Reveal.ru :: Просмотр темы - Das Experiment
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Май 12, 2004 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Краткое описание: В ходе научного эксперимента 12 обыкновенных людей добровольно становятся на две недели заключенными тюрьмы, в то время как 8 таких же добровольцев становятся надзирателями. Задача первых - соблюдать правила тюремного режима, задача вторых - поддерживать порядок. Но человеческая природа берет свое и эксперимент выходит из-под контроля: под бесстрастными взглядами ученых надзиратели упиваются властью, унижая заключенных…

Фильм такой есть по реальным событиям. Мне ситуация напоминает МЦХ: кто-то приехал из америки, назначил лидеров, а все им подчиняються, даже если принимаються абсурдные решения. По-моему, у людей, которым дается власть, психика нарушается. Вот и получаем вместо пастухов - рабовладельцев, а вместо овец - рабов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Ср Май 12, 2004 5:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хороший фильм. И Мориц Бляйбтрой как всегда неплох.
А власть - она развращает. Всех без исключения. Рано или поздно.

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Ср Май 12, 2004 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дай Бог не вляпатся во власть,
И не геройствовать подложно.

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
mercys
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 10, 2003
Сообщения: 41
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Май 12, 2004 11:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сам я читал Фромма про етот эксперимент люблю его не люблю дала мне она н дала это не важно фромм крутой чувак. это про нас эксперимент, мы все его крысы кто понимает. натянул на фендер струны, медиатор в руки взял....

_________________
Punks not DEAD / BABILON must Die
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Май 13, 2004 4:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

kris писал(а):
Но человеческая природа берет свое и эксперимент выходит из-под контроля: под бесстрастными взглядами ученых надзиратели упиваются властью, унижая заключенных…

Именно поэтому Лидер/Не лидер должно быть искорено из ЦХ. Поменять можно например на служащий/верующий.

К примеру на днях Юра Соколкин со сцены долго объяснял что мол он это Бог решит ситуацию а не Юра поговорит и брат раскается. С другой стороны звучали фразы что Юра страмится быть равным и даже лучше Давида...
Примерно как: "я - крут, это вам я расскажу, но когда вы ко мне подойдете, вы зря это сделаете, идите к Богу".

Странновато. Ну не нахваливайте себя и всех лидеров и не будет путаницы.

Во Владивостоке оказывается поланируется поднять "сильное лидерство". Опять та же каша получится...

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 13, 2004 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я тут думал на днях, почему люди стремятся во власть? Пришел (имхо конечно) к выводу, что в себе они видят недостатки, а в других не так это заметно, если другие не открыты о своих слабостях. Вот и приходится восстанавливать паритет, выпендриваться и т.п. Это вообще к людям применимо.

Не зря Иисус предупреждал:

Цитата:
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Матф.23:5-12)

8 когда ты будешь позван кем на брак, не садись на первое место, чтобы не случился кто из званых им почетнее тебя,
9 и звавший тебя и его, подойдя, не сказал бы тебе: уступи ему место; и тогда со стыдом должен будешь занять последнее место.
10 Но когда зван будешь, придя, садись на последнее место, чтобы звавший тебя, подойдя, сказал: друг! пересядь выше; тогда будет тебе честь пред сидящими с тобою,
(Лук.14:8-10)

И вообще много на эту тему в Библии.

Тяжело останавливать циркулярную пилу руками за диск, проще шнур питания перерезать.

Мне кажется, если "лидеры" будут почаще исповедоваться со сцены о своих грехах и слабостях, искушений власти для самовозвышения будет меньше. Это только один из каналов, но если их методично перерезать, будет хороше (имхо)

П.С. потому они и Ревеал не любят.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 13, 2004 11:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

П.С. И отрезают за публичную критику (имхо).

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Сб Май 15, 2004 12:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):

К примеру на днях ...
Миша, ну что, критика ради критики? Кто бы и что бы не сделал со сцены ВЦХ, ты обязательно найдешь, к чему прикопаться... Прямо неприятно читать как-то...

