Reveal.ru :: Просмотр темы - Искупление
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 3:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрюша заговорил шершавым языком фактов. Вот это да! Видимо близок новый год.

Сразу скажу - большивиков и связанную с ними проблематику - я отодвину в сторону. Мы говорим не о политических институтах, а о области религиозных институтов. Природа религиозной власти иная нежели природа политической власти, которая опирается на физическое насилие. Поэтому все параллели тут рискованы.

Андрей Б. писал(а):

Мне кажется, что ЦХ, ее сущность совсем не предполагает христианскую веру. Люди привлекались в ЦХ потому что чувствовали потребность в изменении своей жизни. Но потребность и желание изменить жизнь, как бы актуальны и необходимы они ни были, не вера, во всяком случае, не предполагает еще веры в Бога и Христа. Люди привлекались, потому что видели измененных вроде бы людей, в которых вроде бы работает та практика ученичества и следования за Христом и меняет их. Привлекал момент спонтанности, революционности изменений.


Массовые движения гетерогенны по мотивам своих участников. У кого то это была вера, у кого то желание спасения, у кого-то мотивы за пределами религии. Причем все это могло сочетаться даже у отдельного человека.

Андрей Б. писал(а):

Цэхашники под руководством Кипа активно трудились в начале 90-х, вдохновленные верой в обращение человечество в одно поколение. ...
Лидеры Кроссроудс не смогли выйти за пределы кампусов, Кип – смог. Так только ли в спонтанности дело? Только ли спонтанность привлекала людей туда и туда?


Кроссроудс вышел далеко за пределы кампусов. Просто главный свой сенсационный успех он имел среди студентов. Участники Кроссроудс были все членами ТЦХ. Было даже специальное разъяснение Лукаса на этот счет в 1982 в ТЦХшном журнале Firm Foundation (суть: "Кроссроудс - часть структуры ТЦХ и не претендует на отделение").

Лукас отказался от лидерства в 1987. Реорганизацию Кип провел в 1988-89 (это и есть годы де факто возникновение МЦХ - отделение ее от ТЦХ). Максимальную численность МЦХ достигла в 1991. После был уже только спад. Они "активно трудились" чтобы отрезать. То есть собирал Лукас. Кип, как блудный сын - только расточал наследие отца.

Андрей Б. писал(а):

Мне кажется, оба случая показали, что дело не только в спонтанности, в желании людей измениться, соверштть революция. Желание совершить революцию было и у Кроссроудс.... Кип и Ленин умели пользоваться властью в гораздо большей степени, чем их предшественники, умели придать обаяние своей власти, самому процессу организации людей на свершения.


В личности Кипа ты ошибаешься. Это был болванчик. Он только разрушал.

Андрей Б. писал(а):

В ЦХ тоже были люди во многои инфантильные, незрелые, которые мечтали о любви, чистых отношениях, испытывали потребность в интенсивном общении, а также в защите от волчьих законов мира. Такими людьми всегда легче управлять, на что-то организовывать. Они сами хотят, чтобы им дали такую возможность. То, что они обретали в ЦХ и называли это верой, это не просто «следование за Иисусом», спонтанная актуализация Его учения, «иисусоверие» и т. п., это именно желание единения, мечта о цэхашном коммунизме, о «семье Бога». А на самом деле само следование за Иисусом в его чистом виде – никого не привлекало. Оно было просто инструментом для попытки актуализации и поддержания цэхашной коммунистической утопии о семье Бога. Но одним из главных условий для осуществления этой утопии как раз и было распространение ее вширь, вовлечение в нее как можно больше людей, масс народа, всего человечества, мировой пожар цэхашной революции. Внешне это обосновывалось желанием Иисуса и Бога, чтобы мир был обращен. Но это всего лишь формальное объяснение, рационализация. Внутренний стимул был другой - проистекающий из той же инфантильности страх перед миром, его жестокими законами. Этот страх заставлял входить в борьбу против этого мира, пытался навязать ему свои мечты о том, каким он должен быть. Ведь чем больше людей будет вовлечено в эту цэхашную утопию – «семью Бога» - тем меньше останется чужих внушающих страх людей. Гораздо легче навязывать свои мечты миру в массовом движении Бога, чем в одиночку. Для того чтобы организовывать распространение такой утопии, как раз и нужны лидерства, жесткая организация.... В основе цэхашной веры были и желание любви, чистых отношений, обретение семьи и защиты от чужого и злого мира и проистекающая из нее проповедь обратить мир, сделать его не чужим и злым, а своим, близким. Бог, Иисус, ученичество – это просто средства, при помощи которых предполагалось осуществление цэхашной утопии. Это то, что должно было внушать и поддерживать мечту об утопии. Здесь нет непосредственного переживания веры, она уже обоснована этим желаниями и мечтами, которые первичны по отношению к ней.


Андрей, все много проще. Люди, которые всем заправляли в МЦХ при Кипе, хотели больше бабла, больше власти и больше секса. Больше ничего. Все это напрямую зависит от количества членов. Прожженный цинизм сверху донизу и облапошивание идиотов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 3:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Если истина тебе самый большой друг, приведи факты, как я просил.

Какие тебе нужны факты?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 4:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Если истина тебе самый большой друг, приведи факты, как я просил.

Какие тебе нужны факты?


Мне? Нужны? Не переваливай ответственность на меня. Ты выдвинула тезис "искупление дает людям спасение". Тебе его и доказывать/аргументировать, любым способом какой ты выберешь. Это твой тезис, а не мой. Можешь вообще не доказывать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 4:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Ты выдвинула тезис "искупление дает людям спасение". Тебе его и доказывать/аргументировать, любым способом какой ты выберешь.

Ну ты же свой тезис не доказываешь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 4:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Ты выдвинула тезис "искупление дает людям спасение". Тебе его и доказывать/аргументировать, любым способом какой ты выберешь.

Ну ты же свой тезис не доказываешь.


А если я ванну принимаю раз в месяц, ты тоже будешь как я? Интеллектуальная честность, т.е. гигиена мозгов, предполагает, что каждый отвечает за себя. Неважно что делают другие: ты будь честной сама перед собой, потому что от их нечестности тебе ни горячо ни холодно, а от собственной нечестности - начнется засорение мозгов мусором.

Тезис свой я достаточно обосновал в предыдущих постах. Поэтому могу ограничиться парой фраз.
Спасение = преодоление греха. Искупление = греха не преодолевает. Уже по этой причине вести к спасению оно не может.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 4:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
А если я ванну принимаю раз в месяц, ты тоже будешь как я?

Ну так это ты поступаешь так с собой, а не со мной. А свой тезис ты выдвинул в том числе и мне.

Ukhov Yuri писал(а):
Тезис свой я достаточно обосновал в предыдущих постах

Ну если считать достаточным обоснованием "- А почему луна похожа на сыр? - А потому что она и есть сыр" - тогда да, обосновал достаточно...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
А если я ванну принимаю раз в месяц, ты тоже будешь как я?

Ну так это ты поступаешь так с собой, а не со мной. А свой тезис ты выдвинул в том числе и мне.


Хорошо, я переформулирую аналогию: если я тебя буду мыть в ванной раз в месяц, тебе этого будет достаточно? Сама мыться не будешь? Я, конечно, понимаю, первое много приятнее, но достаточно ли для избавления от грязи?

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):
Тезис свой я достаточно обосновал в предыдущих постах

Ну если считать достаточным обоснованием "- А почему луна похожа на сыр? - А потому что она и есть сыр" - тогда да, обосновал достаточно...


Ты мне зубы сыром не заговаривай. Ты выдвинула тезис "только искупление дает спасение". И он повис в воздухе. А вообще приятно на тебя смотреть, когда запас идей по сути дела у тебя кончается, и ты продолжаешь просто мило лопотать и придираться. Лишь бы только не молчать. Но я понимаю, из за чего это. Ты пытаешься таким образом "защищать истину".
Окей, я попробую доказать твой тезис за тебя. Ну просто примем это как хр-скую догму: только Искупление Господа нашего Исуса спасает нас. И дружно все в это поверим. А кто не поверит, тот еретик, и его, мерзаца такого, за шкирку и в ад.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Хорошо, я переформулирую аналогию: если я тебя буду мыть в ванной раз в месяц, тебе этого будет достаточно?

Кто ж тебе разрешит меня в ванной мыть? icon_razz.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Хорошо, я переформулирую аналогию: если я тебя буду мыть в ванной раз в месяц, тебе этого будет достаточно?

Кто ж тебе разрешит меня в ванной мыть? icon_razz.gif


Когда люди любят друг друга, это происходит без разрешения. Просто подразумевается.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Окей, я попробую доказать твой тезис за тебя. Ну просто примем это как хр-скую догму: только Искупление Господа нашего Исуса спасает нас. И дружно все в это поверим. А кто не поверит, тот еретик, и его, мерзаца такого, за шкирку и в ад.

Нет, еретик - это тот, кто искажает истину, что "только Искупление Господа нашего Исуса спасает". А тот, кто просто в это не верит - это неверующий.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Когда люди любят друг друга, это происходит без разрешения. Просто подразумевается

Нет, Юр, не всегда...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Когда люди любят друг друга, это происходит без разрешения. Просто подразумевается.

Так это когда любят...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Окей, я попробую доказать твой тезис за тебя. Ну просто примем это как хр-скую догму: только Искупление Господа нашего Исуса спасает нас. И дружно все в это поверим. А кто не поверит, тот еретик, и его, мерзаца такого, за шкирку и в ад.

Нет, еретик - это тот, кто искажает истину, что "только Искупление Господа нашего Исуса спасает". А тот, кто просто в это не верит - это неверующий.


Эх, лучше б ты про ванну продолжала...
Я думаю иначе про то, кто еретик и кто верующий. Еретик есть неверующий, который маскируется под верующего. Ему привели достаточные основания для веры или для отказа от ложных взглядов, а он упорствует - либо веру не принимает, либо от ложных взглядов не отказывается, при этом заверяя что он в истинной вере находится, как и те кто его уговаривает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Когда люди любят друг друга, это происходит без разрешения. Просто подразумевается.

Так это когда любят...


А что нам мешает?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Когда люди любят друг друга, это происходит без разрешения. Просто подразумевается

Нет, Юр, не всегда...


Гость, в этой ситуации третий лишний.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Я думаю иначе про то, кто еретик и кто верующий. Еретик есть неверующий, который маскируется под верующего. Ему привели достаточные основания для веры или для отказа от ложных взглядов, а он упорствует - либо веру не принимает, либо от ложных взглядов не отказывается, при этом заверяя что он в истинной вере находится, как и те кто его уговаривает.

Ну да, можно и так сказать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интим - в ЛС!

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Интим - в ЛС!

Обойдется без интима. Столько лет прожил без интима - ничего, не умер. Проживет еще столько же - не умрет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Гость с юга писал(а):
Интим - в ЛС!

Обойдется без интима. Столько лет прожил без интима - ничего, не умер. Проживет еще столько же - не умрет.


Ну и перспективку ты мне уготовала.
Я ж говорю: все лидеры - садисты.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Фев 07, 2015 11:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

tipagleb писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Каждый челвек себялюбив от рождения с самого начала он стремится к тому, чтобы удовлетворить себя в первую очередь и убежать от того что доставляет ему страдание (отсюда брьба за существование, которая может наблюдаться уже у грудных детей). Самость несознательна, она заложена в нас с момента зачатия. Пока она действует в человеке до того как разум его развился, чтобы осознать понятия добра и зла, - она не может быть вменено ему в вину. Концепция наследственной "вины" отсутствует у отцов Восточной Церкви. такие юридические категории были характерны для Запада.
Андрей, я не пытаюсь спутать карты Востока или Запада. Я не пойму, как же так получается, что у человека ИЗНАЧАЛЬНО нет свободы выбора. То есть, формально - она есть. Как поступать - это выбор каждого человека, но почему считается, что именно ЗЛО заложено в нём? Неважно, в какой форме: в виде самости, в виде вины, в виде наказания, именно ЗЛО считается априори определяющей силой в человеке. Тогда он (человек) обречён всю жизнь бороться с этим злом, именно обречён, и искупление, как возможность уйти от этого зла - всего лишь ещё одна ниточка, ещё один поводок, ещё одно звено цепи в такой обречённости... icon_sad.gif


Типаглеб, теперь я могу честно сказать - эта святоотеческая галиматья не отвечает на ваш вопрос. и я не знаю на него ответа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Фев 08, 2015 12:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Mellcorn писал(а):
Андрей Б., - почитал твои - опусы - скажу ты хорошо разбираешся в христьянских терминах и православии и богосоловии а также мутоглогии, болтологии, мозгоправии, и прочих нужных наук icon_smile.gif
Купи себе диплом - почетный мутолог ревила... Мужик ты много говориш - но так и ничего не сказал - все твои посты - словесные упражнения и игра в термины о которых ты спориш.... Ну сторонник ты православия или какой еше идеи - так и скажи - а твои упражнения разве что Юрия забавляют...

P/S АффТар убей себя с разбегу....


+ стопицот
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.008 секунды
:: Связаться