо для меня? Я вот в это, простите не верю и посредник между мной и Богом, это Иисус, а не Иисус и вся братия "святых мужей".
p.s. Как бы ни были они прекрасны в ваших глазах - не люди ли они? Или стоят на ступень выше? Чуть меньше грешны перед Богом? Т.е. всеже библия опять не права и есть таки разница среди людей на земле?
Я так думаю : Откр."18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей"
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. "
Неужели Вы серьёзно думаете, что здесь Иоанн говорит о всей Библии, которой тогда-то и в помине не было?
Иоанн здесь говорит только о книге Откровения, т.к. ни Евангелия от Иоанна, ни канона НЗ тогда ещё не существовало. Кстати, Кураев об этом тоже пишет.
А если существует столько толкований Библии (ведь даже сама ЦХ не раз изменяла понимание разных мест Писания в разные времена) - так какое же из них верное? Как это определить?
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Июн 18, 2004 10:48 am
Цитата:
Иоанн здесь говорит только о книге Откровения
Я хотел то же самое сказать Витусу. На самом деле не все так однозначно. И говорить о том, что этот отрывок только про Откровение или про весь Новый Завет, не верно. Это я к тому, что нельзя опираться только на один отрывок, чтобы сказать "Вы все неправы". Но в тоже время нельзя говорить - "Этот отрывок об этом не говорит, поэтому мы правы". В данном случае больше подойдут слова Павла о том, что не следует идти дальше писания (кажется В Коринфянах). Я уже говорил, что я не против Предания, и я не против того, чтобы рассматривать Писание в рамках Предания, НО вот чаще на Писания мало кто смотрит, а Предания возводят в рамки Закона.
Олег, может ты приведешь какой-нибудь пример (или несколько), где Писание (например, Новый завет) говорит о чем-то не совсем однозначно, а вот Предание как-то это объясняет более конкретно?
Оффтопик. притча немного в тему: Один человек узнал электронный адрес Бога и послал Ему письмо с кучей вопросов. Через некоторое время он получает ответ, в котором всего четыре буквы: RTFM.
Неужели Вы серьёзно думаете, что здесь Иоанн говорит о всей Библии, которой тогда-то и в помине не было?
Ну..предполагая это,надо тогда предположить,что послание к Коринфянам касается только Коринфян,к Римлянам только Римлян и тд. Предположить,что Иоанн говорил не "движимый Святым Духом" и Господом ,который ЗНАЛ ,что БИБЛИЯ БУДЕТ, а просто галлюционировал.Всё написанное в Писании ,по моему, касается всех и всего.Не странно ли что Откровения последняя книга Библии и эти слова фактически ЗАВЕРШАЮТ Писание? А г-н Кураев,при всём к нему уважении,ещё не канонизирован и не Апостол Павел,может и ошибаться .
Цитата:
А если существует столько толкований Библии (ведь даже сама ЦХ не раз изменяла понимание разных мест Писания в разные времена) - так какое же из них верное? Как это определить?
Не знаю. Вы,я так вижу ,на 100 % уверены ,что Ваше толкование при помощи Святоотеческоих Преданий - есть истина в последней инстанции?..Сильно сомневаюсь.Католики думают о своей точке зрения точно также.Кто из вас прав?
По моему - это лишь вопрос мнений. Кто прав - Господь решит.
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пт Июн 18, 2004 12:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Бывает ...Отдыхали мы в Сочи и забыли в спешке взять Библию.Пошли в ближайшую церковь - там продавалось всё кроме Библии.А в Елоховском соборе на меня просто как то странно посмотрели,когда я Библию попросил .Сказали ,что есть книга "Закон Божий" и этого достаточно.Честно до сих пор не знаю что это такое.
Через некоторое время он получает ответ, в котором всего четыре буквы: RTFM.
А что значит этот ответ?
Slava писал(а):
Олег, может ты приведешь какой-нибудь пример (или несколько), где Писание (например, Новый завет) говорит о чем-то не совсем однозначно, а вот Предание как-то это объясняет более конкретно?
Пожалуй, да. Т.е., лучше сказать, попробую . Вот например вопрос о божественности Сына (Иисуса) и Духа Святого.
