Reveal.ru :: Просмотр темы - юридизм в богословии
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2016 3:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

цитирую свои посты пятилетней давности с форума "Consensus Patrum". за это время моя позиция нисколько не изменилась

_____________


Цитата:

Например, Церковь учит, что крещение изглаждает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что через крещение мы выходим из греховного состояния, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, т.е. виновными перед Богом, делаемся совершенно чистыми и невинными пред Ним, благодатью Духа Святого, вследствие заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение уничтожало в нас самые следствия первородного греха: удобопреклонность ко злу более, нежели к добру, болезни, смерть и другие, — потому что все эти означенные следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим. 7:23), и в людях возрожденных[/b]."


хотел бы обратить внимание на самопротиворечивость применения понятия юридической виновности в приведенной цитате у Макария Булгакова. Дело в том, что, если следовать юридическому пониманию, снятие ответственности влечет за собой и снятие последствий этой ответственности, то есть судимости, приговора и наказания. Иными словами, если родившийся человек несет за вину Адама чисто юридическую ответственность, то, при отсутствии личных прегрешений с его стороны (младенцы не могут согрешать произвольно), с ее снятием в Крещении должны прекращаться и следствия, устанавливаемые за прступление - иными словами, не только удобопреклонность ко греху, но и страстность, тленность и смертность. ведь, по отцам, страстность, тленность и смертность - это то осуждение, которое несет человек за вину Адама:

Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение.
(МИ, Фал.42)

Если же вины более нет, она снята в крещении - то и ее последствия, в виде осуждения и наказания (удобопреклонности ко греху, страстности, тленности и смертности) - по юридической же логике! - не должны уже довлеть над индивидом, то есть с момента Крещения младенец должен стать бесстрастным, нетленным и бессмертным+ незатронутым удобопреклонностью ко греху.

Мне кажется, это элементарный правовой принцип - последствия преступления и вины снимаются, когда снимается уголовная ответственность за преступление (когда происходит "погашение судимости"). Я не юрист, но мне кажется, любой юрист это может подтвердить.

Если же это не так, если пр снятии вины установленные законом последствия вины не снимаются, но продолжаются, то:

- либо Бог творит - с юридической же точки зрения - беззаконие, подвергая уголовному наказанию тех, с кого Он снял юридическую вину в Крещении: в этом случае, чем Бог будет отличаться от того же Сталина или Гитлера, или любого человеческого тирана, для которых собственные законы не писаны, когда надо расправиться с врагами?. в этом случае здесь не может быть вообще никакого разговора о какой бы то ни было законности, справедливости, праве, юридическом соответствии преступления и наказания - а только о произволе диктатора и тирана.

- либо все же мы должны сделать вывод, что вина родившегося человека перед Богом имеет не юридический характер. Или, как минимум, не только юридический. в этом случае весь разговор выходит в принципиально иную плоскость, в котором юридические понятия не могут применяться (или, по кр. мере, не могут до конца применяться) в своем прямом значении, но только в качестве символического обозначения иных, не-юридических, фактов, отношений и деяний.

вообще, не очень понятно, почему понятие "вины", "виновности" следует толковать в исключительно юридическом ключе. По-моему, изначально слово "вина" обозначает не "виновность" в юридическом смысле, а просто является синонимом слова "причина". Например: "Отец есть вина (виновник) Сына и Святого Духа". точно так же можно сказать, что мы несем виновность Адама в двух смыслах - виновность как причину греха (удобопреклонность ко греху, отвращение от страдания и стремление к наслаждению, "семя наслаждения", "семя тли", которое Максим считает тем "рукописанием", которое Христос изгладил в пустыне), и виновность как следствие этой причины - (неукоризненную) страстность, тленность и смертность, которая, по МИ, является тем "осуждением", в которое облекся и Христос (в этом, а не в юридическом, смысле Христос тоже был "виновен")


Цитата:
Из постинга видно,что если первородный грех - это не наследуемая виновность,не ответственность за грех, а только что-то находящееся в биологическом плане, то Мария

1. либо познала во младенчестве до развития ума чувственное наслаждение,

2. либо вовсе не была под первородным грехом.

Но ни то,ни другое у свв.отцов мы не находим. Зато легко находим идею о согрешении_в _Адаме.


вовсе не обязательно. Мария могла иметь удобопреклонность ко греху как и все (кроме самого Христа) потомки Адама, но вовсе не обязательно, чтобы эта удобопреклонность ко греху должна начаться актуализироваться до развития ума: она могла вполне себе остаться в потенциальном состоянии. Здесь это может зависеть от степени удобопреклонности в отдельном индивиде + нельзя сбрасывать со счетов действие благодати.

По св. Максиму никто, родившийся по закону плотского рождения, в том числе и Пресв. Дева, не свободен от этой удобопреклонности к наслаждению

Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.

То есть и Дева, как и остальные, рожденные по закону плотского соединения, несла в себе "вину" Адама, но не в юридическом смысле, а в смысле удобопреклонности - другое дело, что из этого вовсе не следует, что эта удобопреклонность была в ней реализуема, до развития ли ума, или после.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=948.msg15234#msg15234


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вс Фев 07, 2016 7:07 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2016 3:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Цитата:
Как по мне - связка "одини - идони" проясняет ситуацию... Ну напр., см. след. слова преп. МИ:

"... Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти..."


Ну здесь тоже юридизм. Ведь наслаждаются не младенцы,а зачинающие их. Они как бы актуализируют падение Адама,его устремленность к чувственному. А младенцы,будучи плодом такого чувственного способа происхождения,платят наказанием,муками,вплоть до смерти.
Здесь та же самая формальная "несправедливость",когда ответственность несут те,кто лично ни в падении,ни в наслаждении не участвовал.


Не, по-моему, здесь вовсе не в формальной справедливости или несправедливости дело - а в том, что весь чел. род, все его индивиды, связаны онтологически и экзистенциально друг с другом, и поэтому и несут "ответственность и вину". То есть юридическая терминология здесь опять же должна применяться как символическое указание на связанность всех людей, можно сказать, долгом любви, а значит, и ответственности. Если виновность здесь и присутствует, то не в юридическом измерении а, скорее, в экзистенциальном, типа, как у Достоевского в "Братьях Карамазовых" - "все друг перед другом виноваты". НО не только у Достоевского, а и у свв. отцов когда они пишут относительно душ находящихся в раю, почему они еще не воскресли и не наслаждаются полным блаженством, а лишь предощущением благ:

св. Марк Эфесский, "Ответы на вопросы латинян"

Поскольку вы просите нас более ясно и более подробно ответить на поставленные вами вопросы, то и теперь мы отвечаем кратко (ибо и это вы прибавили к вашей просьбе) на первый ваш вопрос: - по каким причинам, думается нам, души Святых еще не восприняли свой удел и оное блаженное состояние, а то наслаждение и блаженство, которое Святые имеют в настоящее время, разрешившись от своих тел, - назовет ли кто cиe созерцанием Бога или участием и общением с Богом, или Царством Небесным, или чем иным такого рода, - является (как мы утверждаем) отнюдь не совершенным и не полным, как пребывающее до того восстановления, на которое уповаем; и что дело обстоит таким образом, мы в достаточной степени представили свидетельствами Писания и изречениями Учителей, как дословно возвещенное. - Как причину для сего, мы указали на то, что, быть может, сие является суждением Бога, чтобы души не были совершенным образом прославлены без своих тел, с которыми они подвизались; а быть может, и то, что не должно каждому из реченных Святых частно и отдельно от других воспринять награды за дела, но долженствует всем равно придти в совершенство, как говорит божественный Апостол [1], и всем вместе принять венцы и быть объявленными в присутствии всей вселенной; быть может, есть и иная какая причина, определенная по неизреченным глубинам Божественных Судеб. Отсюда проистекает, что нынешнее наслаждение Святых и созерцание Бога, хотя и является более совершенным, чем это было дано им в настоящей жизни, однако, оно не такое совершенное, как то, которое ожидается тогда.

блаж. Феофилакт:

Потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства (Евр.11:40)

Лучшим называет то, что относится к нашей чести. Чтобы не казалось, что они имеют преимущество пред нами в том, что увенчиваются первыми, Бог определил для всех одно время для увенчания. И не сказал: дабы - они не без нас были увенчаны, но: дабы не без нас достигли совершенства. Посему тогда они и окажутся совершенными. Ныне же вообще имеют залог к чести. Иначе откуда у них сила - являться на помощь призывающим их? Откуда у них дерзновение на ходатайство пред Богом? Совершенство они приимут тогда. Итак, справедлив ли Бог к ним, если они предварили нас в подвигах, а в получении венцов ожидают нас? Напротив, это и для них вожделенно, именно, достигнуть совершенства вместе с братьями. Все мы - единое тело; больше удовольствия телу, когда оно увенчается всецело. Ибо Бог - чадолюбивый Отец, у Которого много сыновей: одни из них, скорее окончив дела свои, возвратились с полей, другие же еще остаются там, запятые трудами. Тем, которые потрудились прежде, Он даровал некоторое предвкушение, заповедав им дожидаться братьев на окончательный пир: они же, будучи человеколюбивы, с радостью ожидают, чтобы им насладиться общим торжеством.


(Толкование на послание к Евреям)

Иными словами, Бог связал человеческий род узами ответственности - но не узами юридической ответственности а узами долга любви, так что и не только на земле младенцы страдают за отцов, но даже на небесах святые (за исключением Пресвятой Девы) не могут до конца вкусить плодов спасения, искупления и обожения, пока не исполнится число святых.

Если бы здесь была юридическая ответственность - то тогда мы должны сказать, что и святые на небесах подпадали бы под нее, а не только младенцы на земле, что было бы нелепостью. Поэтому здесь и в случае страдающих младенцев, и в случае святых, не получающих еще до конца того, что им полагается согласно божественной справедливости - ответственность иного рода, долг любви. И божественная справедливость, энергия правосудия, здесь присутствует, но она непосредственно связана с энергией любви, обе энергии предполагают и, как-бы нхолдятся в "сотрудничестве", если можно так условно выразиться.

К слову, мне кажется, что один из пороков юридической теории состоит в том, что божественная энергия правосудия действует совершенно отдельно и несвязанно с энергией любви, внутренне несвязанно, она как-бы самодовлеет и реализует себя исключительно в своих собственных целях. собственно, юридическая справедливость всегда предполагает элемент такого своего самодовления. я бы это описал так возмездие ради самого возмездия просто из-за бесконечной ценности него самого, без всякой внутренней связи с другими ценностями и смыслами. Но в Боге в силу перихоресиса энергий не может быть такой самодовлеющей энергии, поэтому-то юридическое толкование, как содержащее в себе элемент такого самодовления, не соответствует божественному правосудию, которое такого элемента содержать не может. Божественное правосудие - не юридично. Потому-то суды Божии - не человеческие суды, что человеческие суды всегда содержат в себе этот элемент - возмездие ради утверждения ценности самого возмездия; в этом сущность юридического буквализма любого человеческого суда.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=948.msg15235#msg15235
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2016 3:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Почему "перелом",когда юридизм прямым текстом виден в Писании и у всех святых отцов? Тот же св.Максим Исповедник верил в заместительную Жертву,хотя писал про идони-одини.


ну лично я правосудность Бога вижу и в Писании и у свв. отцов, а вот "юридизма" - то есть формалистического правосудия, харктеризующегося стремлением к возмездию исключительно ради возмездия, причем даже не к действительному субъекту правонарушения, а к формальному (что является даже не юридизмом даже в смысле человеческого правосудия а просто тиранией, произволом и массовыми репрессиями под личиной правосудия - "был бы человек, а статья найдется", "презумпция виновности" Сталина и Вышинского) - не вижу и в Писании, ни у святых отцов, а лишь только образы и термины, взятые из человеческой практики судопроизводства, неизбежно отягченной этим стремлением.

у Максима Исповедника вообще нет юридизма. Даже юридические термины " осуждение", "наказание" и др. он всегда применял таким образом и в таком контексте, что совершенно удалял юридические моменты из их восприятия.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=948.msg15237#msg15237
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2016 3:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

есть ещё посты из фейсбука, совсем недавние, их тоже приведу
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2016 3:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

вот мой январский пост из одной дискуссии (был лайкнут Беневичем и Лурье):

у восточных отцов(в том числе,и у Максима Исповедника, концепция которого в каких-то моментах может быть интерпретирована как близкая к августиновской) нет понятия наследуемой "вины". У того же Максима можно видеть три значения греха 1. грех в смысле последствия греха в виде неукоризненных страстности, тления и смерти, которых Бог Слово воспринял, или "осуждение естества" 2. семя наслаждения, грех "родовой" или склонность ко греху, наследуемая всеми людьми через страстность рождения, семя наслаждения и выражаемая в чередовании идони-одини (поиску наслаждения и убеганию от страдания), которую Христос не восприял, так как зачатие Его было бесстрастным 3. грех произволения, связанный с гноми, который совершает отдельно каждая ипостась человеческой природы (то, что можно назвать "личный грех" или "личные грехи"), которого у Христа в принципе не было и не могло быть, так как у Него не было произволения и гноми. Но нигде у МИ нету понятия наследуемой "вины", которая включалась бы в прародительский грех. это всецело августиновская фишка.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2016 4:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

из той же дискуссии, но веткой выше. Влад Захарьян (один из прихожан Лурье) критикует Лурье за вот это высказывание:


То, что на Западе стали называть «полупелагианством», было в действительности нормативным учением для всего христианского Востока, не только византийского. Полемика, подобная той, что разгорелась между Иоанном Кассианом — западным богословом, мыслящим по-восточному, прямым учеником великих подвижников египетской пустыни — и Проспером Аквитанским — учеником Августина и главным распространителем его антипелагианских идей — на Востоке никогда не была бы возможна. На Востоке ни для кого не составляло проблемы считать божественное всемогущество ограниченным свободной волей разумных существ.

Богословский контекст дискуссии о свободе воли был общим для Востока и Запада: это представление о грехопадении и, соответственно, представление о том, какой смысл имеет крещение. Антипелагианство Августина была основано на его же учении о «первородном грехе» как наследуемой вине, которая делает человеческую волю неспособной к правильному выбору. В таком случае крещение детей становится необходимостью для освобождения от «первородного греха» и для высвобождения «свободной» воли. Все эти идеи были абсолютно чужды христианскому Востоку.

На Востоке даже наиболее противоположные друг другу Антиохийская и Александрийская богословские школы были согласны в том, что новорожденные дети не нуждаются в оставлении грехов, так как никаких грехов у них нет. Грех — это по определению то, что не может наследоваться, так как совершается индивидуально. Впрочем, крестить детей можно (не «необходимо», а именно «можно»), чтобы приобщить их к сверхъестественной жизни.

Редкое (едва ли не единственное) и лишь издали напоминающее Августина исключение из этого восточного консенсуса представляло собой учение Юлиана Галикарнасского (первая половина VI в.) о различии между человеческой природой Христа и той же самой человеческой природой в нас после грехопадения. Но уже к концу VI в. это учение было забыто даже самими юлианитами.


http://einai.ru/ru/archives/686 (кстати, сама статья посвящена вовсе не этому, а всяким модальным логикам и онтологиям - одной из любимых тем Лурье)


Дальше - дискуссия
(ники авторов постов выделю жирным и следующие один за другим посты одного автора группирую в один пост для удобства восприятия, за исключением постов, которые обращены к разным собеседникам)

_______________



Влад Захарьян
Итак, Владыка, формула апостола Павла не универсальна?
(Здесь же и Синтагма):
"Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мир вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5: 12) — т. е. как бы некое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, т. к. зачатие их бывает в беззаконии; ибо соединение и следующее за сим зачатие почиталось бы грехом , если бы закон не покровительствовал браку, т.к. сладострастие, очевидно, а плотское пожелание побуждают к сему... Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него банею пакибытия" (Алфавитная Синтагма. М. 1996. С. 93).
===========
Где ошибка в рассуждении? - Грех Адама - совершил и виновен. Грех младенца - не совершил, но виновен, причем, естественным усвоением, через "механизм" зачатия (по восточным отцам, прежде всего Максиму: "рождение" становится каналом греха). - Христос по человечеству вне этого механизма зачатия, и не наследует грех Адама естественным путем. Но берет его на себя личным усвоением (и никуда без юридизмов - это "относительное усвоение",- по при. Иоанну Дамаскину, - по сути есть ничто иное, как "путём представительства) и "за нас" делает так, что грех больше не довлеет над человечеством (крестная смерть). Младенцу (через "канал рождения" лично приобщающемуся к похоти родителей=Адама) усваивается крестный подвиг Христа через Крещение, новое рождение. Рожден от Адама - значит грешен (=виновен). Рожден от Христа - значит безгрешен (=невиновен).
Нравится · Ответить · 5 января в 13:21 · Отредактировано

Карфагенский Собор (419-426 г.), вполне определённо говорит о "нужде" младенцев в крещении, а вовсе не о том, что оно служит только для приобщения к благодатной жизни (без смерти для греха во Христе, как у прочих человеков) поскольку, мол, нет никакого греха в младенцах: 110 (124) правило: "Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения".

Или мы в АС РПАЦ "взвесили" деяния Карфагена на своих богословских весах, и нашли их "чрезмерно легкими"?

Вот и прп. Симеон Новый Богослов говорит об освобождении от тиранства дьявола, что было бы немыслимо в случае, если бы младенцы не требовали отпущения прародительского греха, поскольку это "тиранство" только и возможно как по причине греха (с чего это дьяволу допущено было бы тиранить невинного младенца или это "тиранство" только "внешнее", как у Христа?): "Я верую, - пишет преподобный Симеон Новый Богослов, - что крещеные младенцы освящаются и сохраняются под кровом Всесвятого Духа и что они - овцы духовного стада Христова и избранные агнцы, ибо запечатлены знамением животворящего Креста и совершенно освобождены от тиранства диавола" (Symeon tou Neou Theologou eurethenta asketika. Thessalonike, 1977. Sel. 494)


Basil Lourié
Деяния Карфагенского собора в этой части противоречат восточному преданию. Вообще одобрение канонического собрания не означает автоматического одобрения каждого правила в отдельности. это хорошо видно по арианским соборам 4 века (история правила, принятого арианами против Афанасия, но отвергнутого на этом основании Златоустом)...

а вообще по теме читайте Ларше о Максиме и Западе, одну из глав специально об этом. там всякие тонкости и дефиниции даны, которых у меня здесь нет.


Влад Захарьян
Посмотрю, конечно, однако, формула Павла и сама по себе вполне очевидна и недвусмысленна: в нем же все согрешиша. И откуда смертность в младенцах, коли они невинны?
Нравится · Ответить · 5 января в 15:23

Basil Lourié
ой. про формулу Павла только не надо. Вы просто не знаете истории ее экзегезы. и истории ее переводов ("в нем же" или "в ней же"...).

смерть младенцев -- это важная проблема "теодицеи". о ней тоже есть, кого почитать из отцов.


Андрей Белоус
//Деяния Карфагенского собора в этой части противоречат восточному преданию.// - поскольку правила Карф. Собора утверждены вместе с прочими Трулльским Собором и входят в канонические сборники Церкви, вы все равно вынуждены их как-то интерпретировать,а не просто отвергать

кстати, в процитированном карфагенском правиле ничего не говорится о наследуемой вине. так что вполне может интерпретироваться в рамках максимова учения

Basil Lourié
Andrey Belous, один из способов интерпретации правил -- отмена или даже указание, что они неправильные. но, в целом, я тут более с Вами согласен, чем с таким радикализмом.

Влад Захарьян
Допустим "вина" (которая для традиционной юриспруденции состоит из совокупности волевого и интеллектуального элементов) не главное в восточном богословии. - я для себя считаю, что по-крайней мере, волевой элемент вины из-за личной причастности младенца к его породившим и известного способа порождения (он наследует тропос /недостатка/ энергии родителей) у младенца присутствует.
Вместе с тем, и по тому же Максиму, младенец не безгрешен: через способ рождения ("в котором суммарно передаётся весь грех" по Епифановичу - в характеристике системы Максима ему я склонен доверять больше чем Ларше ещё и в силу того, что хвранцузскаго не знаю) ему передаётся и грех естества и грех произволения.
У Вас же, Владыка, получаетсЯ примерно следующее:
1. Состояние младенца = состояние первозданного Адама + грех естества;
2. Состояние (тропос) Христа = состояние первозданного Адама (сейчас не об обожении) + грех естества;
Вывод: Состояние младенца (в смысле нет ничего, за что бы должен был распяться Христос) = состояние Христа, - и тропос происхождения неважен
---------
Кто из отцов недвусмысленно высказывался о "нетрадиционности" Карфагена?
----------
По поводу формулы: какие там интерпретации: в смерти("в ней") все согрешили? )
Если бы формулу Павла можно было интерпретировать иначе, это безусловно имело бы своё практическое выражение в жизни Церкви. Младенцев бы не крестили, а всегда только миропомазывали. - есть такая "византийская практика"?

И потом (настаивая на том, что в обратном случае - "перевод неверный" - нужно очень многое отменять из Предания, что уже весьма сомнительно и не в пользу "современного богословия", если, конечно, не считать современных богословов априори более вумными, чем их предшественники), в формуле: не "вси, - иже согрешиша, - в нем согрешиша", а безусловно: "вси согрешиша"


Влад Захарьян
Андрей Белоус, в правиле важно другое: имеют нужду в крещении, а не его же в качестве некоего "довеска" к безгрешному состоянию. Итак, Христос за младенцев распинался (то, что воплотился ради них в контексте "этого богословия" понятно)?
Кстати, в роли такового (слово не очень удачное, но речь в любом случае идёт о божественном довеске) выступает миропомазание.

Влад Захарьян
Basil Lourié, здесь Кавасила и не о младенцах тоже?
...Иначе и быть не может по самому делу. Ибо крещение есть рождение, миро бывает в нас причиною действования и движения, а хлеб жизни и чаша благодарения есть пища и истинное питье. Прежде рождения нельзя иметь движения или питаться. Кроме сего, Крещение примиряет человека с Богом, миро удостаивает даров от него, а сила трапезы Плоть Христову и Кровь сообщает принимающему таинство. Прежде же примирения невозможно стать вместе с другими и удостоиться дарований, какие им приличны, и нельзя безгрешную пить Кровь и вкушать Плоть тем, кои подвластны лукавому и грехам. Потому мы сперва омываемся, потом помазуемся, и таким образом, когда мы бываем уже чисты и благоуханны, приемлется нами трапеза. О сем довольно.
...Ясно, что приступающий к таинству прежде, нежели получил таинство, еще не примирен с Богом, еще не освобожден от древнего поношения. Ибо когда приступает он, совершающий таинство прежде, нежели совершить что-либо таинственное, молится об освобождении его от обдержащего демона и не с Богом только беседует о нем, но и диавола злословит и, бичуя, изгоняет его. А бич для него есть «имя, еже паче всякаго имене» (Флп.2:9). Тому нельзя быть живым и сыном и наследником, кто еще раб мучителя, ибо кто сопребывает с лукавым, тот, конечно, совершенно удален от Бога, а это значит быть вполне мертвым.


Андрей Белоус
,,в правиле важно другое: имеют нужду в крещении,,
- что же, по вашему те отцы, которые отлагали своё крещение (те же каппадокийцы), поступали нечестиво ?
у Максима нигде не передаётся грех произволения , это ваш домысел. Основанный не на самом отце, а на чтении епифановича. Грех произволения передаваться не может по определению, так как произволение принадлежит конкретной ипостаси и не наследуется. Впрочем, у нас есть крупный специалист-максимовед. Григорий Беневич , что скажете ? smile emoticon

Григорий Беневич
я крупный специалист на пенсии. Читайте Ларше


Андрей Белоус
Влад Захарьян , поняли? Читайте ларше! smile emoticon

посмотрел епифановича - там он понятие "идони", наслаждение, почему-то расшифровывает как "грех произволения". идони действительно наследуется, только это вряд ли его можно так расшифровать. это наслаждение, или склонность к греху, которая воздействует на произволение


Basil Lourié
Влад Захарьян, про Максима тут отвечают исчерпывающе (особенно ссылкой на Ларше). а про каноны -- это Вы хорошо думаете о византийской юриспруденции. никто не будет эксплицитно отрицать то, на что и так никому не приходило в голову эксплицитно ссылаться. вот когда речь об извержении из сана епископа -- тогда да, будет предмет для дискуссии.


Влад Захарьян
Андрей Белоус : каппадокийцы при этом полагали, что имеют НУЖДУ в крещении, в отличие от тех, кто не считает таковую необходимой для младенцев.
...Всякое время прилично для омовения, потому что во всякое время постигает смерть. Громогласно взываю к тебе с Павлом: ныне время благоприятное, ныне день спасения (2Кор.6:2); а словом ныне означает он не известное одно время, но всякое. И еще: встань спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос (Еф.5:14), прекращающий греховную ночь, потому что в ночи надежда зла, говорит Исаия (28:19), и полезнее быть приняту утром. Сей, когда время; собирай, и разрушай житницы, также когда время; и сади в пору, и собирай виноград зрелый; смело пускай в море корабль весной и вводи его в пристань, когда наступает зима и начинает бушевать море. Пусть будет у тебя время войне, и время миру, браку и безбрачию, дружбе и раздору, если и он тебе нужен, и вообще время всякому делу, если сколько-нибудь должно верить Соломону (Еккл.3:1-icon_cool.gif. А верить ему должно, потому что совет полезен. Но спасение свое всегда совершай, и всякое время да будет благовременно для крещения.
...Григорий Богослов (Слово 40. На крещение):
...У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению (к чему бы это об "усилении повреждения", коли нет его - безгрешен? Если же есть повреждение, то причастен греху Адама, ибо непричастный греху непричастен и осуждению /кожаным ризам/- ВЗ) пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу" (там же).
---------
Младенец грешен от рождения (буквально), поскольку началу его жизни послужило плотское вожделение; оно же - как недостаток естественной энергии и наследуется младенцем; в нем же и "естественная" опора для его связи с дьяволом, которая разрывается в крещении (о чем выше у Николая Кавасилы). Итак, где те отцы, на который опирается Basil Lourié?


Влад Захарьян
Basil Lourié, Хорошо, Владыка. Пусть на канон Карфагена никто из восточных не думал ни ссылаться, ни отвергать эксплицитно (хотя имплицитное отвержение само по себе довольно странно, если не невозможно: там ведь не хухры-мухры, а цельная анафема возглашается). Как с тАинственной практикой? Почему крещение (на фиг там омывать кого-то символически, если никакого мистического значения эта символика не имеет?), а не только миропомазание? - небрежность византийских богословов? )


Basil Lourié
Влад Захарьян ну почему Вы не почитаете самих отцов? ссылки хотя бы у Weaver'a, где про Рим 5.12. и Ларше!!! (коротко: тление--нетление).


Андрей Белоус
Что значит "грешен от рождения буквально" ? Если идмеется в виду "имеет склонность ко греху", имеет семя наслаждения - то с этим никто не спорит. Это одно из значений понятия "грех" у максима. Но если имеется в виду наследуемая вина - то вы этого в восточной патристике не найдено, хоть сто лет будете искать. А "повреждение" - это вообще можно по разному понимать, в зависимости от контекста. Причём здесь вообще вина ?


Влад Захарьян
Андрей Белоус, да речь идёт (если по Максиму) о наклонности ко греху, о наслаждении, сопутствующем рождению. Относительно вины: главный смысл привлечения понятия "вины" (у западных) в рассматриваемом контексте (нужда в крещении), на мой взгляд, состоит в том, что у всякого потомка есть связь с прародительским грехом (с позиции римского права - привлечение небезупречное: вменяться может только то, что осознано или не осознанно, но могло или должно было быть осознанно. Правда, может быть привлечён аналогичный известному и восточным и используемый для объяснения страдания Христа за грехи аргумент об "относительном усвоении" - в данном случае для объяснения "усвоения" вины Адама всеми его потомками, что в таком контексте снимет вопрос о точном соответствии этой "вины" её юридическому понятию. Но, это не так важно, в конце концов). У восточных также указывается на эту связь ( на наслаждение в способе рождения, передающееся от Адама и всех его потомков к последующим потомкам, несущее в себе страстность и являющееся опорой для действования/актуализации уже личных грехов, уз дьявола). И в том (вина), и в другом (в том числе и по Максиму в трактовке Ларше - "укоризненные страсти=страстность") дискурсе ЛЮБОМУ человеку требуется крещение в смысле омытия и/или "смерти для греха" и рождения в пакибытие. Кстати, по Ларше Максим указывает и на то, что связь каждого личного греха с прародительским грехом состоит в его подобии последнему - онтологически и исторически первому. У Basil Lourié (для восточных) крещение в соответствующем ракурсе нужно не всем. В этом и состоит вопрос: на чем основана его концепция на ЯКОБЫ (пока это не доказано эксплицитно цитатами из отцов, а не через Ларше, который что-то особенное после Епифановича мне не открыл) всеобщности подобного учения у восточных?
Если коротко: где цитаты отцов, отвергающие НУЖДУ в крещении младенцев?
Я не очень старался (лениво), но то, что нашёл у восточных (привел выше), полагаю свидетельствует об обратном


Андрей Белоус
то есть вы трактуете западное понятие "вины" в восточном смысле, убирая юридический элемент?


Влад Захарьян
Да. Как-то так, Андрей


Андрей Белоус
//каппадокийцы при этом полагали, что имеют НУЖДУ в крещении// - однако сами каппадокийцы крестились во взрослом возрасте. их родители и ближайшие родственники были благочестивыми и ревностными христианами (кое-кто из них тоже в святцах), то есть это была вполне традиционная христианская среда и вполне благочестивая традиция. Из этого можно сделать предположение, что то, что сами каппадокийцы потом настаивали на Крещении младенцев, было продиктовано изменившимся контекстом по причине вхождения в Церковь - (хотя бы в статусе оглашенных) - массы номинальных христиан, достигших некой критической точки, когда прошлые традиционные практики начинают девальвироваться и разрушаться . Из текста Григория Богослова ("Если, минуя настоящий день, постоянно имеешь в виду завтрашний, и такими недолгими отсрочками держит тебя, по обычаю своему, во власти своей лукавый, внушая: «отдай мне настоящее, а Богу будущее; мне юность, а Богу старость; мне годы удовольствий, а Ему ни к чему не годный возраст»; то в какой ты опасности!") можно понять, что это как-то, в частности, связано со злоупотреблением практикой отлагательства Крещения - типа, я щас поживу, нагрешу как следует ,а потом уже перед смертью крещусь/ освящусь. то есть призыв каппадокийцев крестить младенцев надо рассматривать не отдельно,а в контексте призыва не отлагать Крещение вообще; тогда будет понятно, что это такая пастырская попытка, порожденная изменившимся контекстом, в целях повышения сознательности и ответственности и детей за родителей, и в целом людей за самих себя, чтобы они серьезно подходили к вопросам своей вечной участи. то есть, это пастырское домостроительство, а не какое-то непременное и абсолютное правило.


Влад Захарьян
Все это вполне понятно, Андрей. Однако, из этого не следует (в контексте: рано или поздно), что как на это указывает Basil Lourié кто-то (младенцы) не имеют нужды в крещении (хотя бы они и не имели нужды в покаянии) как во вполне целенаправленном таинстве
"...Тому нельзя быть живым и сыном и наследником, кто еще раб мучителя, ибо кто сопребывает с лукавым, тот, конечно, совершенно удален от Бога, а это значит быть вполне мертвым" (Николай Кавасила)


Андрей Белоус
Что-то я запутался, что значит - "рано или поздно" ? типа, когда младенцы перестанут быть младенцами?

что касается цитаты из Кавасилы - это другое изложение учения о том, что кто не родится от воды и Духа, тот не войдет в Царство Небесное, но ,тем не менее есть случаи, когда не крестившиеся от воды и Духа входили в в Царство небесное (благоразумный разбойник, некрещеные мученики, "крестившиеся кровью"). если же в случае с младенцами жестко следовать этому учению (раз не крещены - то и не войдут в Царство ни в каком разе) то тогда выходят два варианта: 1.либо пойдут в геенну, что противоречит Григорию Богослову и Григорию Нисскому, которые прямо учат о втором варианте 2. младенцы некрещеные не идут ни в Царство, ни в геенну. И кстати, это учение отражено в Постной Триоди в синаксарии на Родительскую Субботу: "Ведати же и сие подобает, яко крещеннии младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут." Мне лично это учение кажется немного странным, потому что - что это за третье состояние? типа какое-то чистилище или лимб? )) или это такой ад без страданий? хотя геенна для несогрешивших, на мой взгляд, еще хуже и несправедливой )) в общем, странно.


Влад Захарьян
Во-первых, Андрей, согласитесь, что "крестившиеся кровью" не вполне в контексте поднятой темы (речь о необходимости крещения или об отсутствии в таковой). Всякое исключение только указывает на необходимость следования правилу. При том такие "крестившиеся", в отличие от младенцев, способны были (будут) проявить волю для использования отличного от "обычного" условия вхождения в ЦБ. В этом смысле они менее зависимы в выборе. В то же время, нельзя сказать и того, что соответствующая "странная участь" для младенцев будет "невольной". Она также произвольна, хотя бы и зависела не от воли самих младенцев, а от воли тех, кто мог бы стать для них потенциальными восприемниками и, в свою очередь, склоняется к тому или иному мнению (есть нужда/нет нужды).
Во-вторых, упомянутая Вами "странность" (к сожалению, у Григория Богослова подобного мнения не помню, но я и не изучал его творения системно, однако склоняюсь к тому, что это скорее ад) лишь подчеркивает, на мой взгляд, указанную необходимость.



Андрей Белоус
ну что ж, если вы настаивает на своем, тогда вам придется признать, что каппадокийцы и их святые родственники поступали нечестиво и осудить как нечестивую эту благочестивую традицию, которая лично вам не нравится ))
я же считаю, что никакого правила нет. это правило только в вашей голове.

//Она также произвольна, хотя бы и зависела не от воли самих младенцев, а от воли тех, кто мог бы стать для них потенциальными восприемниками и, в свою очередь, склоняется к тому или иному мнению (есть нужда/нет нужды).// - к какому мнению склоняется то или иное произволение зачастую вообще по внешним признакам не определить. потому что отлагать крещение тоже можно по разным мотивам. в общем, извините, это бессмысленный разговор.

а если какие-то правила и толкования, кторые придумали люди, мешают детям приходить в Царство - тем хуже для этих людей, правил и для всего такого христианства

по мне так само наличие традиции крестить во взрослом возрасте, к которой причастны святые и целые семьи святых, говорит о том,что никакой такой нужды нету. или вам придется назвать эту традицию нечестивой, а вместе с ней назвать нечестивцами и святых, участвовавших в ней.



Влад Захарьян
/а если какие-то правила и толкования, кторые придумали люди, мешают детям приходить в Царство - тем хуже для этих людей, правил и для всего такого христианства/
Так, в качестве послесловия: Андрей, так какое же правило (вариант толкования) по умолчанию более препятствует такому приходу детей?
И вопрос: требуется ли младенцу Христос?


Андрей Белоус
сначала ответьте на вопрос, считаете ли вы благочестивую традицию крещения детей христиан во взрослом возрасте в которой участвовали святые, нечестивой ? вы уклоняетесь от ответа


Влад Захарьян
Давайте так: чем они её мотивировали?


Андрей Белоус
а давайте вы не будете отвечать вопросом на вопрос? я этот вопрос давно вам задал и еще раза 3 повторил.


Влад Захарьян
Хорошо: я не думаю, что неблагочестивая, но не потому (и думаю отцы так не мотивировали), что младенцы не под "клятвой", не в беззаконии рождены, и в связи с тем, что индивидуально не грешили - не находятся в общении с отцом
лжи

Ещё, Андрей: ту часть текста, что у меня выше, я бы переформулировал (поскольку все-таки ошибся) так: "...правда, может быть привлечён аргумент о "естественном усвоении" вины Адама всеми его потомками (в контексте "традиции" восточных это можно именовать усвоением недостатка естественной энергии) в противовес "относительному усвоению" (способ представительства) людских грехов Христом (последнее -явный юридизм, от которого, таким образом, никуда не деться в богословии)".
В этом случае, существенной разницы в богословии западных и восточных об отношении потомков Адама к его беззаконию не будет.
Кстати о юридизмах: восточные прямо их привлекали (см. 16 Омилию Паламы).
Таким образом, правило Карфагена вполне себе в традиции, а все остальное м.б. рассмотрено в качестве исключения, которое каждый раз требует какого-то особого объяснения



Андрей Белоус
//относительному усвоению" (способ представительства) людских грехов Христом (последнее -явный юридизм, от которого, таким образом, никуда не деться в богословии)"//

- ну я не очень понимаю, при чем здесь юридизм. "представительство" Христа - мистика,а никакой не юридизм

вообще я не против юридизма, если он правильно понимается, т.е. в мистическом смысле. Конечно, Бог правосуден. вопрос в том, как трактовать правосудие. Например, приписывание Богу или справедливости ради справедливости, то есть ради некоего восстановления "равновесия"( а по сути дела - ради мести), не правосудность Бога утверждают, а клевещут и извращают ее.



Влад Захарьян
Ну если рассматривать юриспруденцию на уровне какой-нибудь Псковской судной грамоты, то да -месть )
- Мистика-то мистикой, но объясняем мы её себе - юридизмом (юридизм, некая формула в более общем смысле нужны нам - так на человеческом языке мы выражаем вышеестественное)



Андрей Белоус
мало ли как мы ее объясняем. объяснить можно вообще по-разному. и человеческий юридизм - это месть в любом случае, не только на уровне псковской судной грамоты. месть как восстановление равновесия через принцип справедливости, возведенный в абстракцию и осуществляемый посредством надперсонального судебного механизма. именно то,что принцип возведен в абстракцию и осуществляется через надперсональный судебный механизм и камуфлирует сущность мести юридизма. есть такая книжка "Насилие и священное", где как раз этот момент хорошо объясняется

а в богословии объяснения хороши только в той мере, в какой они передают мессадж, скрытый за объяснениями и образами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2016 5:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
вот мой январский пост из одной дискуссии (был лайкнут Беневичем и Лурье):

у восточных отцов(в том числе,и у Максима Исповедника, концепция которого в каких-то моментах может быть интерпретирована как близкая к августиновской) нет понятия наследуемой "вины". У того же Максима можно видеть три значения греха 1. грех в смысле последствия греха в виде неукоризненных страстности, тления и смерти, которых Бог Слово воспринял, или "осуждение естества" 2. семя наслаждения, грех "родовой" или склонность ко греху, наследуемая всеми людьми через страстность рождения, семя наслаждения и выражаемая в чередовании идони-одини (поиску наслаждения и убеганию от страдания), которую Христос не восприял, так как зачатие Его было бесстрастным 3. грех произволения, связанный с гноми, который совершает отдельно каждая ипостась человеческой природы (то, что можно назвать "личный грех" или "личные грехи"), которого у Христа в принципе не было и не могло быть, так как у Него не было произволения и гноми. Но нигде у МИ нету понятия наследуемой "вины", которая включалась бы в прародительский грех. это всецело августиновская фишка.


та ветка потом продолжилась ))

____________


Влад Захарьян
Вот этот грех родовой и укоризнен (по Максиму /Ларше/: с ним человек не безгрешен), поскольку у всех потомков Адама актуализируется в личных грехах, "является причиной всякой страсти и всякой тленности"


Андрей Белоус
конечно, укоризнен. а кто-то говорит, что он не укоризнен?


Влад Захарьян
Но если так, то требует очищения-омытия наряду со своим прямым следствием (личным грехом)?

Если укоризнен, то укоризнен наряду (попутно) с беззаконием Адама: следовательно, все потомки его укоризненны наряду с ним "если и один день поживут". Какая разница как именовать причину: виной или укоризной?



Андрей Белоус
он укоризнен в потенции. пока эта склонность не реализовалась в произвольных грехах, то на человеке нету вины.



Влад Захарьян
Но эта потенция всегда (с неизбежностью) актуализируется, не так ли? Иное только у Христа, и именно потому, что Он не мог её воспринять в принципе
Эта "греховность" и в потенции - есть синергия с отцом лжи, есть способ "паразитства" последнего на естестве человеческом, не так ли?



Андрей Белоус
нет, конечно! какая может быть синергия, если синергия осуществляется через произволение?? только когда актуализируется произволение, тогда можно говорить о синергии.



Влад Захарьян
Иными словами в потенции - греховность не "опора" для (внутреннего на человека) дьявольского воздействия, а становится таковой после (в процессе) осуществления человеком акта греховного выбора?
Я всегда думал, что такое воздействие его ещё и предваряет )



Андрей Белоус
опора, но еще не вина. да и после Крещения, кстати, эта наклонность не устраняется, поэтому я не понимаю, о чем спор? Крещение, как говорится в чинопоследовании Крещения совершается во "ослабу уз". вот если бы Крещение полностью могло бы пересоздать крещаемого... но мы прекрасно знаем из практики, что это возможно лишь теоретически ))



Влад Захарьян
Разве сама способность (воление, а не только его акт - произволение) не ущербна по причине дьявольского воздействия, "уз дьявольских"?
--------
О крещении как таинстве: да, не устраняется, но является единственным (за уже оговорёнными исключениями-"вторыми крещениями") условием для приобретения возможности устранения
Нравится · Ответить · 11 января в 0:13 · Отредактировано

Андрей, если что: я не ради спора спорю, в очередной раз пытаюсь для себя уяснить (попыток было уже много)

Невнимательно прочёл выше ваш ответ: если опора, узы уже есть (когда ещё нет произволения), то и участь в случае смерти очевидна - узы?


Андрей Белоус
если под "волением" понимать "гноми", как в определении МИ из "Диспута с Пирром" "намерение (гноми) есть не что иное, как какое-нибудь воление (фелисис), относительно придерживающееся или настоящего, или мнимого блага." - то, конечно, оно ущербно и испытывает дьявольское воздействие. .Наверное, можно в каком-то контексте назвать гноми "способностью" произволения (проэрисис-а), тем более, у МИ говорится, что гноми относится к произволению как состояние,или как навык(эксис) к действию. это если мы говорим о гноми, проиволении или фелима гномикон. но если говорить вообще о волении как природной способности, фелима фисикон - то, конечно, не касается. Насклько я понимаю МИ, дьявол воздействует не на природу вообще, а на тропос ее осуществления, который реализуется конкретно в ипостасях.

да он и не может воздействовать на природу вне ипостасей, так как природы вне ипостасей не существует (если только речь не о природе как о логосе). тем не менее природная энергия и воля различаются и от гноми и от произволения. а значит, это не есть область воздействия дьявола

гноми - это тропос осуществления природной волевой способности, соответствующий тропосу осуществления природы в ипостасях вследствие грехопадения Адама. но это не значит, что это единственно возможный тропос осуществления природной волевой способности. Христос как раз и демонстрирует её иной способ осуществления, не гноми, не фелима гонмикон, и тот же тропос - в святых





Андрей Белоус
//узы уже есть (когда ещё нет произволения), то и участь в случае смерти очевидна - узы?// - откуда я знаю?. что будет в случае смерти - это... "внешних же судит Бог". конечно, если человек не родился в Царство, то и не сможет там существовать. но внешний способ рождения в Царство вообще может быть разный, как и учит Церковь на примере крещения кровью, песком и т.п., что уж о внутренн6ем говорить . а праведники ВЗ, они вообще не крестились в нашем понимании, поэтому если трактовать слова Христа в Ин3:5 юридически - то тогда нужно не только крещение кровью отвергнуть, но и ветхозаветных праведников исключить из Царства. не говоря уже о всяких "христианах до Христа" из язычников, о которых упоминает Иустин Философ




Влад Захарьян
Да, Андрей, спасибо. Примерно так я и понимал отношение пары: воление-произволение, включая эти способность и её проявления по падении.
Относительно юридической трактовки не соглашусь (слишком упрощенное понимание даже для "человеческого" права): ведь даже в "обычной" юриспруденции (Крест - пример "божественной") нормы могут иметь альтернативные гипотезы и/или санкции, так что различные формы крещения вполне себе вписываются в "норму"; другое дело установить обстоятельства, при которых любая из этих форм должна быть применена.По Максиму, все из-за способа рождения лишены были спасения, и даже ВЗ-праведники, "обрезывая страстную часть души, все же не целиком отсекали её". Вот мне и непонятно, чем младенцы "лучше" праведников? И почему бы нам не желать им в высшем смысле лучшей участи и не содействовать ей, вместо того, чтобы оставлять их участи "внешних"?
-----
По Епифановичу: Крещение связывает нас с благами воплощения Христова: оно дает безгрешное духовное рождение взамен плотского и усыновляет Богу, истребляя силу греха и освобождая (по силе смерти Господа) от осуждения смерти. Но как в безгрешном рождении Христа оставлена была тленность плоти для целей спасительных страданий, так и в нас после крещения тление естества остается в силе, впрочем не как осуждение греховного естества (ибо грех смывается), а как средство очищения от грехов, принимаемое нами с намерением подражать через умерщвление плоти вольной смерти Господа. Потенциально (βυνάμει) крещение, как новое рождение, дает, сверх того, силу к нравственной чистоте и к обожению. Но для осуществления (ενεργεία) этой цели произволением человека нужна еще особая благодатная помощь, и именно относящаяся к уврачеванию произволения.
Как Господь при крещении пред искушением принял дары Духа, так и христиане принимают от Него семь даров Духа Святого (Ис.11:1), распределяемых соответственно трем ступеням нравственного возрастания:«очищения» (от страстей),«просвещения»(ведением),«усовершения»(в премысленном мистическом единении). Все эти дары предполагают собой известные добродетели, в осуществлении которых и заключается спасение. Потенциально в них осуществлен идеал нравственного совершенства. Отсюда по сообщении даров Духа подается и третье высшее приобретение искупления: нетление, обожение.
Оно подается в таинстве Евхаристии. Человек через вкушение нетленной и животворящей (обоженной в воскресении) плоти Господа причащается нетления, соединяется с Самим Богом и обожается.

- Вот "обычный" путь: не лучше ли ему и следовать "имеющему младенца" в отношении младенца, и именно по причине нужды=пользы для самого младенца?




Андрей Белоус
слушайте, ну это уже невозможно. вы говорите в ветке выше, что признаете традицию отложения крещения христиан в детском возрасте благочестивой,но на словах ее отвергаете, говоря,что нет, лучше в любом случае крестить младнцев. может, хватит уже этого двоязычия?
извините, меня это уже задолбало
задавайте ваши вопросы кому нибудь другому

я считаю, что если вы православный христианин, то вы должны толковать предание так, чтобы не были посрамлены святые, в том числе участвовавшие в традиции отложения Крещения. то есть признать, что Крещение может быть лучше - но не всегда и не в любом случае - а опционально. а вы.. ну всё, я закончил . хватит с меня . поговорите с кем-нибудь другим ))



Влад Захарьян
Влад Захарьян Ладно-ть, извините, Андрей, за такое моё Вам досаждение

___________

icon_smile.gif дискуссия Влада со мной окончилась как обычно со мной оканчиваются дискуссии
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2016 5:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Собственно, хотя вся дискуссия относится к "юридической проблематике" - самой общей идее юридизма как таковой посвящено напрямую только три последних поста, поэтому я (зануда такой!) выделю их ещё раз

______________

Андрей Белоус
//относительному усвоению" (способ представительства) людских грехов Христом (последнее -явный юридизм, от которого, таким образом, никуда не деться в богословии)"//

- ну я не очень понимаю, при чем здесь юридизм. "представительство" Христа - мистика,а никакой не юридизм

вообще я не против юридизма, если он правильно понимается, т.е. в мистическом смысле. Конечно, Бог правосуден. вопрос в том, как трактовать правосудие. Например, приписывание Богу или справедливости ради справедливости, то есть ради некоего восстановления "равновесия"( а по сути дела - ради мести), не правосудность Бога утверждают, а клевещут и извращают ее.



Влад Захарьян
Ну если рассматривать юриспруденцию на уровне какой-нибудь Псковской судной грамоты, то да -месть )
- Мистика-то мистикой, но объясняем мы её себе - юридизмом (юридизм, некая формула в более общем смысле нужны нам - так на человеческом языке мы выражаем вышеестественное)



Андрей Белоус
мало ли как мы ее объясняем. объяснить можно вообще по-разному. и человеческий юридизм - это месть в любом случае, не только на уровне псковской судной грамоты. месть как восстановление равновесия через принцип справедливости, возведенный в абстракцию и осуществляемый посредством надперсонального судебного механизма. именно то,что принцип возведен в абстракцию и осуществляется через надперсональный судебный механизм и камуфлирует сущность мести юридизма. есть такая книжка "Насилие и священное", где как раз этот момент хорошо объясняется

а в богословии объяснения хороши только в той мере, в какой они передают мессадж, скрытый за объяснениями и образами.

_________

ответного комментария собеседника на последний пост не последовало...

Ну, может Дмитрий здесь прокомментит ))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 837
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Фев 08, 2016 1:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, спасибо за ветку. Интересное обсуждение. Попытаюсь попозже сформулировать свои мысли, не буду, естественно, комментировать всю ветку.

Можно сразу вопрос: цитата вверху ветки - из Макария (Булгакова)? Если да, Вас не слишком затруднит дать точную ссылку? (Если затруднит, тогда сам поищу, ничего не поделаешь icon_smile.gif )
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Фев 08, 2016 2:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей, спасибо за ветку. Интересное обсуждение.


это не одно обсуждение, а несколько. первые посты, где я полемизирую с Азаматом - это из обсуждения 5летней давности с форума КП. следующие, где участвуют Лурье и Захарьян - это недавнее обсуждение, из двух веток, месяц назад было в фейсбуке


Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Можно сразу вопрос: цитата вверху ветки - из Макария (Булгакова)? Если да, Вас не слишком затруднит дать точную ссылку? (Если затруднит, тогда сам поищу, ничего не поделаешь icon_smile.gif )


это точная цитата, отсюда http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/5
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 837
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Фев 08, 2016 3:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо. Это может скорректировать мой взгляд на труд митр. Макария. По крайней мере, его выражение неточно.

Как Вы правильно сказали, юридизм можно понимать по-разному, и в некотором понимании (мистическом) Вы против него тоже не возражаете. В частности, Вы, если я правильно понял, относите «относительное усвоение» в ТИПВ 3.25 на мистику, а не юридизм. Ну хорошо, мистика так мистика. Мистика, с другой стороны, – это в переводе тайна, означает ли это, что «относительное усвоение» - нечто исключительно таинственное, что мы с Вами даже и обсуждать не можем? В смысле «большее да будет почтено молчанием» (свт.Григорий Богослов, Слово 45)? Но если не можем обсуждать, то обсуждать давайте не будем.

А если все-таки будем, давайте тогда определимся, что мы будем понимать под «юридизмом». Если я правильно понимаю, главный спорный вопрос – о наследуемости вины. Но чтобы выражаться точнее, давайте определим, что для целей нашего обсуждения под «юридизмом» мы понимаем наследуемость тех или иных *личных* последствий грехопадения (проклятие, оставленность и подобные). О наследовании природных последствий, как я понимаю, разногласий особых нет, - ссылаюсь на классический текст Вопросоответов к Фалассию 42.

О том, что понятия искупления Кровию Христовой, выкупа, уплаты нашего долга Христом на Кресте относятся к наказанию за наши грехи, надеюсь, тоже возражений нет. Искупление состоит в снятии с нас наказания за грехи, а не только в исцелении падшей природы (иначе достаточно было бы Воплощения и не нужен был бы Крест!) Если у Вас есть возражения по данному поводу, в таком случае Вам придется дать объяснения отрывкам, говорящим о том, что Христос умер на кресте за грехи наши, искупил нас Своею Кровью и другим подобным.

Вопрос в том, нуждаемся ли мы в *искуплении* также и от последствий грехопадения Адама. Вопрос можно переформулировать так: если бы «удобопреклонность ко греху» не реализовалась в нас (что было только в случае Богородицы), нуждались бы мы в искуплении?

Я скажу так – думаю, что да, нуждались бы. Мое мнение основано на том, что в искуплении нуждаются все люди без исключения, что Христос умер за всех без исключения людей. Если бы все люди нуждались только в исцелении природы, не говорилось бы, что искупление совершилось именно на Кресте и именно Кровью Христовой. Достаточно было бы воплощения, исцеления произволения – которое совершилось в Гефсимании; тогда был бы прав митр. Антоний (Храповицкий) со своей "нравственной" теорией искупления.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 09, 2016 3:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Как Вы правильно сказали, юридизм можно понимать по-разному, и в некотором понимании (мистическом) Вы против него тоже не возражаете. В частности, Вы, если я правильно понял, относите «относительное усвоение» в ТИПВ 3.25 на мистику, а не юридизм. Ну хорошо, мистика так мистика.


Что значит - "ну хорошо, мистика так мистика" ? Вы считаете, что что-то в домостроительстве спасения, в Крестной Жертве не было таинственным?

Цитата:
Мистика, с другой стороны, – это в переводе тайна, означает ли это, что «относительное усвоение» - нечто исключительно таинственное, что мы с Вами даже и обсуждать не можем? В смысле «большее да будет почтено молчанием» (свт.Григорий Богослов, Слово 45)? Но если не можем обсуждать, то обсуждать давайте не будем.


во-первых, на мой взгляд, он в любом случае прав - "большее да будет почтено молчанием". Во-вторых, это не значит, что рассуждать не надо, но надо понимать, что образы и символы Писания (и юридические и иные) - на то и образы и символы, что они отсылают не к самим себе, а к той таинственной реальности, что стоит за ними.

Цитата:
А если все-таки будем, давайте тогда определимся, что мы будем понимать под «юридизмом». Если я правильно понимаю, главный спорный вопрос – о наследуемости вины. Но чтобы выражаться точнее, давайте определим, что для целей нашего обсуждения под «юридизмом» мы понимаем наследуемость тех или иных *личных* последствий грехопадения (проклятие, оставленность и подобные).


Наследуемость вины - вопрос важный, но частный. Суть юридизма не в этом, а в том, что правосудие Бога толкуется в значении человеческой справедливости как восстановлению равновесия (мести) через уплату долга, компенсацию или удовлетворение как имеющие самоценность сами по себе. Подчеркну, однако, что я не против использования понятий "долг", "выкуп", "вина" и прочих юридических понятий, но против их использования как адекватно описывающих тайну спасения в рамках этой самой самодовлеющей юридической идеи равновесия.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

О том, что понятия искупления Кровию Христовой, выкупа, уплаты нашего долга Христом на Кресте относятся к наказанию за наши грехи, надеюсь, тоже возражений нет.


смотря что вы понимаете под "наказанием". если наказание как исправление - то возражений нет. Если наказание как некое восстановление равновесия ради самого наказания (то есть мести) - то возражения есть. Насколько я понимаю, вы понимаете наказание именно во втором значении, поэтому я, естественно, с этим не соглашаюсь. Собственно, перечтите еще раз мои посты выше, я как раз об этом говорю: юридизм - это месть, как восстановление равновесия (в виде "компенсации", "отдачи долга", "удовлетворения" и т.п.), возведенная в некий абстрактный постулат и обозванная "справедливостью" и осмысляемая как некая цель сама в себе, самоценный и самодовлеющий принцип. Возможно это и справедливость, но не Божья, а человеческая. У Бога - иная справедливость в силу того, что ни одна из его энергий не обособляется от других и не действует как самодовлеющая. Богословский же юридизм обособляет энергию божественного правосудия делая ее целью, смыслом и ценностью самой по себе, превращая ее в человеческую "справедливость" как месть, что во-первых, является богохульством и уподоблением Бога твари, а во-вторых, противоречит перихоресису энергий в Боге.

Цитата:
Искупление состоит в снятии с нас наказания за грехи


эта фраза, если понимать ее юридически (а вы, как мне представляется, именно так ее и понимаете) в моих глазах какая-то невнятная и довольно-таки бессмысленная, так как предполагает, во-первых, то,что я написал выше (справедливость ради справедливости, наказание ради наказания...), а во-вторых, что в какой-то момент истории (а именно, в момент крестной муки и смерти Христа ) Бог изменил Свое отношение к нам, то есть это толкование подчиняет предвечную волю Бога временным категориям. Как будто Крест - это кнопка, которая меняет какую-то программу в самом Боге на другую.

Цитата:
а не только в исцелении падшей природы (иначе достаточно было бы Воплощения и не нужен был бы Крест!).



А Крест вы к Воплощению не относите? То есть вы хотите Воплощение ограничить одним лишь моментом восприятия человеческой природы в утробе Девы? ))) Сразу видно,что вы Максима Исповедника плохо читали. Вообще-то воплощение - это не только сам факт восприятия чел. природы Бога Слова в утробе Пресв. Девы. Бог Слово воспринял не просто набор каких-то статических признаков и свойств, которые мы называли человеческой природой - в этом случае он бы воспринял не конкретную плоть с разумной душой, а лишь их голое понятие. Но раз Он воспринял в свою ипостась такую природу, которая конкретизируется как живая разумно-одушевленная плоть с ее природной энергией, то предполагается, что все, что будет происходить с этой одушевленной плотью в его земной жизни - тоже относится к актуализации воплощения, включая Крест. Собственно говоря, природа не может существовать абстрактно (если только мы не говорим о природе как понятии в нашем уме, или о природе как о логосе, замысле Бога, в уме Бога) - она всегда существует и осуществляется конкретно в той или иной конкретной ипостаси в ее исторической динамике, в данном случае - в ипостаси Бога Слова. Актуализация воплощения - это вообще вся земная историческая жизнь Бога Слова, все ее возрасты и состояния, которые должны по домостроительному замыслу соединиться с Божеством и освятиться Божеством, в том числе и Крест. Собственно, Крест и есть концентрация воплощения как истощания Бога Слова. Поэтому мне непонятно, почему вы противопоставляете Крест и Воплощение.

Цитата:
Если у Вас есть возражения по данному поводу, в таком случае Вам придется дать объяснения отрывкам, говорящим о том, что Христос умер на кресте за грехи наши, искупил нас Своею Кровью и другим подобным.


это объяснение давным-давно дал Максим Исповедник в 21-м вопросоответе к Фалассию:

Итак, Господь, подвергнувшись первому искушению наслаждениями, истощил лукавые силы, начала и власти. Затем Он попускает им сделать второе нападение и причинить [Ему] другое испытание искушениями - через муку и страдания, - чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить [его] в естестве [человеческом] и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти. Оставшись неодолимым для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, [Господь] изгнал из естества [человеческого] страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем страхом смерти, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить.

Стало быть, Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к боли, по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершённого [Им]. А поскольку, подобно нам приняв страстность естества, за исключением греха, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия, Он совлек их с Себя но время смерти, восторжествовав над ними (Кол. 2:15), когда они приступили к Нему для происков, и сделав их посмешищем на Кресте при исходе души, после того как они вообще ничего не нашли в его страстности чего-либо свойственного естеству хотя особенно ожидали найти [в Нем] что-нибудь человеческое в виду естественной страстности по плоти. Поэтому, разумеется, Он Своей силой и через [воспринятую] от нас святую Свою плоть, как Через некий «начаток» (Кол. 1:18 ), освободил и всё естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла, подчинив самой этой страстности естества царствовавшее некогда в ней, то есть в страстности, над естеством лукавое владычество.


http://hesychasm.ru/library/max/answer1.htm#p21

Как видите, Максим Исповедник не ограничивает исправление чел. естества одним лишь восприятием природы в утробе Девы - но распространяет его на всю последующую земную жизнь Бога Слова, разделяя на некие этапы, включая Крестную муку и смерть. ТО есть воипостасированная чел. природа рассматривается им не только статически (как логос в уме Божества, или понятие с набором характеристик, хотя и такие вприанты у него есть) - но как конкретный тропос (т.е. образ, способ) осуществления логоса природы в динамике земной истории Спасителя. Это не значит, что воспринятая человеческая природа не была полностью обожена в утробе Девы - но это значит, что ее тропос должен быть актуализирован не весь сразу, но на каждом этапе земной жизни Бога Слова, согласно домостроительному промыслу. При этом он обходится без использования юридических объяснений типа "наказания", снятия наказания и прочей лабуды, но и в нравственном истолковании аля Антоний Храповицкий его тоже никак не обвинишь. Его истолкование не юридическое, и не нравственное - а мистико-онтологическое и мистико-аскетическое.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вт Фев 09, 2016 7:45 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 09, 2016 7:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Если бы все люди нуждались только в исцелении природы, не говорилось бы, что искупление совершилось именно на Кресте и именно Кровью Христовой.


это мнение противоречит тому, о чем говорит Максим Исповедник в цитированном выше месте из вопросоответа 21-го, где он прямо относит исправление естества и к искушениям в пустыне, и к страданиям на Кресте, не ограничивая его одним лишь моментом восприятия в утробе Девы.

И так же Максим в 61-м вопросоответе пишет:

[Господь] же явил мощь [Своей] преизбыточествующей Силы, осуществив для естества [человеческого] рождение [в вечную жизнь], ставшее непреложным [и недоступным] для противоположностей, от которых Он Сам претерпел. Он опять восстановил естество [человеческое], даровав ему бесстрастие посредством [Своих] страданий, отдохновение — посредством [Своих] утруждений и жизнь вечную — посредством смерти [Своей]. Своими лишениями по плоти Он возобновил [изначальные] владения [нашего] естества, а Своим Воплощением даровал этому естеству сверхъестественную благодать — обожение.

http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu#1_59

Как видите, здесь опять "восстановление естества" вовсе не ограничивается моментом восприятия человеческой природы в утробе Девы, но осуществляется и в жизненных "утруждениях" и лишениях, и в крестных страданиях, дарующих бесстрастие, и в смерти, дарующей жизнь.

Опять же подчеркну - это никоим образом не означает, что воипостасированное человеческое естество во Христе не было с момента восприятия обожено всецело - конечно, было! но это означает лишь то, что в аспекте тропоса своего осуществления оно претерпевало домостроительно различные природные неукорные претерпевания (неукорные страсти), в том числе и крестную страсть, в назначенное промыслом время, чтобы явить все эти страсти и состояния всецело освященными и обоженными каждое в свое время, чтобы и христианин в своем аскетическом подвиге в свое время и в ту меру, в какую может, приобщился к этим страстям, явив уже в своей личной христианской жизни и подвиге таинственное тождество своей плоти и плоти Христа как единой Жертвы, вознесенной в Троицу. Поэтому и не имеет смысла ограничение истории моментом восприятия в утробе Девы, но нужна вся земная жизнь - чтобы христиане могли приобщиться не только к рождению в Духе, но и ко всецелому Христову подвигу. В этом - тайна искупления и обожения, а вовсе не в каком-то там юридическом бессмысленном и беспощадном наказании ради наказания.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 09, 2016 8:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

я вот - отступая сейчас от чисто богословского дискурса - вообще не понимаю людей, которым нравится Макарий Булгаков, или там какой-нибудь Серафим Соболев. И никогда не понимал. По мне - так это всё равно что читать труды товарища Суслова по марксизу-ленинизму )) Что они там находят?.. И не понимаю, как люди верят в такую лабуду, как юридическая теория и пр. Вот что там такого привлекательного? Ну, скажем, привлекательного для ума там ваще нету ничего, но может там что-то для души есть? может это как-то на аскетику подвигает, чтобы жизнь изменять? что-то сомневаюсь. По моему такие теории ведут ни к покаянию и аскетике, а к невротизации и комплексу вины. и так у нас сплошные комплексы и нервотрепка, у христиан больше всех, а у православных особенно - так нет! находятся же чудаки, которые еще более хотят невротизировать бедные православные мозги и придумывают всякие юридические теории. Развлекаются, блин icon_sad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 837
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Фев 09, 2016 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Как и обещал, отвечать буду далеко не на все icon_smile.gif На все просто невозможно.

Андрей Б. писал(а):
смотря что вы понимаете под "наказанием". если наказание как исправление - то возражений нет.

Ну какое исправление *личных грехов произволения*? Не понимаю, о чем Вы говорите. Если я неясно выразился, выражусь яснее: я веду речь об *искуплении* личных грехов. Не природного повреждения. Потому что природное повреждение искупить невозможно - это нонсенс. Его можно исцелить или исправить. А как личные грехи можно "исправить" Крестной жертвой? В каком смысле?

Андрей Б. писал(а):
Если наказание как некое восстановление равновесия ради самого наказания (то есть мести) - то возражения есть. Насколько я понимаю, вы понимаете наказание именно во втором значении, поэтому я, естественно, с этим не соглашаюсь.

При чем здесь месть? Искупление (греч. λύτρωσις, лат. redemptio) - буквально означает выкуп из плена. Что в результате грехов произволения мы попадаем в плен, становимся рабами греха, это же понятно? Искупление - избавление из рабства греху. Другая аналогия - уплата долга (Кол. 2:13-14; "рукописание" = греч. χειρόγραφον, лат. chirografum - распространенный в древности вид письменного обязательства).

Рабство, как и долг - это юридические понятия, между прочим. Естественно, это лишь аналогии, таинственно выражающие наше оставление в результате наших грехов. Грехи произвели разделение между нами и Богом (Ис. 59:2). Искупление - значит восстановление наших отношений с Богом.

С Ансельмовской теорией "удовлетворения" я не согласен, вот это юридизм в плохом смысле. (Кстати, юридизм не римский icon_smile.gif - в смысле, в римском праве нет этого понятия "удовлетворения", зависящего от значимости оскорбленного лица. А вот в варварских "правдах" это повсеместно, кстати, и в "Русской правде" тоже).

Андрей Б. писал(а):
эта фраза, если понимать ее юридически... предполагает... что в какой-то момент истории (а именно, в момент крестной муки и смерти Христа ) Бог изменил Свое отношение к нам, то есть это толкование подчиняет предвечную волю Бога временным категориям.

Не Бог изменил отношение к нам, а мы избавляемся из плена греха и уничтожается "средостение", возведенное нашими грехами.

Андрей Б. писал(а):
А Крест вы к Воплощению не относите? То есть вы хотите Воплощение ограничить одним лишь моментом восприятия человеческой природы в утробе Девы? ))) Сразу видно,что вы Максима Исповедника плохо читали.

Я наверняка Максима Исповедника плохо (скорее, мало) читал, но 21-й Вопросоответ все же читал. Вы ошибаетесь, говоря, что в нем объясняются в полной мере отрывки, о которых я упомянул - об искуплении Кровью Христовой и Его смерти на кресте за наши грехи. прп. Максим в этом вопросоответе говорит об исцелении нашего произволения, тех самых "идони - одини", о которых Вы говорили. Я этого, естественно, не отрицаю ни в коей мере. Но где объяснение искупления личных грехов?

Перечисляя три понятия греха в одном из постингов (падшесть природы, удобопреклонность к греху и грехи произволения), Вы, на мой взгляд, правильное различение провели. Так вот, еще раз говорю: первые два понятия относятся к природе, а третье - личное. Прп. Максим говорит только о природном исцелении в этом Вопросоответе.

(Ну, кстати, я не уверен, "удобопреклонность к греху" - природное или личное понятие, я еще в этом не разобрался. Но для того, что я сказал, это неважно: в любом случае, прп. Максим говорит именно об исцелении произволения, т.е. удобопреклонности к греху, а не о личных грехах, которые являются результатом произволения).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 09, 2016 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Как и обещал, отвечать буду далеко не на все icon_smile.gif На все просто невозможно.

Ну какое исправление *личных грехов произволения*? Не понимаю, о чем Вы говорите.


.я тоже не понимаю, о чем вы говорите. Где это я писал об исправлении грехов произволения? я вообще о произволении не думал. зачем вы мне приписываете слово "произволение", которого я не писал?

Цитата:
Если я неясно выразился, выражусь яснее: я веду речь об *искуплении* личных грехов. Не природного повреждения. Потому что природное повреждение искупить невозможно - это нонсенс.


Да вы что! а вот Максим Исповедник говорит как об искуплении естества, так и об искуплении конкретных ипостасей этого естества:

Своим пришествием Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое диаволом. Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и искупление за нас. ("Мистагогия")

http://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/mistagogiya/

И Григорий Палама говорит, что искупление относится и к естеству, и к ипостасям естества:

Итак, не только самому естеству, которое по неразрывному соединению Он имел от нас, но и каждому верующему в Него Он даровал совершенное искупление, которое воистину Он сотворил и творит не переставая, чрез Самого Себя примиряя с Отцом, и в силу (Своего) послушания, возвращая нас каждого и исцеляя все наше (бывшее в раю) преслушание.
(Омилия V)

http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/5


Цитата:
Его можно исцелить или исправить.


... что и означает - "искупить". Вы же сами написали , что искупление - есть выкуп как освобождение от рабства. я с этим согласен. исцеление естества, порабощенного тлению - есть освобождение от рабства тлению (искупление от тления), как здесь прямо говорит МИ:
Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое диаволом.

аналогично, исцеление произволений ипостасей естества от греховной заразы - есть освобождение произволения от рабства греху, то есть тоже искупление. поэтому я не понимаю, почему вы искупление относите только к произвольным грехам. святые Максим и Палама его относят и к естеству, и к ипостасям с их произволениями. и по другому нельзя, потому что естество существует только в ипостасях, как и ипостасей вне естества тоже не существует. поэтому искупление относится и к естеству, и к ипостасям с их произволениями. Что тут неясного?

Конечно, если вы будете противопоставлять спасение природное - спасению личному, относя называя одно "исцелением" и "обожением" а другое - "искуплением", то вы запутаетесь. потому что и то и другое можно назвать и исцелением и исправлением и искуплением, как и делают отцы.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вт Фев 09, 2016 2:59 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 09, 2016 1:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Я наверняка Максима Исповедника плохо (скорее, мало) читал, но 21-й Вопросоответ все же читал. Вы ошибаетесь, говоря, что в нем объясняются в полной мере отрывки, о которых я упомянул - об искуплении Кровью Христовой и Его смерти на кресте за наши грехи.


а по моему прекрасно всё объясняет. хотя, конечно, если вы непременно хотите "юридическое объяснение" - то тогда непрекрасно. но здесь, как видите, его нет,а на нет - и суда нет icon_biggrin.gif

Цитата:
прп. Максим в этом вопросоответе говорит об исцелении нашего произволения, тех самых "идони - одини", о которых Вы говорили. Я этого, естественно, не отрицаю ни в коей мере. Но где объяснение искупления личных грехов?


вообще-то исцеление произволения - это и есть искупление личных грехов. ведь произволение относится к ипостаси, а не к природе. если исцеляется произволение, то есть освобождается от рабства идони-одини, то это и есть искупление в личном плане. что вам непонятно? вы же сами писали: искупление - это освобождение от рабства, вот оно здесь и есть.

Цитата:
Прп. Максим говорит только о природном исцелении в этом Вопросоответе.


чота я вас никак не пойму: то вы говорите:

"прп. Максим в этом вопросоответе говорит об исцелении нашего произволения"

то, наоброт, утверждаете, что:

"Прп. Максим говорит только о природном исцелении в этом Вопросоответе."

вы уж определитесь для себя: об исцелении произволения или о природном. это вещи контрадикторные.

Могу вам подсказать: он здесь и о том, и о другом сразу. Несмотря на то, что это вещи контрадикторные )) опять же, в силу того, что, по Максиму, тропос естества всегда реализуется в конкретных ипостасях с их произволениями.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 837
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Фев 09, 2016 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, я вроде понял Вас.

Насчет последнего Вашего замечания - я как раз дописал в конце, что не уверен. И действительно, я оказался неправ, здесь согласен с Вашим замечанием. Исцеление произволения, конечно, личное, а не природное. Ведь Господь воспринял нашу природу, а нашего личного произволения не воспринимал.

Насчет всего остального мне надо побольше почитать прп. Максима и других отцов. Буду разбираться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 09, 2016 5:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы Ларше почитайте, он хороший специалист по Максиму. есть книжка такая " Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом". там три темы - филиокве, вопрос об адамовом наследии (как раз тема вины, удобопреклонности, связи удобопреклонности и произволения и т.д.) и папский примат.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 09, 2016 7:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

вот http://predanie.ru/lib/book/83127/
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4815
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Фев 22, 2017 12:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

вот Дмитрий Вайнштейн был недавно на форуме. интересно, продолжил ли он изучение темы искупления у Максима и прочих отцов?..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.470 секунды
:: Связаться