Мысль Юры была верной: если Бог не даст кому-то покаяния, что может сделать человек?

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Катрина
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 95
Откуда: из Питера изначально, ушла из СпбЦХ в 1994, не жалею

Сообщение Добавлено: Сб Май 15, 2004 1:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Я тут думал на днях, почему люди стремятся во власть? Пришел (имхо конечно) к выводу, что в себе они видят недостатки, а в других не так это заметно, если другие не открыты о своих слабостях. Вот и приходится восстанавливать паритет, выпендриваться и т.п. Это вообще к людям применимо.


Я тоже думала. Прочитала многие дискуссии на ученических форумах, о том, как некоторые лидеры рьяно защищают свои права и привилегии. И пришло мне в голову, что многие из них совершенно искренне верят, что они правы - любя и осуществляя власть над другими людьми, пользуясь материальными благами. ТО есть по сути, действительно считают себя богоизбранными. А те, кто их критикует, этим лидерам видятся еретиками, опять же совершенно искренне.

Любопытная картина получатеся. Человек очень хорошо умеет себя обманывать, если ему это зачем-то надо. Мне кажется, что причина здесь находится глубже, чем простое стремление к власти или деньгам. Это, прежде всего, стремление к самореализации. Представьте, жил себе мальчик из небогатой семьи (или девочка), по жизни, чтобы им чего-нибудь существенного добиться, им бы пришлось приложить очень много усилий, особенно при отсутсвии качественного образования. А вступив в ряды ЦХ они нашли свое место в жизни, причем такое место, кторое прниосит им не только чувство собственной значимости, но и власть с весьма неплохим содержанием. И все это одобрено соответсвующими отрывками из супер уважаемой кники Библии. Представляете, какая легитимность? Признать свою неправоту для них - отказаться от кое-чего очень дорогого - смысла жизни, самих себя. А такой крах не каждый человек выдержит. Так что для того, чтобы многим из лидерского состава покаяться, нужно действительно отречься от себя...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Пн Май 17, 2004 4:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Михаил писал(а):

К примеру на днях ...
Миша, ну что, критика ради критики? Кто бы и что бы не сделал со сцены ВЦХ, ты обязательно найдешь, к чему прикопаться... Прямо неприятно читать как-то...

Да, я такой. Есть мысли и хочу их выражать прямо.
В проповеди Юры есть прогресс и мне даже где-то понравилось, честно. Запомнилось что-то про тутовые деревья и Давида. Вел я себя на проповеди "плохо": отвлекался, общался по правую и по левую сторону с учениками, читал ученическую книжку "Слова истины и здравого смысла" и искал путь её купить, сбился с пути (не купил) и ушел в конце концов раньше чем закончилась служба.

Книжка занятная:

Я читал в ней про то что Матфей пользовал иудейскую систему времяисчисления, а Иоанн - римскую. Остался доволен что узнал ещё немного об этом кажущемся противоречии: http://reveal.ru/ftopic984.html
И вот что в ней мне не понравилось... молчу-молчу... Не успел я ее прочитать в общем...

Натали писал(а):
Мысль Юры была верной: если Бог не даст кому-то покаяния, что может сделать человек?

Ок

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пн Май 17, 2004 4:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):
Натали писал(а):
Михаил писал(а):

К примеру на днях ...
Миша, ну что, критика ради критики? Кто бы и что бы не сделал со сцены ВЦХ, ты обязательно найдешь, к чему прикопаться... Прямо неприятно читать как-то...

Да, я такой. Есть мысли и хочу их выражать прямо.

А мне кажется, ты зря на критику не реагируешь. Мне кажется выражаться прямо не мсегда оптимально, только потому, что ты так хочешь, МИХО. icon_smile.gif Иисус, например, притчи использовал,,, иногда. Выражаться надо понятно. Вот. icon_confused.gif
Цитата:
Во Владивостоке оказывается поланируется поднять "сильное лидерство". Опять та же каша получится...