О Духе Святом вообще нигде не сказано, что Он - Бог. Я уж не говорю о догмате о св. Троице (введена в конце 2-го века). А что касается Сына - Бог он, или нет? Если Он - Бог, то как объяснить Его слова в Ев. от Иоанна и Откровении "Восхожу к Богу Моему и Богу вашему"? Или слова Павла 1-м в посл. Тимофею "един Бог, един и посредник между Богом и человеками — Человек Христос Иисус"? Да и как Бог может быть посредником между Самим Собой и человеком? Как?
Выходит, Христос - не Бог? Или Бог, но вроде "рангом ниже"? Или вообще одно из Божиих творений? Подобным образом размышляли монофизиты в 5-м веке, когда эта ересь была отвергнута Халкидонким (кажется) Собором. Ведь если Он - не Бог, тогда спасение наше не имеет никакого значения. Если Христос - человек, то человек Иисус Христос был не первым и не последним распятым на кресте за свои религиозные воззрения.
Если бы вы только знали, как любят эти слова Свид. Иеговы.
Ответ прост: Христос имел две природы - божественную и человеческую: Богочеловек. В Писании нет ни такого слова, ни такого понятия, это - Святоотеческое Предание.
Да и как Бог может быть посредником между Самим Собой и человеком? Как?
Мне кажется ,что мы пытаемся понять и доказать то,что находтся за пределами нашего понимания.Вот и придумываются всякие небиблейские термины типа Богочеловек.Плохого в этом ничего,но и смысла особенного нет.Лично я просто принимаю что Иисус - Бог.Без всяких доказательств. Вас ведь не смущает,что вселенная бесконечна,хотя это никем не доказано и бесконечность Вы представить не можете.Человек мыслит дискретными величинами .Тем не менее это Вас не смущает. Никем не доказана жизнь после смерти ,но Вы в неё ВЕРИТЕ.Так верьте и в остальное.Вы же не пытаетесь понять механизм исцеления Иисусом больных?
Так зачем залезать в такие дебри?
Что бы вы не думали по поводу любви - библия говорит вполне четкие и определенные вещи - что кстати случается с ней не так уж и часто.
Видите - конфликт интерпретаций. Вам одни выводы представляются четкими и определенными, нам - другие. Различие православия от протестантизма, в данном случае, в том и состоит, что Вы за конечный авторитет в толковании Писания принимаете собственное понимание, а я - понимание той Церкви, к которой принадлежу.
Вы не поинтересовались теми ссылками на авву Дорофея, что я давал? Там очень толково написано, вполне понашей теме.
Ashna писал(а):
Т.е. получается (по крайней мере все вышенаписанное) так:
"написано - хорошо, но вот я думаю ... мое мнение ... так что я уж лучше делать того не буду.".
Кстати, конкретно, какие места Писания, по Вашему мнению, однозначно говорят о нашем случае?
Ashna писал(а):
Вот и получается некая эгоцентричная догма. Писание едино и безпрекословно, конечно если вы верте в него...
Ashna, ну вот послушайте себя. Вы утверждаете, что в данном случае Библия говорит однозначно, потому, что Вы сами, независимо от любых авторитетов, уверены в своем выводе, - разве у Вас не получается "эгоцентричная догма"? Вы утверждаете, что Писание беспрекословно, подразумевая при этом, что Писание беспрекословно подтверждает именно Вашу позицию. А я, читая то же Писание, утверждаюсь на другой позиции. Так во что "конечно я должен верить" - в Ваше толкование?
Ashna писал(а):
p.s. кстати, если "приступать к брату" не с порицаниями, а так, как учат послания - с учением об истине, с Словом Господнем которое и без ваших умствований свое дело сделает - то не надо силиться и решать наперед будущее и его исходы - Бог все же всемогущий и все же распоряжается всем вне зависимости от ваших прогнозов и расчетов...
Разве я говорил что-то о прогнозах? Я же сказал, что надо быть готовым к любому исходу наших действий!
Далее - я не понимаю, когда общие слова. Во всех Ваших, размещенных выше, вопросах, я не увидел конкретики. Т.е. она была, в плане - как конкретно я должен относится к тому, что 80% только по названию христиане, что берут в крестные неверующих и что венчают грешников. Где в этой ситуации конкретно тот брат, к которому должно приступить "с учением об истине"? Конкретно, с чего и с кого может начаться этот приступ?
