Reveal.ru :: Просмотр темы - Коллективное бессознательное.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
plach eremii
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 12, 2017
Сообщения: 28
Откуда: КИЕВ

Сообщение Добавлено: Чт Май 21, 2020 4:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Про коллективное бессознательное организаций и народов
Есть ли коллективное бессознательное организаций и народов? Я, моё субьективное мнение ,видел это на Майдане во время политической акции.Особенно когда лидеры оппозиции теряли власть над людьми на Майдане. Такое же я видел ,заметил и в религиозных организациях. Не зря в Библии есть обращение к церквям и Ангелу напиши.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Май 21, 2020 10:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, технологии те же. Та же "гебельсовщина".
Будут меняться времена и народы, а эти технологии будут работать.

А насчёт религиозных организаций - недавно ехал по Борисполю (это под Киевом), обратил внимание на обилие рекламных билбордов какой-то новой общины харизматов.

На билбордах изображены люди застывшие в пароксизме счастья, с надписями в стиле "теперь Господь меня защищает", "теперь Господь меня обеспечивает" и т.д.
Разумеется, что бы "Господь" вас взял "под своё крыло", необходимо регулярно заносить баблосы в карманы хозяев "церкви".
То есть, вы обеспечиваете халяву хозяевам, причём, обеспечиваете их и материально и душевно (тешите их ЧСВ и прочее). А взамен получаете "лапшу на уши" и прочие пустышки в виде обещания халявы.

А почему бы и нет? Язычники всегда мечтали о сладкой халяве от "духов". Собственно, как написано в Писаниях "сетями собственных грехов каждый затягивается" icon_rolleyes.gif

Причем, в отличие от "старой доброй" МЦХ, харизматы обещают не только глобальное "спасение", но и материальную (и прочую) халяву прямо здесь и сейчас, что собственно, язычникам гораздо "ближе к телу". icon_rolleyes.gif

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
plach eremii
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 12, 2017
Сообщения: 28
Откуда: КИЕВ

Сообщение Добавлено: Пт Май 22, 2020 1:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я согласен с вами Николай по технологиям промывки и вербовки - но это немного не коллективное бессознательное.
Учёный ЮНГ ,который ввёл понятие коллективного бессознательного и понятие АРХЕТИП народа утверждал и писал что на основе коллективного бессознательного он предвидел Первую Мировую войну ,хотя никто и не думал тогда об этом и в 1918 видел в Германии"белую бестию" - приход Гитлера(хотя Гитлер имел и еврейскую кровь).
Мое субьективное мнение - Архетип народов - это те свойства заложенные в первых сыновьях НОЯ и в сыновьях их сыновей( внуки Ноя). Это соотноситься с Библией.Эти свойства передались их предкам.Что-то общее - причём главное в ментальной и моральном плане, а не только в физических свойствах. Проявление коллективного бессознательного- особенно западенцев- я видел на Майдане. Причем тогда когда толпами людей никто не управлял,когда оппозиция частично теряли контроль над толпой.Но ,честно, меня интересует религиозные организации .
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
plach eremii
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 12, 2017
Сообщения: 28
Откуда: КИЕВ

Сообщение Добавлено: Пт Май 22, 2020 2:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Была такая печалька в Киеве,как раз среди харизматов. Был такой пастор-аферист Сандей Аделаджо. С Африки. Так вот он впал в криминал. Зазывал со сцены сдавать деньги в финансовые пирамиды. Рекомендовал тетю.Говорил бог позаботиться, что вы тут жалуетесь.С вами что-то не так.Намекал что вы плохие христиане.Некоторые по велись.Закончилось плохо.Некоторые самоубийствами закончили. Потом в блуд впал с прихожанами.Это уже африканское. icon_cry.gif
Когда пошла критика - некоторые с его организации писали что Сандея критиковать нельзя,он "новый" апостол и что будут Проклятия.И уверенно приводили примеры. И я ,кстати, верю.Если критикующих был его адепт и пытался что-то изменить в организации Сандея. icon_question.gif
Есть какой то механизм.Злая сила.Ведь над адептами Сандея
- этот Сандей получает власть. Адепты сами отдавали власть над собой.
icon_eek.gif
Естественно те кто изначально относился к Сандея как к аферисту- то ничего не было.Многие критиковали Сандея. Особенно если человек хоть немного верующий.Так как неверующие - среди простых людей мало защищены. Среди простых людей.
icon_question.gif Моё субъективное личное наблюдение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
plach eremii
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 12, 2017
Сообщения: 28
Откуда: КИЕВ