Вот если бы ты уточнил:
*кто планирует?
*для чего планирует?
*и на что сил не хватает?
Тогда, наверное, и Натали закашлялась бы от таких планов.
Цитата:
...сейчас к людям надо мягше, а на вопросы смотреть ширше (с). ...

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Пн Май 17, 2004 5:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Во Владивостоке оказывается поланируется поднять "сильное лидерство". Опять та же каша получится...


Матф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
Матф.23:10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
В Библии написано не называться. Считаю что титул "лидер" - это звучит гордо и нехорошо сказывается на учениках [см. контекст обсуждаемой темы (Das Experiment)].

Я не против возрастания учеников во Владивостоке, нет. Мне не по нутру когда есть статус "лидер" и это якобы дает больше полномочий. Нехорошо это. Вот я хочу к примеру лидерство пойти послушать, ан нет... не дорос... Не дорос ???????

И бог с ними с этими статусами, но разве вы сами не сталкиваетесь с неравенством ? До сих пор приятно вспоминать сложное выражение лица моего бывшего наставника, которому я зачитал приготовленный ему урок.

И это все не критично, но тут есть над чем подумать.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пн Май 17, 2004 5:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уже лучше. icon_smile.gif

(Правда слишком мягко, ИМХО, но меня тоже критикуют, за грубость, на ученическом еще и за жесткость и ненависть, а я двоешник с критикой пока не согласен icon_sad.gif Наверное плохо критикуют. Сам себе удивляюсь начал за здравие, а окончил напрашиванием на спасибо icon_redface.gif )

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гарик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 30, 2004
Сообщения: 42
Откуда: Новосибирск, отрезан от НХЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 18, 2004 11:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Признать свою неправоту для них - отказаться от кое-чего очень дорогого - смысла жизни, самих себя. А такой крах не каждый человек выдержит. Так что для того, чтобы многим из лидерского состава покаяться, нужно действительно отречься от себя...


25 И ты, недостойный, преступный вождь Израиля, которого день наступил ныне, когда нечестию его положен будет конец! 26 так говорит Господь Бог: сними с себя диадему и сложи венец; этого уже не будет; униженное возвысится и высокое унизится. 27 Низложу, низложу, низложу и его не будет, доколе не придет Тот, Кому [принадлежит] он, и Я дам Ему. 28 И ты, сын человеческий, изреки пророчество и скажи: так говорит Господь Бог о сынах Аммона и о поношении их; и скажи: меч, меч обнажен для заклания, вычищен для истребления, чтобы сверкал, как молния, 29 чтобы, тогда как представляют тебе пустые видения и ложно гадают тебе, и тебя приложил к обезглавленным нечестивцам, которых день наступил, когда нечестию их положен будет конец.

Остаётся ждать или доверять...

_________________
Устами младенца глаголит истина
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Май 20, 2004 1:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh писал(а):

Миша Круглов писал(а):
Во Владивостоке оказывается поланируется поднять "сильное лидерство". Опять та же каша получится...

Вот если бы ты уточнил:
*кто планирует?
*для чего планирует?
*и на что сил не хватает?
Тогда, наверное, и Натали закашлялась бы от таких планов.
Кхе-кхе...

Да я СЧАСТЛИВА буду, если у нас во Владивостоке будет поднято "сильное лидерство"! Тогда не нужно будет с каждой серьезной проблемой бежать к ЛЦ, а можно будет решать все вопросы, так сказать, на местах icon_wink.gif

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 20, 2004 1:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Dooh писал(а):

Миша Круглов писал(а):
Во Владивостоке оказывается поланируется поднять "сильное лидерство". Опять та же каша получится...

Вот если бы ты уточнил:
*кто планирует?
*для чего планирует?
*и на что сил не хватает?
Тогда, наверное, и Натали закашлялась бы от таких планов.
Кхе-кхе...

