Может быть я плохо помню, но был в МЦХ в ходу такой термин "нераскаянный грех". Мол грешим все, но это не страшно, ибо каемся. Но вот если нераскаянный грех, то если ты после него умрешь, то можешь и не спастись. Простите, если получилось утрированно, поправьте, кто компетентен.
Хотелось бы узнать, кто как считает, что такое нераскаянный грех и так ли он страшен?
И еще:
Мне кажется, что боязнь нераскаянного греха может побуждать каяться и каяться при встречах, учениях, причащениях, что было (и может быть осталось) традицией в МЦХ. И, как уже говорили в других топиках, поэтому если человек врет, например, но кается, то он вроде и не врун. Это мирские - лгуны
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Апр 21, 2004 3:46 pm
Гость с юга писал(а):
Мне кажется, что боязнь нераскаянного греха может побуждать каяться и каяться при встречах, учениях, причащениях, что было (и может быть осталось) традицией в МЦХ.
Все дело в том, что из МЦХ вообще уходит понятие покаяния (то есть исповеди). Это практика, кстати, отличала МЦХ от прочих неопротестантов, да и протестантов тоже, у которых тоже нет такого института, как исповедь. В МЦХ такой практике способствовал институт наставничества (который также отсутствует в других протестантских церквях). Сейчас с упразднением этого института исчезает и исповедь. Я слышала от многих остающихся в ЦХ учеников, что это их очень угнетает (исчезновение исповеди), тяготит, что они с радостью вернули бы эту практику.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 21, 2004 6:58 pm
Простите, нет времени отвечать подробно, но:
Надо различать покаяние и исповедь. Не обязательно исповедоваться, чтобы грех был прощен (а если физически не успеешь?) - грехи прощены Кровью Христа. Другое дело, когда человек принимает решение не раскаиваться в грехе - то есть сознательно не собирается и не хочет прекратить делать грех. Тогда грех может породить в нем духовную смерть (Иакова 1 глава).
Исповедь важна для борьбы с грехом - я согласен, что такой институт безусловно необходим, но не в том виде, в каком он зачастую был у нас в церкви (когда временами было давление, чтобы исповедоваться даже в том, в чем ты не грешил - например, лидеры бесед могут меня понять - разговоры после "лидерства" типа "- почему в вашей беседе не было гостей?" "- Прости, мы раскаемся!" - и т.п.) Добровольная исповедь братьев друг перед другом - это хорошо. Перед наставником - не перед всяким, здесь важно, чтобы наставник был действительно квалифицирован наставлять, а иначе можно серьезно ранить, если начать давить своим "положением". Да и тайна исповеди тоже важна (со стороны того, кто исповедь принимает).
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Ср Апр 21, 2004 9:47 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Надо различать покаяние и исповедь. Не обязательно исповедоваться, чтобы грех был прощен (а если физически не успеешь?) - грехи прощены Кровью Христа.
Должно быть я пропустила очень важное нововведение в доктрине МЦХ. Раньше всётаки всё это было как-то упорядочено, перед причащением парами по сторонам и исповедь друг перед другом.
И в занятиях я помню очень большой акцент на исповедь был, сама неоднократно говорила: "Нет исповеди нет прощения грехов".
Дима можно поподробнее. И, как быть с I Иоанна 1:9-10 .
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Апр 22, 2004 7:59 am
Татьяна К. писал(а):
Должно быть я пропустила очень важное нововведение в доктрине МЦХ.
Немудрено, ведь подобные "нововведения в доктрине" - достаточно частое явление (были по крайней мере). Но я не помню, чтобы исповедь перед причащением была устойчивой практикой - время от времени да, но не всегда. Исповедь в группах (беседах, домашних церквях), либо на "временах учения" - это да, как правило, было более-менее всегда.
Что касается Ин. 1:9-10 - действительно, вроде сначала учили чему-то подобному тому, что ты сказала; но затем точка зрения поменялась. Объясню, как я это понимаю (и как сам считаю): 1 Ин. 1:9-10 не означает, что надо исповедовать кому-то все грехи - это невозможно; этот отрывок означает, что надо исповедоваться - прежде всего Богу, но и друг другу (Иак. 5:16). Если взять контекст, этот отрывок говорит о том, чтобы "ходить во свете", то есть, не оставаться в грехе и не отказываться признавать свои грехи; слово "исповедуем" имеет "продолжающееся значение", т.е. означает жизненную практику, а не то, что для прощения каждого конкретного греха необходима исповедь как предварительное условие, а если человек не успел или забыл исповедоваться, Бог его не простит.
Спасибо, Дмитрий, за комментарий об исповеди. Мне, однако, хотелось бы понять именно про раскаяние. Если ученик поддается греху постоянно, и так же постоянно в нем раскаивается, в чем отличие от "мирского" слабовольного, например, человека? Правильна ли такая практика? Может быть, стоит просто признать самому перед собой свою слабость?