Сообщение Добавлено: Пт Май 22, 2020 2:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Уточнение - с прихожанками.Женского пола, в том числе замуж ними.
" И жалуетесь" - по доктрине процветания - нет процветания,денег - что-то с тобой не так в вере. В отношениях с Богом не то, плохой христианин. И это намекалось со сцены.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Май 23, 2020 7:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

plach eremii писал(а):
Учёный ЮНГ ,который ввёл понятие коллективного бессознательного и понятие АРХЕТИП народа утверждал и писал что на основе коллективного бессознательного он предвидел Первую Мировую войну ,хотя никто и не думал тогда об этом и в 1918 видел в Германии"белую бестию" - приход Гитлера(хотя Гитлер имел и еврейскую кровь).


С достаточным почтением отношусь к Юнгу. Когда-то с него начинал изучать азы психологии (под руководством одного препода).

Хотелось бы мне верить, в существование некоего "архетипа народа (народов)"... Однако, картина мне видится (как говорит один стоматолог) - "всё гораздо печальнее"...

plach eremii писал(а):
Мое субьективное мнение - Архетип народов - это те свойства заложенные в первых сыновьях НОЯ и в сыновьях их сыновей( внуки Ноя). Это соотноситься с Библией.Эти свойства передались их предкам.Что-то общее - причём главное в ментальной и моральном плане, а не только в физических свойствах.

Разумеется, это хорошо соотносится и с Библией, и с этологией, и вообще, с общим принципом эволюции.
Всех объединяет (как писал Юнг: "...а еще глубже — бессознательное, общее для человека и животных".
ИМХО если копать от этого самого глубокого (животного) многое можно прояснить. Ну, или хотя бы кое что.
А вообще, это глубокая тема. В двух словах всего не выразить (или будет совсем профанация).
Об этом можно целые простыни текста писать.

ИМХО в религиозной общине (из того что лично наблюдал) нет никакого изначального "АРХЕТИПА".
Люди туда попадают, в основном, руководствуясь инстинктами, этим "бессознательным, общим для человека и животного" (инстинктами социализации и прочее). Желанием получить халяву и защиту от всего непонятного.
Хотя, я лично, инстинкты бессознательными не называл бы. У них есть сознание, только оно иное.

В свое время лично довольно много общался с разными харизматами (в том числе из секты Аделаджи).
ИМХО - вот как повернули мозг адепту (харизмату) его наставники - так он и стоит (мозг) набекрень (и хоть кол на голове теши) - и никакого "архетипа"... icon_smile.gif

plach eremii писал(а):
Проявление коллективного бессознательного- особенно западенцев- я видел на Майдане. Причем тогда когда толпами людей никто не управлял,когда оппозиция частично теряли контроль над толпой.

Разве можно всё время стабильно удерживать некий "контроль над толпой"? А что собственно, хотели от толпы управляющие толпой?

В толпе человек перестаёт мыслить индивидуально. Включается инстинкт во всем соглашаться. Это становится приятно, наступает эйфория, возникает иллюзия единомыслия, причём, правильномыслия (нас же много) и т.д.
Лично на себе испытывал (когда ещё ездил топить за Ющенко). "Разом нас багато, нас не подолаты"... И т.д.

На любом "майлане" рулит гебельсовщина.
А если на "майдане" начнёт выступать какой-нить грамотный управленец и начнёт зачитывать (часа на два) какую нить конструктивную программу? Его стянут с трибуны? Или просто все разойдутся? icon_rolleyes.gif


plach eremii писал(а):
Но ,честно, меня интересует религиозные организации .

Может казаться что там есть некий "архетип".
А это может быть лишь следствием бессознательного подражания людей друг другу.

ИМХО Юнг немого идеалист со своим архетипом. И любой архетип можно сдвинуть в любую сторону "окнами Овертона". Как вариант icon_rolleyes.gif

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Май 23, 2020 8:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

plach eremii писал(а):
Уточнение - с прихожанками.Женского пола, в том числе замуж ними.
" И жалуетесь" - по доктрине процветания - нет процветания,денег - что-то с тобой не так в вере. В отношениях с Богом не то, плохой христианин. И это намекалось со сцены.

Да-да. И не то, что намекалось, а было самой сутью всех "проповедей".
Даже некоторые адепты Аделаджи жаловались что у него что не проповедь - то всё про бабки.
Концепции примерно такие - ты дай деньги Богу (инвестируй в Бога) - Бог вернёт их тебе с прибылью (в твоей жизни случится некая магия и ты сказочно разбогатеешь).
Если ты инвестировал, но чуда не произошло - разумеется, ты сам виноват. Либо ты сделал это "с нечистым сердцем", либо что-то зажал (и у тебя ещё что-то осталось).
Если ты всё отдал, и ничего не зажал, то возможно, Господь просто испытывает тебя, брат, не станешь ли ты "горьким"? Будешь ли ты продолжать радоваться, и как у них это называется продолжать "свидетельствовать" (рассказывать как тебе теперь хорошо)!?

Такой себе, архетипчик icon_mrgreen.gif

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Май 23, 2020 8:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

plach eremii писал(а):
Когда пошла критика - некоторые с его организации писали что Сандея критиковать нельзя,он "новый" апостол и что будут Проклятия.

Эка новость...
Это задолго до Сандея было придумано.
Такие забобоны всегда первым делом провозглашают сектоводы, в случае чего.


plach eremii писал(а):
И уверенно приводили примеры. И я ,кстати, верю.Если критикующих был его адепт и пытался что-то изменить в организации Сандея. icon_question.gif
Есть какой то механизм.Злая сила.Ведь над адептами Сандея
- этот Сандей получает власть. Адепты сами отдавали власть над собой.
icon_eek.gif
Естественно те кто изначально относился к Сандея как к аферисту- то ничего не было.Многие критиковали Сандея. Особенно если человек хоть немного верующий.Так как неверующие - среди простых людей мало защищены. Среди простых людей.
icon_question.gif Моё субъективное личное наблюдение.

ИМХО чушь. Суеверие. Языческие страхи, не более того.
И неверные проведения причинно-следственных связей. Примерно как с верой в черного кота.

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
plach eremii
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 12, 2017
Сообщения: 28
Откуда: КИЕВ

Сообщение Добавлено: Сб Май 23, 2020 6:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Главное условие ,что человек был с организации Сандея. Верит в большинство догм .Просто попытался что-то исправить в организации, изменить,попдправить. Обличить и изменить лидера. Адепт сам отдал над собой власть.Все может быть.
Ещё раз те кто изначально относились к Сандею как к секте - это как в притче 26.2 "Как упорхнувший воробей,как улетевшая ласточка,так незаслуженное проклятие уйдёт в пустоту". Ничего не будет.
А про суеверия- это грех.Но в Африке миллионы верят в колдунов, бояться их. Какой то есть злой в этом механизм.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
plach eremii
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 12, 2017
Сообщения: 28
Откуда: КИЕВ

Сообщение Добавлено: Сб Май 23, 2020 6:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Рассказывали реальную историю. В одном языческом племени было наибольшее наказание.Человека исключали из племени.Не убивали, не калечили, не садили в тюрьму.А просто исключали.Он переставал быть. На него реагировали,как на пустое место.Только с хижин выгоняли.И обычно человек умирал. Так вот - одного такого человека исключили с племени.И он умирал за хижинами.Этого человека нашли белые люди. Передали врачам.Врачи стали лечить.НОЛЬ успеха. НОЛЬ. Человек постепенно умирал. Но потом в какой уже критический момент при смерти- он стал выздоравливать. И выздоровел. Его спросили, а как он неожиданно вылечиться ,хотя врачи его раньше пытались лечить. icon_wink.gif
Язычник ответил что он понял, что магия белых людей сильнее магии его племени. Это не притча, а реальная история.
Поэтому какой то механизм -злой механизм - есть в сектах или даже неправильных религиях.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Май 24, 2020 2:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

plach eremii писал(а):
Поэтому какой то механизм -злой механизм - есть в сектах или даже неправильных религиях.

Ой, ИМХО этот "механизм" - чистой воды @#анизм конкретных людей (сорри за французский).

Да, известны случаи, когда человек изгнанный из социума, включал, прям, механизм самоуничтожения.
В Китае один чувак судился с работодателем и выиграл суд, работодатель был вынужден восстановить его на работе.
Ну и, работодатель чтобы опустить бузотёра (и чтобы всё по суду по закону было) написал ему должностную инструкцию, что этот чувак должен сидеть за воротами (именно за пределами социума) и нихрена не делать.
В итоге бедолага рехнулся совсем. И по-моему помер (если не ошибаюсь).

@#анутых людей много, только ИМХО это не означает магию какую-то или мистику.

Взять, к примеру, гипноз, которым широко пользуются харизматы на своих шабашах. Что это? Магия?
А действует? Конечно! И ещё как!
Лично был знаком с одним весьма известным харизматом гипнотизёром и видел его шабаши. Это известный товагищ Мунтян.

Человеку который поддаётся внушению можно внушить что угодно. Только этот процесс поддаётся научному обоснованию и нет там никакой мистики.

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
plach eremii
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 12, 2017
Сообщения: 28
Откуда: КИЕВ

Сообщение Добавлено: Вс Май 24, 2020 3:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Там все члены племени ,изгнанные из племени,с которыми не общались ,игнорировали ,считали за пустое место - погибали,кроме одного ,что белые спасли.Это не индивидуальная особенность,слабость. Как с китайцем,где из 100 китайцев бы не погибло 90 минимум.
Это не то.Хотя ситуация с китайцем очень схоже с ситуацией с харизматами.
И слово магия - может грубо звучить. Это точно не гипноз. Не знаю как альтернативу слову магии простыми словами подобрать .
Я не специалист по гипнозу,но мне кажется гипнозу поддаются часть людей - внушаемые.Это малая часть людей.
И все равно я придержуюсь мысли,моё Личное наблюдение, что в религиозных организациях,особенно штатовской традиции - с проповедниками со сцены, кроме обычного внушения - есть и коллективное,общее . .Человек сам отдаёт над собой власть, "подключается" грубо говоря к общине людей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Май 24, 2020 1:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

plach eremii писал(а):

Я не специалист по гипнозу,но мне кажется гипнозу поддаются часть людей - внушаемые.Это малая часть людей.

Да, процент легко внушаемых относительно невелик. Внушаемых индивидуально. И совсем другое дело - массовый гипноз.
В толпе включается "массовое бессознательное" и процесс идёт совсем на другом уровне. Люди глядя на других (как другие поддаются внушению) гораздо легче становятся "овощами".

plach eremii писал(а):
И все равно я придержуюсь мысли,моё Личное наблюдение, что в религиозных организациях,особенно штатовской традиции - с проповедниками со сцены, кроме обычного внушения - есть и коллективное,общее . .Человек сам отдаёт над собой власть, "подключается" грубо говоря к общине людей.

Неоднократно наблюдал, как "подключаются", например, на похоронах к падению в обмороки. То есть, во время похоронной процессии, один шлёпнулся, за ним другой, а за ним третий, и понеслось - массово.
Известны случаи массового психоза у детей, когда вера в какую-то хрень провоцировала "болезни".

Кстати, насчёт гипноза и "внушаемых":

Ещё при СССР общался лично с одним "фокусником" (это был знакомый родителей), который демонстрировал со сцены "чудеса" массового гипноза.
Он начинал традиционно, для подобного жанра, с отбора легко внушаемых из зала: "сомкните руки над головой, я считаю до десяти, и теперь вы не можете их разжать". Кто не смог разжать руки - поднимаются на сцену. На сцене разжимают руки по команде гипнотизёра.
На сцене он творит с ними "чудеса" - они засыпают, чудят по его команде и т.д.
Затем снова он обращается в зал (сомкните руки над головой) - и о чудо(!) - появляются новые внушаемые и тех, кто не смог разжать руки становится больше (после того как они уже видели примеры других людей).

Помню (мне тогда было лет 12) - и я так хотел испытать это чувство, оказаться под гипнозом - но нифига, на меня это не действовало. Просил этого чувака индивидуально со мной "поработать" - но он говорит что врядли что-то выйдет, поскольку тут наоборот, не желание нужно, а страх перед гипнозом, благоговение. А я вижу в нем (гипнотизёре) обычного чувака, типа приятеля и вообще, полон сарказма.

Тогда такие фокусы довольно часто показывали - и все по одному сценарию.
Лет в 18 на концерте уже другого гипнотизёра я изрядно повеселил публику, подшутив над ним. Вышел на сцену с теми, кто руки разжать не мог. Ну и, "заснул" потом по команде стоя (сделал вид). А затем, как только он отвернётся к другому - корчил ему рожи. В зале дикий ржач (в основном молодёжь была), а он понять не может, какого хрена. Ходит среди "спящих", внимательно вглядывается. Я терпел сколько мог, а потом как прыснул со смеху во время очередного осмотра - в зале вообще со смеху истерика...

Также и с Сандеем. Кто видит в нём шарлатана - тот свободен от гипноза. А кто видит в нем "апостола", "пастора" - тот "подключается". Только работает та же "магия" что и с обычным, цирковым гипнозом.

А есть ещё другой гипноз, так называемый эриксоновский, "циганский". Там другие принципы.

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Июн 07, 2020 10:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

plach eremii писал(а):

Язычник ответил что он понял, что магия белых людей сильнее магии его племени


он так себе объяснил, но причины были не в магии. наверное до его сознания ( и бессознательного) дошло, что его племя - это не единственная реальность, в которой можно существовать. и как дошло - так и перестал умирать ))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Июн 08, 2020 1:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

он так себе объяснил, но причины были не в магии. наверное до его сознания ( и бессознательного) дошло, что его племя - это не единственная реальность, в которой можно существовать. и как дошло - так и перестал умирать ))

В целом, если взвесить - то очень много вещей неподконтрольно нашему сознанию. Почти всё. Подавляющее большинство систем в организме функционируют без участия нашего "Я".
Та же работа иммунной системы - насколько всё сложно и многогранно... И всё без участия сознания.
Ходим, удерживаем равновесие...

Даже в коммуникациях подсознание может быть умнее сознания (например, различать ложь по мимике и жестам, так называемая интуиция и т.д).

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Анатолий Козловский
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru

Сообщение Добавлено: Сб Июн 13, 2020 7:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да даже сей сайт и форум порой тяготеет к коллективному бессознательному функционированию icon_biggrin.gif

_________________
_____________________
Пожалуйста, не оставляйте ЛС в системе, а пишите на почту: akozlovs@yandex.co.il
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Июн 15, 2020 4:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет Анатолий! icon_smile.gif
Какими судьбами?
Тоже самоизоляция до Ревила довела?

Как жЫзнь?

У тебя в "www" ссылка на такой сайт интересный.
С www.voiz.ru/ через редирект ведет www.sclj.ru
Ты имеешь к этому сайту отношение?

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Июн 15, 2020 4:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий Козловский писал(а):
Да даже сей сайт и форум порой тяготеет к коллективному бессознательному функционированию icon_biggrin.gif

icon_biggrin.gif

Мда...
А вообще - если можно было бы влиять сознанием на бессознательное - например, в области работы той же иммунной системы... icon_rolleyes.gif
Например, тот же коронавирус, по сути - просто обманывает имунку.

А так бы объяснил "иммунитету" кто враг и как с ним бороться... И всё. icon_rolleyes.gif

А то ведь, все только на зверином бессознательном приходиться обучать.
Та же вакцина: подсунул имунке зверушку (ослабленную или подобие этой зверушки, какой нить фрагмент) и он отрабатывает "кунг-фу"...

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.113 секунды
:: Связаться