Да я СЧАСТЛИВА буду, если у нас во Владивостоке будет поднято "сильное лидерство"! Тогда не нужно будет с каждой серьезной проблемой бежать к ЛЦ, а можно будет решать все вопросы, так сказать, на местах icon_wink.gif


Я че-то не понял: ты хочешь проблемы решать силовыми методами, или соскучилась по сильному мужскому плечу?

И почему именно к ЛЦ, а не к старейшине, или учителю, или ответственному "в ежедневном раздаянии потребностей"
(Деян.6:1) ?

Речь о том, что силовыми методами удерживались от "ответственности" те, через кого Бог дает Церкви силу. Вот сила и кончилась.

А потому для сильного лидерства нужно, чтоб лидеры перестали быть лидерами во всем, а занялись своим делом.
А у нас церквями управляют евангелисты, а должны епископы, а евангелисты должны на свою зарплату ездить по другим городам и проповедовать.

ИМХО конечно.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 20, 2004 2:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

П.С. А потому вся ответственность за отсутствие рядом сильных братьев лежит на тех кто взял на себя "всю ответственность". Вот потому ЛЦ теперь отвечает (если еще не обломался) на все вопросы.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Чт Май 20, 2004 3:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh
Цитата:
А потому для сильного лидерства нужно, чтоб лидеры перестали быть лидерами во всем, а занялись своим делом.
А у нас церквями управляют евангелисты, а должны епископы, а евангелисты должны на свою зарплату ездить по другим городам и проповедовать.

Павел, а будет ли принципиальная (качественная) разница с тем что есть сейчас? Помимо разрастания бюрократического штата - тех кто "проедает" сборы?

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 20, 2004 5:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я че-то не заметил в Библии, что сборы проедал кто-то еще, кроме нищих и евангелистов (евангелистов не всегда).

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Goblin
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Чт Май 20, 2004 6:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Так то в Библии, а то в МЦХ... icon_smile.gif

_________________
thanks&ignored
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 20, 2004 7:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Бог наверное хочет, чтоб было как в Библии, по крайней мере я вижу как Он это делает.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 24, 2004 10:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh писал(а):
Натали писал(а):

Да я СЧАСТЛИВА буду, если у нас во Владивостоке будет поднято "сильное лидерство"! Тогда не нужно будет с каждой серьезной проблемой бежать к ЛЦ, а можно будет решать все вопросы, так сказать, на местах icon_wink.gif


И почему именно к ЛЦ, а не к старейшине, или учителю, или ответственному "в ежедневном раздаянии потребностей"
(Деян.6:1) ?


Потому что у нас их ПОКА нет. Подчеркну слово ПОКА. Надеюсь, что будут.

Цитата:
А у нас церквями управляют евангелисты, а должны епископы, а евангелисты должны на свою зарплату ездить по другим городам и проповедовать.
В принципе, да, так и должно быть.

Поэтому, я буду просто счастлива, когда у нас появится сильное лидерство (под этим словом я подразумеваю людей, которые ВЕДУТ и заботятся, т.е. пастырей, старейшин в том числе).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2004 10:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh писал(а):
Я че-то не заметил в Библии, что сборы проедал кто-то еще, кроме нищих и евангелистов (евангелистов не всегда).


Простите не заметил такого:
Цитата:
17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
(1Тим.5:17,1icon_cool.gif

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2004 11:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):

Поэтому, я буду просто счастлива, когда у нас появится сильное лидерство (под этим словом я подразумеваю людей, которые ВЕДУТ и заботятся, т.е. пастырей, старейшин в том числе).


По последним данным - по плодам не верю я, что ты и они подразумевают одинаковые вещи под сильным лидерством.
А вот Михаил, мне кажется понял, что они подразумевали под сильным лидерством.

ИМХО

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2004 9:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh писал(а):

По последним данным - по плодам не верю я, что ты и они подразумевают одинаковые вещи под сильным лидерством.
Слаба твоя вера, друг icon_mrgreen.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.307 секунды
:: Связаться