Ведь также учили, что "у покаяния должны быть достойные плоды", "покаяние - это разворот от греха". Но все же это скорее идеал, теория. А в жизни - и плоды недолговечны, и разворот не навсегда. Как быть?
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Чт Апр 22, 2004 12:36 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Немудрено, ведь подобные "нововведения в доктрине" - достаточно частое явление (были по крайней мере). Но я не помню, чтобы исповедь перед причащением была устойчивой практикой - время от времени да, но не всегда.
С момента моего крещения в мае 93 года, исповедь перед причастием была практически постоянно. Очень хорошо помню, в ноябре 97 когда мы с мужем покинули МЦХ, в Западном регионе перед причащением была исповедь. Временами об этом забывали,
но это я так думаю из-за отсутствия времени. Когда залы снимали с точностью до минуты.
Цитата:
Если взять контекст, этот отрывок говорит о том, чтобы "ходить во свете", то есть, не оставаться в грехе и не отказываться признавать свои грехи; слово "исповедуем" имеет
"продолжающееся значение", т.е. означает жизненную практику, а не то, что для прощения каждого конкретного греха необходима исповедь как предварительное условие, а если человек не успел или забыл исповедоваться, Бог его не простит.
Но если вспомнить притчу о богаче и Лазаре, в толковании к ней Св. Иоан Златоуст писал:
Цитата:
Грешники хотя сокрушаются о грехах, переменяются и делаются лучшими от геенны, но от этого нисколько не получают пользы для утоления пламени, потому что это покаяние безвременно: зрелище уже кончено, место состязаний опустело, время борьбы уже прошло. Посему увещеваю, прошу и умоляю скорбеть и плакать о грехах здесь.
Я думаю исповедь, как пересказывание своих грехов, необходима. Потому, что зачастую необходимо высказать кому-то свои переживания и получит элементарную поддержку в виде прощения. Иногда так необходимо что бы тебя пожалели.
Дима никогда не ощущал такой потребности?
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Апр 22, 2004 5:49 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Что касается Ин. 1:9-10 - действительно, вроде сначала учили чему-то подобному тому, что ты сказала; но затем точка зрения поменялась. Объясню, как я это понимаю (и как сам считаю): 1 Ин. 1:9-10 не означает, что надо исповедовать кому-то все грехи - это невозможно; этот отрывок означает, что надо исповедоваться - прежде всего Богу, но и друг другу (Иак. 5:16).
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Апр 23, 2004 7:35 am
Цитата:
Но если вспомнить притчу о богаче и Лазаре, в толковании к ней Св. Иоан Златоуст писал:
Цитата:
Грешники хотя сокрушаются о грехах, переменяются и делаются лучшими от геенны, но от этого нисколько не получают пользы для утоления пламени, потому что это покаяние безвременно: зрелище уже кончено, место состязаний опустело, время борьбы уже прошло. Посему увещеваю, прошу и умоляю скорбеть и плакать о грехах здесь.
Я думаю исповедь, как пересказывание своих грехов, необходима. Потому, что зачастую необходимо высказать кому-то свои переживания и получит элементарную поддержку в виде прощения. Иногда так необходимо что бы тебя пожалели.
Дима никогда не ощущал такой потребности?
Татьяна, может быть, произошло какое-то непонимание, но я вообще не вижу, где я говорил о том, что исповедь не является необходимой. И каким образом слова Св. Иоанна Златоуста противоречат тому, что я написал?
Конечно же, я ощущал и ощущаю такую потребность, если уж заговорили обо мне.
Я полностью согласен с тем, что Вы сказали про исповедь. Я же говорил, что для прощения грехов исповедь в каждом конкретном грехе не является необходимым условием (может быть, когда я так это сформулировал, Вам будет более понятна моя мысль?).
Almida - "замечательный" комментарий. Я надеюсь, Вы не хотели быть неуважительной по отношению ко мне?
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Апр 23, 2004 7:55 am
Гость с юга писал(а):
Спасибо, Дмитрий, за комментарий об исповеди. Мне, однако, хотелось бы понять именно про раскаяние. Если ученик поддается греху постоянно, и так же постоянно в нем раскаивается, в чем отличие от "мирского" слабовольного, например, человека? Правильна ли такая практика? Может быть, стоит просто признать самому перед собой свою слабость?
Я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду под словами "признать самому перед собой свою слабость". Конечно, надо признавать свою слабость, иначе как Бог проявит Свою силу в нашей слабости?
Но я подозреваю, что Вы имеете в виду перестать бороться с грехом и начать относиться к нему как к нормальному явлению. В этом случае я абсолютно не согласен. Мы все слабы, и всем нам будет необходимо покаяние до конца наших дней - я, к примеру, раскаиваюсь в грехах каждый день и все равно, к сожалению, никак не избавлюсь от них (от тех же самых, например, от гордости), а время от времени думаю, что только хуже дела идут. Уповаю на милость Божью.
Кстати, одно из важных действий исповеди - это то, что она помогает нам самим быть скромнее и сознавать свою греховность и уповать только на милость Бога, а не на свои силы.