Ashna писал(а):
Глупый но любящий - есть обладающий совокупностью совершенства (Кол.3:14) - про этот дар Божий, я бы не рискнула так шутить, тем более ставить народную мудрость в ряд моих жизненных принципов..
Это лишь еще один пример Вашего личного истолкования. Я не считаю, что истинная простота "о Господе" включает в себя глупость, в том понимании, которое мы обычно вкладываем в слово "дурак". А именно о последних говорится в той поговорке.
Хотя все это уже вне темы, извиняюсь.
А того, что Он - Человек, Вы не принимаете? А если принимаете, то как у Вас одно с другим соотносится?
St.Vitus писал(а):
Вас ведь не смущает,что вселенная бесконечна,хотя это никем не доказано и бесконечность Вы представить не можете.Человек мыслит дискретными величинами .Тем не менее это Вас не смущает.
Не знаю, как Delta, а меня очень даже смущает. Я прямо даже уверен, что вселенная конечна. У нее непременно будет конец - Конец Мiра, Конец Света, называйте как хотите, и Страшный Суд Божий.
Ну..предполагая это,надо тогда предположить,что послание к Коринфянам касается только Коринфян,к Римлянам только Римлян и тд. Предположить,что Иоанн говорил не "движимый Святым Духом" и Господом ,который ЗНАЛ ,что БИБЛИЯ БУДЕТ, а просто галлюционировал.
St.Vitus, ну давайте не будем уходить в сторону. Наша задача Истину найти, а не переспорить друг друга, как я понимаю. Подумайте сами, разве это аргумент: "послание к Коринфянам касается только Коринфян, к Римлянам только Римлян". Это уже похоже на "запутывать человека в словах".
Вы говорите о Господе, который "Знал, что Бибилия будет"? St.Vitus, Библия в своём окончательном варианте была сформирована, если я не ошибаюсь, лишь в 5-м веке. Книгу Откровение больше 4-х веков не включали в Канон НЗ.
Кстати, канон НЗ формировали те же самые мужи веры, которые и Предние нам оставили . Да и долго формировали. Веками. Как же христиане до формирования НЗ жили-то? К слову, такие христиане, что дай нам Бог хоть на йоту стать такими же.
Не отвергать же нам Писание, чтобы стать подобным им!
St.Vitus писал(а):
Всё написанное в Писании ,по моему, касается всех и всего.Не странно ли что Откровения последняя книга Библии и эти слова фактически ЗАВЕРШАЮТ Писание?
St.Vitus, прошу Вас только не обижаться, но, думаю, Вы и сами понимаете, насколько несерьёзен этот аргумент: "Книга откровения фактически завершает Писание". Есть достаточно изданий НЗ, где книга Откровения стоит не последней. Кроме того, какое Писание завершает Откровение? Только НЗ, или НЗ + Ветхий Завет? Или зависит от издания ?
Книга Откровения была написана за 35-40 лет (по разным источникам) до Ев. от Иоанна. Вообще, одна из первых книг Писания. А Вы говорите - завершает. Начинает, скорее . А если так, то сам Иоанн нарушил сию заповедь Господа, написав впоследствии своё Евангелие. Не так ли?
Кстати, Вы сами не чувствуете, что добавляя подобные комментарии о причинах "единственности" Писания и пр. доктринах, Вы фактически формируете своё собственное предание и контекст понимания различных мест Писания? К слову, таких толкований в протестантизме - тьма тьмущая. Только называются они по-другому: толкования, уроки , и т.п., только не Предание. И большинство из них противоречит друг другу. Вот и пойди разберись, кто здесь прав.
Ну к этому мы ещё вернёмся.
St.Vitus писал(а):
А г-н Кураев,при всём к нему уважении,ещё не канонизирован и не Апостол Павел,может и ошибаться .
Да речь-то не о Кураеве. Речь о другом.
Вы считаете, что апостол Павел не мог ошибаться? Или ап. Пётр, на котором Господь церковь Свою строил? Думаю, Вы лучше меня знаете соответствующее место Писания из послания к Галатам.
St.Vitus, наивно полагать, что когда апостолы Писали послания то они уже "знали", что таковые будут включены в канон НЗ. Во-первых, есть достаточно посланий других апостолов, не только тех, которые вошли в канон НЗ. Во-вторых, Лука, например, апостолом из 12-ти не был (он был апостолом из 70-ти). В-третьих, что делать с теми посланиями Павла, Петра, и т.д., которые не вошли в канон НЗ?
Видите, сколько нестыковок даже при беглом взгляде на эту проблему. Какое же из посланий апостолов выбрать в качестве канона? Какое из них? И почему именно апостолов? Да и кто возмётся выбирать? С посланиями апостолов было всё совсем не так, как с Евангелиями, которые поднялись на столе.
St.Vitus писал(а):
Цитата:
А если существует столько толкований Библии (ведь даже сама ЦХ не раз изменяла понимание разных мест Писания в разные времена) - так какое же из них верное? Как это определить?
Не знаю. Вы,я так вижу ,на 100 % уверены ,что Ваше толкование при помощи Святоотеческоих Преданий - есть истина в последней инстанции?..Сильно сомневаюсь.Католики думают о своей точке зрения точно также.Кто из вас прав?
St.Vitus, мне придётся повторить то, что я уже писал: принятое нами учение должно подтверждаться практикой. Проще говоря - смотреть нужно на плоды.
Сколько в православии мужей святых? Да только канонизированных около 50.000! А сколько ещё неизвестных? Да и сегодня таковых немало. Я не буду перечислять сейчас заслуги православия, уже много раз о них писал. Хотя бы то, что мы с Вами сегодня живы и вообще существуем.
А чем могут похвастаться протестантские конфессии? Позвольте мне ответить сразу: десятилетиями проб и ошибок. Отказов от неверных доктрин, которые, тем не менее, изначально все строились на Библии. Тысячами разочарованных из-за этого душ. Не все, конечно, но абсолютное большинство.
Так неужели это и есть Божий Путь спасения, когда мы в поисках Истины вынуждены тыкаться, как слепые котята?
St.Vitus писал(а):
По моему - это лишь вопрос мнений. Кто прав - Господь решит.
St.Vitus, не хотите ли Вы сказать, что спасение - это что-то вроде лотереи? Как это - вопрос мнений?
Иметь подобные мнения, когда речь идёт о вечной жизни и смерти, крайне опастно. Ведь это же важнейших этап нашей жизни, её венец, можно так сказать. Да и не таков наш Господь, чтобы не указать нам Путь в Небеса, дав лишь какой-то примерный ориентир. А вы мол тут на Земле попробуйте догадаться, где этот самый Путь, который я благоволю. И смотрите, если ошибётесь - я вас тут же в ад пошлю.
Да не будет!
Наш Бог - Бог любви. Он всё делает для спасения человека, и даже многократно более, чем человеку нужно. Неужели Вы думаете, что в таком важнейшем для человека вопросе он мог бы оставить какие-то неоднозначности на уровне "своих мнений"?
St.Vitus, как ни крути, без толкования Писания нам не обойтись. Вот только как толковать Писания - своим плотским умом, или так, как толковали мужи мудрые и святые - вот в чём вопрос. Я стараюсь в этом отношении применить к себе слова Павла о подражании вере своих наставников, которые жизнью и смертью засвидетельствовали свою святость и благоволение к ним Господа.
Вот если вы наконец уберете из своих постов "вы уверены", "конечное", "в последней инстанции" относительно меня - разговор можно продолжить. Пока это - переброс камнями. Бесполезный и лишенный смысла. Если вы высказываетесь с целью "поставить точку" - не переносите это на меня. Я пишу, чтобы был диалог с целью выяснения права моя точка зрения, или нет. Перестаньте уже решать за меня как и что я трактую.
p.s. я немогу.... "... своим плотским умом, или так, как толковали мужи мудрые и святые..."
1) у мужей тоже плотские умы - не забывайте вы об этом а! Вспомните что сам Павел о себе писал в Коринфянах... Вспомните призывы писания не опиратся на человеческое... И потом...
БОГ СПРОСИТ НЕ С "МУЖЕЙ СВЯТЫХ" - ОН СПРОСИТ С ВАС. И НА СУДЕ БУДУТ НЕ МУЖИ СВЯТЫЕ ЗА ВАС ОТВЕЧАТЬ - А ВЫ... ДОВЕРЯЕТЕ ИМ СВОЕ СПАСЕНИЕ - У МЕНЯ НЕТ ВОПРОСОВ...
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Июн 18, 2004 5:54 pm
Ashna писал(а):
у мужей тоже плотские умы - не забывайте вы об этом а! Вспомните что сам Павел о себе писал в Коринфянах... Вспомните призывы писания не опиратся на человеческое... И потом...
БОГ СПРОСИТ НЕ С "МУЖЕЙ СВЯТЫХ" - ОН СПРОСИТ С ВАС. И НА СУДЕ БУДУТ НЕ МУЖИ СВЯТЫЕ ЗА ВАС ОТВЕЧАТЬ - А ВЫ... ДОВЕРЯЕТЕ ИМ СВОЕ СПАСЕНИЕ - У МЕНЯ НЕТ ВОПРОСОВ...
Простите, а Библию-то кто писал? Не мужи ли святые?
И не мужи ли святые книги Библии отбирали - что включить в нее, а что выкинуть?
И не Тот ли Самый при этом Дух был в них?
Вообще, на чем тогда основана ваша вера в авторитет Библии? Не на вере ли тем мужам святым, которые ее писали? Не на вере ли тем мужам святым, которые отбирали те книги, которые в нее необходимо было включить, и те, которые нужно было выбросить?
Не будете же вы, подобно некоему протестанту (еще на старом "Взгляде...") писать нечто типа: "Библия сама себя канонизировала" (Интересно было бы представить себе механизм этого)?
То есть, и вы доверяете им свое спасение? Или нет?
Может быть все же стоит честно ответить себе на вопрос - а какие основания у вас доверять Библии?
Это не наезд на Библию, это наезд на слепую веру у некоторых (не факт, что на вашу).
Не свалилась же она с неба и не собралась и не сшилась же сама в единую книгу?
С уважением, Евгений.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Евгений, как вы считаете тогда, на чем основываться надо? На словах "мужей"? Тогда на которых? На слова тех, что собирали библию, или на слова тех, которые потом ее переиначивают? А еще, наскольку я понимаю, новый завет, это все-таки "из первых уст". Чем больше интерпретаторов, тем больше ошибок - это не истина свалившаяся в мою голову только что - так всегда было. Если бы Богу было угодно (хоть в то, что Богу "все известно" на все времена) чтобы Его слово передавалось из уст в уста, так бы было сделано. Да, я доверяю свое спасение тем апостолам, которых лично учил Иисус. Тем, которые начинали церкви и тем, кто хранил слово живое, услышанное и непересказанное. Еще раз - слова мудрецов православных, коих тысячи, и кои для меня интересны, но для прочтения мне еще подрасти надо, поумнеть - я не отрицаю!
Я отрицаюприравнивание их слова Слову Бога.
Я отрицаю молитвы Божьей Матери и иным персонажам или святым, поскольку вся власть на небе - дана Иисусу (Матф 28:1.
p.s. слушайте,может и мне начать в вас кидатся словами типа "слепая вера"? Ну что вы право... эдак и охоту к разговору отбить можно..
Ashna! Присоединяюсь к вопросу Евгения. Не ради кидания камнями и наезда. А просто по-честному. Вы не имеете конкретного ответа на конкретно поставленные вопросы, ладно. Вы говорите, что вовсе – не уверены, не в последней инстанции и т.п., а все это мои домыслы. Хорошо, простите.
Но ведь сразу же Вы КРУПНО порицаете нас, что мы де надеемся «на мужей святых» вместо того, чтобы надеяться на Бога (в отличие, видимо, от Вас).
Так я и повторю за Евгением – откуда взялась та Библия, на которую Вы надеетесь, в противовес авторитету святых мужей? И имеют ли сии святые мужи к ней хоть какое-то отношение?
Вы говорите о Господе, который "Знал, что Бибилия будет"? St.Vitus, Библия в своём окончательном варианте была сформирована, если я не ошибаюсь, лишь в 5-м веке. Книгу Откровение больше 4-х веков не включали в Канон НЗ.
То есть Вы ставите под сомнение всемогущество и всезнание Бога.Ну ну...
Сколько в православии мужей святых? Да только канонизированных около 50.000! А сколько ещё неизвестных? Да и сегодня таковых немало. Я не буду перечислять сейчас заслуги православия, уже много раз о них писал. Хотя бы то, что мы с Вами сегодня живы и вообще существуем.
Ну знаете - это не аргумент.Их могло бы быть и 100 000, кто ж мешал то? Когда канонизируют людей типа последнего царя - батюшки только за мученическую смерть ( а за развал России кто ответит ?) - так можно канонизировать любого православного с Бутовского полигона.А за то что мы существуем и живы - тут много кому надо спасибо сказать,и тов. Сталину тоже .Вы не в курсе,что люди в последней войне умирали со словами "За Родину ,За Сталина",а не "За нашу православную родину и церковь?" Народ у нас всегда поднимался не зависимо от наличия или присутствия церкви.Вспомните бунты,которые церковь осуждала - сколько их было и каких кровавых при этом? Заслуг у ПЦ много,так же как и того,за что её можно и осуждать.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Июн 21, 2004 11:50 am
Ну вот, писал-писал, а потом что-то случайно нажал и каюк. Ладно.
Цитата:
А что значит этот ответ?
Извини, не сообразил, для меня компьютерный сленг привычен, забываю, что некоторые люди его могут не понимать. Коротко, RTFM - это инструкция по применению (обычно касается программных продуктов). Официальную расшифровку не помню, но одна из неоффициальных такая RTFM - Read The Following Manual (читай инструкцию). Обычно используется в следующих случаях: когда кто-то задает какой-то базовый вопрос по какой-то вещи (например, программный продукт) ему отвечают RTFM, т.е. нечего задавать здесь элементарные вопросы, все это написано в инструкции (мануале).
Что касается пример про две разные природы Иисуса, то пример этот как-то некорректен.
Цитата:
А того, что Он - Человек, Вы не принимаете? А если принимаете, то как у Вас одно с другим соотносится?
А почему это не может соотноситься? Почему я, обычный человек, прочитав новый Завет и увидев, что Иисуса называют и Богом и Человеком, не могу придти к мысли, что Иисус и Бог и Человек? Т.е. имеет две природы? Почему мне для этого обязательно надо Предание?
Цитата:
Сколько в православии мужей святых? Да только канонизированных около 50.000!
А зачем хвалиться числами? Кажется Павел говорил, что давайте не будем хвалиться тем, что мы имеем.
Цитата:
St.Vitus, как ни крути, без толкования Писания нам не обойтись. Вот только как толковать Писания - своим плотским умом, или так, как толковали мужи мудрые и святые - вот в чём вопрос.
Согласен, без толкования не обойтись, НО разве мужи мудрые и святые толковали не своим плотским умом? Это я не к тому, что давайте вообще никому не доверять, но не допускаете ли Вы, что мужи Святые могут иногда и ошибаться? Олег написал, что даже Павел мог ошибаться, так почему же другие не могут ошибаться?
И если, например, я даже к словам Павла отношусь не как к ЗАКОНу, но как к СОВЕТу, то почему я должен Предание возводить в ЗАКОН?
Не допускаете ли Вы, что один святой муж решил, например, просто уделить должное внимание Матери Иисуса (например, в молитве), другой святой муж, увидев (услышав) это решил, что это важно (раз первый муж упомянул, а он более уважаем, чем второй) и стал упоминать это почти в каждой молитве, третий муж, услышав это решил, что можно даже молиться Матери Иисуса, а к этому времени первый святой муж уже умер и уточнить у него уже нельзя ничего, и в результате пошло-поехало. (Извините, если чем оскорбил, просто первое, что пришло в голову). Т.е. это абстрактный пример. Ведь Павел пишет, что нельзя упрекать кого-то, что он, например, почитает какие-то праздники, но нельзя упрекать и того, кто эти праздники не признает. Т.е. Павел показывает, что возможна свобода именно в практике, но этого я не вижу в Православии.
Я так понимаю, мы уткнулись в основное противоречие – богодухотворенность библии?
Полагаю – оно действительно основное, поскольку все «взаимные претензии» так или иначе сводятся к единому вопросу: отношение сторон к Слову Бога – библии (со стороны ЦХ), и к … … (вставьте свое определение) – библии (со стороны православия).
Вы спросили (1) мое мнение по поводу библии. Того (2) откуда она по моему взялась и (3) отчего я доверяю ей «в противовес» (что само по себе говорит о должности выбора либо библии либо «святых мужей») святым мужам.
(1) Первое я оставлю в заключение, а начну со второго пункта.
(2) Итак – откуда взялась библия (как этот вопрос понимается моей головой, на основании имеющихся данных)?
Приблизительно в интервале с середины I до середины II в.н.э. были написаны все книги Нового завета. С ветхим сложнее . «Канонизация Нового завета заняла много времени. Вопрос, какие книги следует считать боговдохновенными и, следовательно, продиктованными их авторам святым духом, а какие — обыкновенным продуктом человеческой деятельности, решался в длительной борьбе между разными группами церковников. Установление канона было длительным процессом и проходило в упорной ожесточенной борьбе между разными группами руководителей раннехристианской церкви. Лаодикейский поместный церковный собор, заседавший около 364 г., утвердил новозаветный канон в составе 26 книг, составляющих его и теперь, — без Апокалипсиса. После этого вопрос о новозаветном .каноне подвергался обсуждению еще на двух соборах, — Гипггонском (393 г.) и Карфагенском (397—419 гг.), пока, наконец, не был окончательно решен на Трулльском соборе (692 г.). Большое количество произведений первоначальной христианской литературы были признаны апокрифическими.»
А вопрос отношения РПЦ к библии и ее будущих святых мужей - 988-990гг !! – массовое крещение Руси, обусловленное социально-политической необходимостью. 990г. утверждение русской митрополии. Все же библия уже давно была не только в виде разрозненных текстов, но и виде Книги.
(3) … отчего я доверяю ей «в противовес» святым мужам… ?
Библия для меня – это книга, вдохновленная Богом. Каждое слово в ней – это Слово Бога. Само слово по поводу поставленного вопроса имеет «мнение» (справедливое для вас естественно, только в том случае, если вы признаете что библия – Слово Бога, богодухотворенная книга). Для меня это справедливо – и вот часть размышлений (весьма укороченная и утрированная):
А)_ Иисус Сам назвал Писание – Словом Божьим – Ин. 10:35
Б)_ (2Тим.3:14-17)
14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Из этого отрывка мне становится ясным, что наряду с необходимым человеческим фактором учения существует Писание. Писание, которое, будучи Словом Бога могущем умудрить – полезно для научения, обличения и так далее. Писание, которое не требует посредника между собой и Богом. Почему? Оно: «богодухотворено», крещеный человек так же наделен духом святым – и Слово и христианин – часть некого единого целого и они не могут быть одностороннее или двусторонне непонятны друг другу. Наш «посредник» между Словом и нами – это как раз дух – данный каждому по вере и крещению.
Итак – я в состоянии понять (только Божьей волею, через данного им мне духа) писание, которое является богодухотворенным – а значит важным!
(возвращаясь к (1))
Я не могу поставить святых мужей выше писания… Почему? Что-то внутри меня подсказывает мне, что человеческий фактор – суть весьма ненадежная субстанция. Увы и ах…
(Иер.17:5)
5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
Нет на земле иного человека, достойного надежды (в ее высшей форме) кроме Иисуса. Безусловно, сам отрывок немного о другом, однако не стоит упускать его из вида.
Да, есть люди, весьма мудрые в вере. Они обладают духом, так же как и я, но я прекрасно понимаю ту ступеньку на лесенке, где они и где, увы пока я.. И каждое их слово – крайне ценно и крайне поучительно, поскольку доказано делами и верой. Но очень важно для меня – не поставить личный пример человека (пусть сколь угодно хорошего) выше закона. Выше Слова Бога. Бог все же – выше, вы согласны? Очень важно, не положить их слово выше Слова Бога. А так же важно знать, что учителя не творят закон, не совершенствуют его, но исполняют…
Святые мужи безусловно могут помочь и сильно. И они необходимы, и протестанты (многие) уже испытывают острую нехватку духовного материала для роста и познания Писания и жизни в Боге… И я в том числе, однако для меня есть только один закон – библия. Все что против библии – против Слова Бога. Против Бога, а значит и против меня.
Я не могу ничего доказать. Это вообще не возможно в вопросах веры Но вот еще «мой аргумент»: я верю в Бога всемогущего. Бога, который крайне ревностно охраняет «свое», это видно и из Матф.21:12-14, где Иисус «достаточно ревностно» указал свое отношение к храму Божьему, и из иных отрывков, где ясно, что Бог – ревнитель, который не допустит поругания и непочтения к себе. Библия – пусть хоть оригиналы – я верю – так же ревностно охраняется Богом для любящих его. Усомниться в истинности библии – равно усомниться в возможности найти здесь на земле неискаженное послание и след Божий.
Если мы способны правильно понять Библию,то почему у людей читающих Библию столько разногласий?Или все кроме меня и моих единоверцев лицемеры и неверы?Нет.Тогда почему?
Знаете,по-моему, solo skriptura, очень часто,если не всегда, сводиться к "только я".К утверждению о том что я,читающий Библию, непогрешим.Ведь если я заблуждаюсь,то никто не сможет вразумить меня,ведь Библии,или точнее своему неверному пониманию Библии я поверю больше чем человеку.
Дмитрий, разногласия - это верний признак того,что оба участника спора - люди мыслящие и ищущие. Боюсь это касается не только библии, но и выбора обоев, выбора президента, - любого выбора, который мы должны сделать. Разногласия - прямой признак того, что мы не принимаем чего-то слепо - мы ищем.
Касаемо единоверцев - здесь и проще и сложнее. Боюсь я не открою истину, но все проблемы на земле - из-за человеческого греха. То, что вы описали любимым "solo" - это реальный грех гордыни. Непогрешим один Бог. То же самое (с различными вариациями - в русском языке много есть синонимов) касается и "никто не может вразумить меня". Это вопрос скромности души и смирения человека перед волей Бога. Если у вас установка, что вы - синий, будьте вы в любой вере, вас никто, ничто, никак и ничто не "вразумит", что вы красный.
Что есть скромность души и смирение? Это понимание того, кто ты есть. Я - человек, я грешник. Я могу ошибаться, и я это делаю с завидным постоянством.
Какова моя цель? Всех переспорить,всех научить? Спастись? Спастить.
Почему я не слушаю (здесь следует сделать разницу между слушать и слышать) то-то и то-то? Потому что я правее всех? Потому что я безмерно умный, у меня зарплата в 10000$, а этот - дворник, что он может мне сказать? Потому что я горд и это моя проблема с которой мне надо бороться? Потому что я лицеприятен?
Что причина моего вопроса? Что причина моей уверенности? - эти вопросы не так уж сложны, но не все их себе задают - отсюда и разногласия... Мы не лицемеры, и те кто нес не слышит - не лицемеры... У нас нет любви. И это факт. Наша вера недостаточна, поскольку мы опираемся на человеческое - на разум Свой ли/чужой. Мы не верим в силу Господа, который всегда отвечает на молитв, который любит нас гораздо больше чем мы можем представить, который сказал - "Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему."
(Иак.1:5). Мы слишком много берем себе, забывая что Бог отавил нам: два оружия: любовь и молитва.
А касаемо неверного понимания библии - простой вопрос себе любимому: "что важнее гордость соя или истина"? Если последнее - надо искать, рыть, искать совета, спрашивать, и молиться молиться и молиться. Молиться с полной верой - что Бог ответит.
"... и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите."
(Матф.21:22)
Никто не сможет тебя проконтролировать, заставить, во что бы и как бы мы не верили, если нет стремления к истине внутри себя, такого что кладет на алтарь и гордость и самомнение - все и везде бесполезно. Ведь если избирать мнение человеков в качестве ориентира - ... - их ведь много, человеков... - и отсутствие такого стержня, веры и молитвы просто сделает так, что ухо будет слышать слова только нужных человеков, к тому же и превращая их, так как угодно...
Да,согласен,практически под каждым словом подпишусь,но,Ashna,Вам не кажеться что мы с Вами в своих рассуждениях зашли в тупик.Т.е.,если я Вас верно понял(простите и поправте если неверно),"всяк человек лож" и мы не можем доверять пусть святым но всёж людям больше чем Богу.А с другой стороны,я тоже человек,и ,значет,не только не могу безгранично доверять своему пониманию Библии,но даже могу быть совершенно уверен что оно не верно,ведь в противном случае я был бы непогрешим.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
Оффтопик. притча немного в тему: Один человек узнал электронный адрес Бога и послал Ему письмо с кучей вопросов. Через некоторое время он получает ответ, в котором всего четыре буквы: RTFM.
.
- 988-990гг !! – массовое крещение Руси, обусловленное социально-политической необходимостью. 990г. утверждение русской митрополии. Все же библия уже давно была не только в виде разрозненных текстов, но и виде Книги. 