Бывает, правда, и неискреннее раскаяние, но это уже другой вопрос.
Нет, Дмитрий, я не подразумевал прекращение борьбы с грехом. Скорее мне кажется сомнительным само отношение: согрешил-> покаялся -> грех забыт -> ждем следующего раза... Как-то это все наивно и самонадеянно. Меня вот и интересовало: что же будет, например, с человеком, не успевшем раскаяться (в очередной раз) в грехе перед смертью? Проклятие? А значит, если он успел "одуматься" еще раз - то вроде проскочил? Извините, если утрировано получилось, надеюсь, смог выразить свою мысль приемлемо
Насчет пользы раскаяния и исповеди для скромности: полностью согласен. Скромности можно учиться постоянно, и все мало будет Даже просто искренне извиниться перед кем-то, когда не так уж и хочется - уже ускромняет, что уж тут говорить о грехах
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Апр 23, 2004 12:49 pm
Гость с юга, да, согласен, то, что Вы описываете - достаточно наивное отношение к борьбе с грехом, не придающее должного значения силе греха. Сама по себе исповедь, без серьезной борьбы, в молитве, возможно, посте, конечно, не поможет искоренить грех.
Но "грех забыт" не из-за факта раскаяния или исповеди, а по милости Бога через нашу веру. Не так, чтобы когда человек грешит, он отправляется из света обратно во тьму, а при покаянии - обратно. Исповедь и покаяние, однако, помогают нам не быть побежденными грехом, чтобы он не привел нас к духовной смерти.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Апр 23, 2004 1:00 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Almida - "замечательный" комментарий. Я надеюсь, Вы не хотели быть неуважительной по отношению ко мне?
Упаси Господь. У меня и в мыслях не было "хотеть быть неуважительной по отношению к вам".
Моя реплика относилась исключительно к сказанному вами: "Что касается Ин. 1:9-10 - действительно, вроде сначала учили чему-то подобному тому, что ты сказала; но затем точка зрения поменялась. Объясню, как я это понимаю (и как сам считаю): 1 Ин. 1:9-10 не означает, что надо исповедовать кому-то все грехи - это невозможно; этот отрывок означает, что надо исповедоваться - прежде всего Богу, но и друг другу (Иак. 5:16)".
И даже в большей степени к этому фрагменту: "но затем точка зрения поменялась".
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Апр 23, 2004 4:23 pm
Almida писал(а):
И даже в большей степени к этому фрагменту: "но затем точка зрения поменялась".
А, ну тогда понятно. Вы, пожалуйста, поподробнее в следующий раз объясняйте, а то непонятно было, о чем Вы, а звучало неприятно.
Что ж, в этом (что точки зрения по таким важным вопросам менялись время от времени) сходство со Свидетелями Иеговы действительно присутствует. Причина, конечно, - отсутствие у большинства руководителей, ответственных за учение, достаточной библейской квалификации и богословской подготовки (как и у Свидетелей Иеговы, насколько я знаю). Что печально. Я очень надеюсь, что это изменится (что положительно, отдельные лидеры уже начали обучаться в богословских учебных заведениях), потому что иначе ни о какой о серьезной реформе в нашей церкви говорить не придется.
Я очень надеюсь, что это изменится (что положительно, отдельные лидеры уже начали обучаться в богословских учебных заведениях), потому что иначе ни о какой о серьезной реформе в нашей церкви говорить не придется.
Дима, пусть тебе мой вопрос не покажется провокационным : а в каких богословских учебных заведениях начали обучаться отдельные лидеры?
Скорее мне кажется сомнительным само отношение: согрешил-> покаялся -> грех забыт -> ждем следующего раза... Как-то это все наивно и самонадеянно. Меня вот и интересовало: что же будет, например, с человеком, не успевшем раскаяться (в очередной раз) в грехе перед смертью? Проклятие? А значит, если он успел "одуматься" еще раз - то вроде проскочил? Извините, если утрировано
Разрешите мне тоже сказать. Я-то не такой уж "матерый" ученик, и опыта у меня не так много, но у меня есть такое мнение. Думаю, есть такие грехи, да, наверное их очень много, которые если делаешь, то это еще не значит, что ты такой прям злой и долго вынашивал коварные планы по совершению этого греха. Просто что я хочу сказать. Борьба с грехами, это я думаю, как война двух непримиримых сторон, в которой можно как выигрывать, так и проигрывать отдельные сражения. Главное в ней не сдаваться. И я думаю, Господь не столько смотрит на результаты поединков между сторонами, сколько на то, сдались ли мы, позволили мы себя покорить или нет. Так же и в конце жизни Он, думаю, не будет смотреть на результат последнего поединка, а на то, сдался ты вообще или нет.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Апр 26, 2004 8:52 am
Delta, Нет, не кажется провокационным: насколько я знаю (из нашего с ним разговора), Леша Донской начал учиться сейчас (где-то в Питере, разумеется, но я не спрашивал, где точно). Про других пока не слышал.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах