Reveal.ru :: Просмотр темы - об ИПЦ, РПЦ, ереси, расколе, парасинагоге
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 6:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

почему меня должно шокировать, что РПЦ руководствуется соборными правилами? icon_eek.gif

И почему ты додумываешь за апостолов, чем они руководствовались? Ап. Павел, по-моему, четко объясняет, почему он запрещает женщине учить или иметь власть в Церкви. Совсем не потому, почему, как ты думаешь, он это делает. Я как-то больше доверяю тому, что он сам сказал, чем твоему мнению о том, что он должен был иметь в виду.

И почему "старость" уложений является их недостатком? Теорема Пифагора была доказана еще раньше, и как-то не возникает желания ее пересмотреть. Про "изменение уклада", "прогресс" и т.п. - так изменение уклада не является "объективной данностью", оно как раз и делалось на основе отрицания тех или иных пунктов христианского учения, и использовать его в качестве аргумента - тавтология, логический порочный круг.

Учение, которое требует постоянного пересмотра в зависимости от тех или иных обстоятельств, по определению не может иметь Божественного происхождения. Протестанты просто у себя почву из-под ног выбивают такими ходами.

А сами по себе эти все вопросы (про женское священство, гейские браки и т.п.) высосаны из пальца, все они давно решены, и мне не очень интересно их обсуждать, я просто ответил на твою реплику по поводу протестантов. Если ты имеешь другую точку зрения, пожалуйста.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 21, 2013 9:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей Б. писал(а):
И как долго будет продолжаться это топтание на месте.

Не знаю. Какое-то движение то есть - суд церковный, межсоборное присутствие... А дальше - те епископы, кто будет делать ставку на бизнес, власти и спонсоров будут видеть вокруг себя разрушение (пустые храмы с золотыми куполами ), а те кто будет иначе строить - рост. И так постепенно будет меняться ситуация.


Нету никакого движения ни в плане церковного суда, ни в плане межсоборного присутствия.
Это все "виртуальные", постановочные органы, не имеющие никакого иного назначения, кроме как камуфлировать фактическую беспредельную власть архиереев на местах и патриарха с аппаратом патриархии в центре.

О " церковном суде", в частности, написал о. Павел Адельгейм серию заметок этой весной под весьма говорящим названием "преступный суд". вот одна из них:


Рассмотрение дел в церковном суде является закрытым. («Положение о церковном суде РПЦ МП», далее – Положение, п.2 ст.5; ). Принцип закрытости суда подтверждает Устав РПЦ: «Разбирательство дел во всех церковных судах закрытое (гл.7, ст. 9 ).
Понятие «закрытый суд» подробнее не раскрывается. Не указаны пределы, до которых распространяется секретность происходящего на судебных заседаниях. Из практики известно, что исключается присутствие в судебном заседании прессы и любых лиц, не являющихся участниками процесса.
Если двери заперты, нельзя узнать, что происходит за этими дверями: творится правда Божия или проливаются невидимые миру слёзы?
Сомнения вызывает приватизация судебной власти епископом. Ст.3 п.2 Положения отдает епархиальному архиерею «полноту судебной власти» не в пользование, а в собственность, утверждая, что власть епископу «принадлежит».
«Определение о епархиальном управлении» от 22.02.1918 г. указывает: «архиерей пользуется, по Божественному полномочию, всй полнотой иерархической власти в делах веро- и нравоучения, священнодействия и пастырского душепопечения». «Пользоваться» и «принадлежать» - разные понятия, влекущие разные последствия: за использование власти епископ несёт ответственность. Если власть епископу принадлежит, ответственность за её применение отсутствует. Христос говорит: «дана мне всякая власть на небе и на земле». Власть «принадлежит» Христу, ибо «Отец всю власть отдал Сыну». Бог не отдавал всю власть епископу, но позволил пользоваться «по Божественному полномочию». Если власть «принадлежит» епископу, он становится похитителем власти. Это нечестивое выражение компрометирует весь церковный документ.
Епархиальный архиерей может вынести судебное решение сам или поручить епархиальным судьям. В обоих случаях решение вступает в законную силу, если архиерей утвердит его своей властью.
Следует обратить внимание, что архиерей одновременно пользуется всей полнотой исполнительной власти в епархии (Устав РПЦ, гл.10 п.11, 14).
Критерии, различающие судебную и исполнительную власть в действиях архиерея, отсутствуют. Правосудие лишено основного условия - независимости суда. Суд отдан в распоряжение исполнительной власти. Зависимость суда от исполнительной власти исключает обжалование его решений в суде. Если решения исполнительной власти не могут быть обжалованы в церковном суде, значит суд не защищает права клириков и мирян в случаях конфликта с исполнительной властью. Суд не обременяет себя задачей правосудия, ограничиваясь узкой задачей «восстанавливать порядок церковной жизни и соблюдать каноны и установления» (Положение, ст.2).
Устав РПЦ вводит принцип неравенства христиан перед законом и судом: «Вступившие в законную силу постановления церковных судов, а также их распоряжения, требования, поручения, вызовы и другие предписания являются обязательными для всех без исключения клириков и мирян» (Устав РПЦ гл.7, ст.8 ). Только для клириков и мирян обязательны предписания церковного суда. Епископы не включены в число лиц, обязанных признавать решения церковного суда.
Устав также запрещает клирикам и мирянам обращаться в гражданский суд. На епископов запрет не распространяется (Устав РПЦ, гл.1 ст.9). Возникает полная безответственность епископа в нравственно-правовом поле РПЦ, принципиально противоречащая правилам Вселенской церкви.
В апостольских и вселенских правилах весь народ Божий поставлен в равные условия, и епископ первым призван к ответственности. Всякий канон начинается с епископа: «аще епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из священного списка…» (Ап.8 ).
Закрытый характер и зависимое положение суда усугубляется отсутствием органа, контролирующего судебную деятельность. Суд не допускает стороны знакомиться с протоколами судебных заседаний, допросов, свидетельских показаний и других материалов дела.
Архиерей осуществляет и контролирует судебный процесс, то есть контролирует самого себя. В отсутствие органа, контролирующего соблюдение судом правил судопроизводства, объективная проверка деятельности суда исключена, и единство судебной системы РПЦ, декларированное Положением, не обеспечено (Положение, п.1 ст.4).
Положение не предусматривает защитника для обвиняемых, которые не могут себя защитить, ибо не знакомы с особенностями процесса в церковном суде и церковными канонами. Суд выносит решение не в интересах правосудия, а в интересах церкви, которые судьи могут понимать по-разному. (Положение, присяга судьи).
Поэтому обвиняемый может быть осужден не за правонарушение, а за неумение доказать свою невиновность в силу собственного бесправия и канонической некомпетентности. В церковном суде действует презумпция виновности. Епархиальный архиерей является не только судьей, но и обвинителем. Он выносит распоряжение о возбуждении дела и передаёт на рассмотрение епархиального суда (Положение, ст.33).
Учитывая изложенные условия суда, можно ожидать, что при закрытых дверях каждый, обвиняемый епископом, будет осужден.


http://adelgeim.livejournal.com/123872.html

вот обсуждение на "Дiаконнике"
http://deacon.ru/community/viewtopic.php?f=13&t=2496

фактически итог подвел один из участников:

Маппет-шоу какое-то, прости, Господи...
Церковный суд нужен для воплощения в жизнь уже тайнообразующе изъявленной воли архиерея. То бишь, просто некое действо, когда все давно уже решено. Гарантия 146%
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Сен 21, 2013 4:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, что-то не очень спокойный получается разговор (имею в виду Вашу перепалку с Руниксом). Вы опять накидали кучу обвинений и страшилок по поводу РПЦ, начиная от каких-то реальных вещей и кончая совсем несправедливыми. Складывается впечатление, что Вам все равно, в чем обвинить, лишь бы обвинить; готовы защищать осквернителей храмов; в таком контексте странно даже, что Вы не добавили к этому списку речи в защиту несчастных спиливателей крестов. Вам все равно, с кем объединяться "против РПЦ"?

Давайте все же разделим. Что касается грехов людских, они на протяжении всей истории были и будут. При желании можно столько накопать, сколько хочется. Они могут быть поводом обвинить кого-то, но не Церковь. (не говорю, что это вопросы неважные, но не причина разрыва общения).

По поводу канонических нарушений. Они есть, конечно, но они были и раньше, скажем, в синодальный период. Эти нарушения не делают Церковь не-Церковью, как не делали и до Поместного собора 1917-18. (хотя это безусловно важные вопросы).

Теперь что касается апостольской преемственности. Мне кажется Ваше утверждение об "отречении от мучеников" и о том, что это является мистическим актом отречения от Христа, сильной натяжкой, сродни "необходимости всенародного покаяния в цареубийстве". И уж точно натяжкой утверждение о том, что в результате во всей Церкви прервалось апостольское преемство. Вот при иконоборстве оно не прервалось, а при Советах прервалось?

Переход на новый стиль - уж точно канонический вопрос, не догматический (хотя это и нарушение канонов), и отречения тут уж точно никакого не было. Или тоже был раскол?

Да и по поводу раскола: если несправедливые решения церковной власти, приводящие к расколу, приводили бы к разрыву преемства, тогда уж преемство должно было прерваться еще во время старообрядческого раскола.

Как-то интересно по-Вашему получается: в РПЦ прервалось преемство из-за "мистического акта отречения" и раскола; в других поместных церквях - еще раньше из-за перехода на новый стиль, в РПЦЗ из-за восстановления единства с РПЦ (наверное?!), в Сербской и Иерусалимской церквях не знаю уж, из-за чего; наверное, просто "до кучи", "guilty by association". Т.е. везде по всему миру прервалось преемство и осталась одна (или более) ИПЦ ну и, возможно, старостильники в Греции и других странах.

Тогда уж и я мог бы сказать, что Вы "отрекаетесь" пусть не от мучеников, но от святых и подвижников второй половины прошлого века: афонских подвижников, российских, румынских старцев, других. (кстати, я понимаю, что Вы не считаете Свт. Луку (Войно-Ясенецкого) причисленным к лику святых, а интересно, как насчет св. Севастиана Карагандинского, свт. Николая Алмаатинского?)

Извините за некоторый сумбур, но надеюсь, мой пост не будет совсем уж непонятным.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 21, 2013 9:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димитрий,

касаемо неровности разговора с Руниксом - он не может быть ровным, так как Руникс постоянно соскользает из богословского и канонического поля в какое-то иное, которое сводится к тому, что "ты предал Церковь, которая тебя возродила во Христе, а у нас все здорово, вот только есть отдельные проблемы, а ты сектант". У нас с ним разные критерии Церкви. У меня - каноны и святоотеческие свидетельства, у него - личные ощущения, какие-то ощущения и воспоминания связанное с семьей, с родственниками, т.е. семейное предание вместо святоотеческого. Я не хочу ничего плохого говорить о его родственниках, но для меня это очевидно не может быть никаким критерием. По этой логике я должен быть членом КПРФ, так как мой дедушка был коммунистом.

Поэтому когда он говорит, что всякая маргинальщина - это тупик, а РПЦ МП, потому что она пошла на союз с большевиками и не стала маргинальной - не в тупике, я привожу ему факты из нынешней жизни РПЦ, свидетельствующие об обратном, только и всего. Естественно эти факты не относятся к каким-то каноническим или догматическим аргументам, это просто ответ Руниксу на поднятый им же вопрос о тупиках, и об отношении народа к РПЦ МП.


Дмитрий Вайнштейн писал(а):
готовы защищать осквернителей храмов; в таком контексте странно даже, что Вы не добавили к этому списку речи в защиту несчастных спиливателей крестов. Вам все равно, с кем объединяться "против РПЦ"?


Дмитрий, давайте так: про pussy riot я вроде о ничего такого не сказал, что не говорили бы такие известные в РПЦ МП люди, как о. Андрей Кураев, о. Павел Адельгейм, о Димитрий Свердлов, многие другие не столь известные священники РПЦ МП, которые, не одобряя плясания в храме, тем не менее выступили категорически против посадки девиц и подвергли критику позицию официального официального священноначалия по этому поводу? Или вы не читаете блог Кураева?

Вот как оценил реакцию РПЦ отец Павел Адельгейм по этому поводу в интервью:

"А как вы оцениваете реакцию Церкви на саму акцию Pussy Riot?

Ужасная, конечно, реакция, нехристианская реакция. Просто обыкновенная месть. Желание отомстить за то, что Церковь обидели."

http://176.9.146.227/articles/detail/69790


а вот более обширный комментарий, который отец Павел разместил в своем блоге на годовщину акции в ХХС, где он подвергает жесткой критике РПЦ МП и указывает на провиденциальный характер акции, проведенной девушками:

Акция в ХХС, за которую молодые женщины провели первый год тюремного заключения, всё больше приобретает смысл, подобный Челябинскому метеориту. Год назад акция рассматривалась сама по себе, отдельно взятым событием вне связи с духовным состоянием РПЦ и общества. Обсуждению подвергался моральный облик женщин и недопустимость поступка. Моральное право этих женщин на свидетельство оспаривали ссылкой на их не достоинство. Мнения о женщинах и их поступке могут быть разными и сегодня. Оценивая издалека мужество женщин, взявших на себя подвиг тюремного заключения за свидетельство, всё отчетливее выявляется провиденциальный смысл акции, независимый от их намерения.Религия и мораль-две близкие, но не тождественные области духовной жизни.
Во-первых, Промысл Божий может употребить для своих целей любое орудие. Библия повествует, как Валаам шел проклинать Израиль: «Воспылал гнев Божий за то, что он пошёл, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. И увидела ослица Ангела, стоящего с обнажённым мечом в руке, и своротила с дороги, а Валаам стал бить ослицу. И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьёшь меня? И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела, стоящего на дороге с обнажённым мечом в руке. И сказал ему Ангел: если бы ослица не своротила, я убил бы тебя» (Числ.22. 22,23,27,31,33).
Во-вторых, ошибочно рассматривать этот поступок, как частный случай, вне связи с церковной и общественной жизнью. Реакция была естественной и возникла не на пустом месте. Она выразила общественную оценку симфонии, повторившей историческое заблуждение, приведшее к катастрофе 1917 года. Молебен заявил протест против смычки несовместимых начал: государственного механизма с церковным организмом, свободы с насилием, любви с корыстью.
В-третьих, ответ спровоцирован государством, презревшим общественное мнение, и РПЦ, отвергнувшей народ Божий.
Если правоохранительные органы нарушают права и свободы граждан, жаловаться некому. Легитимные средства защиты не работают. Государство толкает граждан на «несимметричный ответ», а потом расправляется с ними "по закону".
В Российском государстве протестные акции социалистов вылились в терроризм - покушения на царя и сановников. Революция вылила накопившуюся ненависть на духовенство. Не следовало расстреливать крестные ходы из пулемета, не следовало "огнем и мечом" загонять в православие, требовать справки о ежегодном причащении. Заявление - "неадекватная акция" не подходит, если адекватный ответ не допускается. Сорвавшись с катушек, делают, что могут и как умеют. Современный терроризм тоже вырос на почве произвола и насилия. Насилие не породт любовь. Оно воспитает страх и ненависть поколений.
Как РФ поступает вопреки декларациям собственной Конституции, так РПЦ поступает вопреки канонам и традициям. Попран догмат о соборной Церкви. Упразднены Поместные соборы, приходы превращены в торговые точки, народ Божий отлучен от церковной жизни. РПЦ пренебрегает легитимными протестами, на вопросы паствы не отвечает, изгоняет несогласных. Либо лопай, что дают, либо уходи. РПЦ опирается не на Евангелие и догматы, не на каноны и собственные установления. РПЦ опирается на правовые и силовые структуры РФ, давя несогласных, не считаясь с церковным правом. Под именем «церковного суда» создана неканоническая организация для расправы с неугодными епископу клириками и приходами. Жаловаться некому.
Нравственную оценку акции в ХХС следует начинать с провокационных причин, породивших её, а не делать вид, что акция совершена на пустом месте из хулиганских побуждений: "вот плохие женщины ни с того, ни с сего пошли плясать в храм".
Это лицемерное объяснение исключает собственную вину власть имущих. Из каких бы побуждений женщины ни совершили акцию, их поступок ответил на многолетнее поругание церковных канонов Священным начальством. Женщины не объяснят, какие устои Церкви нарушены, но они обнажили неправду РПЦ и её противоестественные связи с РФ.
Это объясняет невероятный успех акции. Реакция госструктур, РПЦ и общества показала, что выпущенная стрела попала в болевую точку и вызвала мощный резонанс, которого женщины заранее не могли предположить, и указывает на провиденциальный смысл акции.


http://adelgeim.livejournal.com/119961.html

я повторяю: я по поводу пуссей ничего не говорил такого, что не сказал бы тот же о. Павел Адельгейм, и сказал даже меньше его, я ничего не сказал о провиденциальном смысле акции, так как слова:

Реакция госструктур, РПЦ и общества показала, что выпущенная стрела попала в болевую точку и вызвала мощный резонанс, которого женщины заранее не могли предположить, и указывает на провиденциальный смысл акции

- принадлежат не мне, а ему.

может, отец Павел Адельгейм тоже готов был объединиться с любыми врагами РПЦ МП ? Этакий "крот", тайный агент влияния ИПЦ или жыдо-масонского заговора?

может, о. Андрей Кураев, который неоднократно вступал в полемику с о. В. Чаплиным (который выражает, напомню, официальную линию священноначалия) по этому и другим вопросам - тоже готов объединиться с врагами РПЦ МП?



Вы скажите, это прямо, если Вы что-то подобное думаете.

Или Вы считаете, что к ним нельзя применять подобных обвинений, только потому что они не уходили из РПЦ МП и являются уважаемыми священниками, а ко мне - можно, потому что я ушел из РПЦ МП?
тогда опять же - прямо скажите об этом.
Но если так - на этом наш разговор будет оконченным. Потому что я против применения ко мне и к этим священникам двойных стандартов по принципу "наш - не наш". Потому как я все же хочу, чтобы мои высказывания оценивались по существу, а не по тому, в какой общине я сейчас нахожусь.

Поэтому давайте без двойных стандартов, ладно?

на остальное отвечу, когда будет время.

PS вот длинное видеоинтервью отца Павла Адельгейма, где он и об РПЦ говорит, и о Пусси Райот и о многом другом. посмотрите, пож-ста.
http://tvrain.ru/articles/svjaschennik_pavel_adelgejm_o_pussy_riot_rpts_i_borbe_za_prava_polnaja_versija-331600/18943/
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Сен 21, 2013 10:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

По этой логике я должен быть членом КПРФ, так как мой дедушка был коммунистом.
Поэтому когда он говорит, что всякая маргинальщина - это тупик, а РПЦ МП, потому что она пошла на союз с большевиками и не стала маргинальной - не в тупике, я привожу ему факты из нынешней жизни РПЦ, свидетельствующие об обратном, только и всего.

Андрей, я такую упертость видел последний раз в Олеге Козыреве, когда он расставался с ЦХ. Ты мне предлагаешь решить, что мой дед, моя бабушка, мой прадед с прабабушкой не были православными людьми, не были в благодатной Церкви, как не был таковым о.Севастиан который подпольный монастырь устроил в карлаге, просто потому что священноначалием в Москве не была произведена рецепция решений собора 1918 года и был раздрай в церковном управлении? Т.е. Русская Православная Церковь перестала быть вдруг православной и перестала быть церковью Христовой?
Хорошо, я тебе изложу что думаю по-простому, по-народному. Глава Церкви не м.Сергий (Старгородский) и не м.Петр (Полянский). Что они там не поделили, если их решения делают безблагодатным священство о.Павла Адельгейма, по каким-то там каноническим выводам, значит эти каноны можно выбросить, или скорее выбросить твою их интерпритацию с "мистическим актом отречения от Христа в их Его мучениках". Церковный организм был всеми грехами священноначалия, так же как в следствии гонений и государственной политики насаждения атеизма сильно поврежден. Но Господь дапустив такой позор и нищету РПЦ в 20 веке, сохранил ее в святых исповедниках и подвижниках. Я говорю о второй половине 20 века... По твоим канонам православными были только те бабки которые прожили жизнь ногой не ступая в храмы РПЦ? Смело выбрасывай эти каноны. Потом что в них не вписывают страдания и вера миллионов русских православных. Отчаяние и боль молодых людей, которые в 50-е годы шли в храм, когда все их окружение в лучшем случае ржало бы над таким поступком. Отказом многих и многих людей от достойного места в жизни, от работы в науке, промышленности и так далее - из-за веры. Это НЕ оправдывает никакие нынешние язвы. С другой стороны в Церкви все столетия было что-то не так. Как-нибудь, не по закону и логическим выводам, а милостью спасемся и будем жить. Не дождетесь!

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 21, 2013 11:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, успокойся и не психуй.

я конкретно ничего не сказал о твоей общине и когда в ней прекратились таинства. и по-моему ты меня не понял. я же писал ранее:

Цитата:
Я не сторонник (хотя и не противник) "теории выключателя" и не знаю, сразу или не сразу "выключились" таинства у сергиан, и одновременно ли во всех сергианских храмах/общинах прекратились или нет и не знаю точного момента прекращения. По истории Церкви видно, что есть некоторый период, когда ересь борется с православием в еретической церковной организации, когда она укореняется в ней. в этот период, думаю, могут еще быть где-то таинства. Где-то. Местами. Думаю, прекратились они к концу 40-х, а когда точно - не знаю. И сомневаюсь, что кто-то это может знать точно.

Что касается священнической хиротонии отца Павла - естественно, я ее не признаю за таинство, так как на момент ее получения все таинства в РПЦ МП уже прекратились. Впрочем, даже если бы и не прекратились - законной хиротония все равно не была, так как получена в рамках отступнической раскольнической иерархии.


я не знаю, когда умерли твои дедушка и бабушка. возможно, они умерли, когда еще "переходный период" от благодатности к полной безблагодатности еще не закончился и в каких-то общинах РПЦ еще были таинства.

я не понимаю, почему ты с таким упорством приводишь мне свою общину как какой-то критерий, потому что там были некие достойные и хорошие люди. я знаю, что в МП были достойные люди и клирики, и миряне, и монашествующие. дело не в этом. Достойные люди были везде. И у баптистов, и у коммунистов, и у кришнаитов. Меня это все не волнует.

Естественно, и отдельные церковные общины, и целые поместные Церкви, если они заражены ересями могут отпасть от единой Кафолической Православной Церкви Христовой. перестать ей быть. Что тут удивительного? Отпали ведь несториане, монофиситы, римо-католики. Хотя у их иерархий всех тоже - апостольское преемство рукоположений. По видимости. Внешне. потому что тока освящающей благодати давно уже нет. Что толку в трубопроводе, если по нему не течет вода? Так же и с РПЦ МП. общины в нее входящие были в Церкви, потом отпали. Как римо-католики, монофиситы, несториане. Внешне они сохранили преемство рукоположений и другую атрибутику православия, как в свое время ее сохранили сохранили несторианские, монофиситские и католические общины, Но благодати у них нет., так как они не сохранили самого главного - веры и предания Кафолической Церкви. а без этого вся внешняя православная атрибутика и внешнее преемство рукоположений становится бессмыслеными побрякушками, украшающими труп.

А то, что ты хочешь выкинуть каноны, но зато оставить семейные и национальные традиции - очень хорошо тебя характеризует. Ты, видимо, никогда христианином не был и не стремился, а всегда был националистом и еретиком-филетистом, черпающим психотерапевтическое утешение и гордость от слияния с семейными и национальными традициями и корнями. Ты защищаешь хиротонию Павла Адельгейма, но тебе глубоко наплевать на его дело, на его борьбу с сергианством, это ты готов замолчать. из-за своего узкого национализма ты никогда не подписался бы под тем, что он исповедовал, например, под этими словами:


С. Белковский указал, что название «Русская» церковь неканонично. Он прав.
Церковь не может быть национальной, «ибо во Христе Иисусе нет еллина, ни иудея.., но всяческая». До революции церковь именовалась «Православной Всероссийской Церковью». «Всероссийская» означала не национальность, а географическую территорию, на которой проживало множество национальностей, включённых в церковь вместе с русскими. Исповедание национальной церкви Собор назвал ересью «филетизма». Малограмотный богослов Сталин не знал таких тонкостей, а иерархи подсказать не посмели. Это не самое страшное, хоть и ересь.


http://adelgeim.livejournal.com/120094.html

ты никогда не подписался бы и под этими словами отца Павла о патриархе Кирилле и о Пусси Райот:

Как вы оцениваете роль патриарха Кирилла в жизни Церкви?

Я думаю, что патриарх Кирилл — источник церковного зла. При патриархе Алексии Кирилл имел очень большой вес, но все-таки Алексий его сдерживал, придавливал немножко. Все документы, все новые уставы, изданные Церковью, все это — дело Кирилла.

Он существует в союзе с властью или ведет свою собственную игру?

Конечно, он пребывает в симфонии с властью, но у него есть и личная заинтересованность. Он сделал блестящую карьеру, получил огромные средства, и он, конечно, строит свое личное благополучие и личный престиж. Его амбиции очень велики. Но в гражданском обществе он — жупел. Конечно, он принадлежит к какому-то определенному клану в Кремле, который его поддерживает.

А с точки зрения Церкви он полезен или вреден?

Бог выбирал себе очень разных пророков, иногда требовал от них таких вещей, которые нам кажутся даже не нравственными. Вот, например, Pussy Riot — плохо они поступили или хорошо? В плане чисто человеческом, я думаю, что плясать в не очень приличной одежде на солее — нехорошо, но я боюсь их за это осудить, потому что иногда промысел Божий действует не совсем так, как мы привыкли это правильно понимать.


http://176.9.146.227/articles/detail/69790

Ты из тех, кто фарисейски "строит гробницы пророкам", но плюет их на их учение и предупреждения. "В Багдаде все спокойно"

Мне с тобой больше говорить не о чем. В дальнейшем я буду пролистывать твои постинги на темы православия, не читая.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вс Сен 22, 2013 4:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Сен 22, 2013 6:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей... Я не каноны хочу выкинуть, я не могу выкинуть, не могу отречься от очень многих людей - на основании твоих "мистических актов". Если в результате твоих наперстков с цитатами оказывается что ты православный христианин, а они нет - значит что то не так в твоих наперстках. Ты исходишь из своего семейного опыта (православных христиан не было), а я из своего. Притом это же не просто соблюдение обрядов было, это жизнь во Христе. Кстати этнически мои дедушка и бабушка по матери - 100% мордвины. Если я говорю о необходимости здоровой и живой национальной (в смысле политической нации) Церкви, то только потому что без нее не дотянутся до каждого отдельного человека, который все равно придет именно в эти храмы. Это была одна из причин моего ухода из ЦХ (не единственная конечно). А русский и российский - это синонимы. Просто русский народ разделен, и потому нельзя назвать церковь россиянской. Хотя согласен, вся эта конструкция создает проблемы при обращении к нерусским (т.е. не велико-мало-бело-русским) народам в республиках б.СССР, и какие-нибудь этнические эстонцы или киргизы получают препятствие из-за восприятия православия как русской веры.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Сен 22, 2013 5:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Или вы не читаете блог Кураева?

icon_smile.gif
Не читаю, точнее, очень изредка читаю.

Но по данному поводу - его высказывания читал, с ними не согласен (хотя не ставлю себя на одну доску, конечно, с маститым протодиаконом). Я совершенно не считаю данную акцию ни просто хулиганской, ни политической, а четко антихристианской по типу обществ воинствующих безбожников. Это акция "современного искусства", идеология которого очень сродни большевистской. Есть прекрасный труд на эту тему - практически классика русской литературы (если бы не некая доля ненормативной лексики) - роман "Учебник рисования" Максима Кантора, очень рекомендую, если интересна данная тематика.

По поводу того, что это якобы был протест против "поддержки" патриархом Путина, - это, на мой взгляд, чистый отвлекающий маневр, как говорят англичане, red herring, направленный на привлечение симпатий оппозиционной публики. Вот некоторые и схватились за это по принципу "свой-чужой", типа "против Путина - значит, за нас". Но логики никакой в этом нет - акция совершенно никакого отношения к протесту против Путина не имела, какое отношение к Путину имеют Елоховский собор и Храм Христа Спасителя?

Так что это не в большей степени политический протест, чем спиливание поклонных крестов и осквернение икон - к этой категории акций и данная относится.

А несправедливость в Ваших словах состоит в предположении (которое Вы высказываете с уверенностью) о том, что, дескать, патриарх и президент упекли за решетку. Кураев этого вроде не предполагал, если кто-то из остальных, упомянутых Вами иереев, предполагал, - я точно так же считаю это несправедливым. Предполагать это у Вас (и у других) нет никаких оснований, кроме политических предпочтений и предвзятости. Возможно, они не заступились, хотя и могли бы - но с учетом сказанного мной выше почему они должны были заступаться?

Со словами о. Павла (насчет пророков) не считаю возможным согласиться (хотя опять же, ни в коей мере не ставлю себя на одну доску с исповедником веры) - дело не в том, чтобы "не осуждать" (я их тоже не осуждаю); конечно, можно с какой-то точки зрения причислить к пророкам и Навуходоносора и Сеннахирима, но с боьшинства точек зрения это было бы все-таки как минимум большой натяжкой. Скорее всего, на точку зрения о. Павла в данном случае могло повлиять негативное отношение к патриарху, согласно приведенной Вами цитате. (само это отношение не обсуждаю)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Сен 22, 2013 6:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Руникс (и все, кто считает, что его это касается): не совсем не по теме - поздравляю с сегодняшним праздником - Собором новомучеников и исповедников Казахстанских!

(Андрей - не сочтите это поддержкой Руникса в Вашем споре icon_wink.gif )
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Сен 22, 2013 7:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

несправедливость в Ваших словах состоит в предположении (которое Вы высказываете с уверенностью) о том, что, дескать, патриарх и президент упекли за решетку.


Мое предположение основано на фактах.
у нас тут было обсуждение, посмотрите вот на этой странице
http://reveal.ru/ftopic3468-0-asc-75.html мой пост (девятый сверху) и другие посты, мои и Руникса, ниже: Заявление "Совета православных общественных объединений", опубликованное на официальном сайте Патриархии и призывающее всячески покарать девиц, а тех, кто за них заступается из среды РПЦ МП - объявляющее чуть ли не врагами Церкви

Данная организация, якобы "общественная", была была создана решением Синода РПЦ МП от 5 марта 2010 года при Отделе по взаимоотношениям Церкви и общества http://www.patriarchia.ru/db/text/602312.html то есть она курируется непосредственно этим синодальным отделом и его руководителем - о. В. Чаплиным

Т. е. патриарху некомильфо самому призывать к карам, вот он и прикрылся "общественной организацией", которую сам и создал, призывая к каре и отказывая в милосердии.

Так же есть свидетельства, что по московским храмам рассылался некий циркуляр из Патриархии, предписывающий собирать подписи под требованием возбуждения уголовного дела http://lenta.ru/news/2012/03/18/riot/

Теперь насчет Путина. У нас в РФ нет независимой судебной власти. суды на практике реализуют "обвинительный уклон" (что Путин и сам признал в своем послании Федеральному собранию), то есть в значительной мере находятся под контролем внесудебных органов власти - прокуратуры и СК, которые в свою очередь находятся под контролем Путина и его администрации. Путин еще до суда обозначил свою позицию, что для следователей и судьи означало указание - как расследовать и судить. Патриарх не только не заступился, но через вторых-третьих лиц типа о. Чаплина и "всякие общественные православные организации" потребовал уголовного преследования и суда, отлично понимая, что суды у нас не имеют независимости. Вывод: и патриарх, и Путин способствовали посадке девиц, точнее, дали на нее санкцию.

Вы, конечно, можете не согласиться и проинтерпретировать по-своему. Но это уже будет спор об интерпретациях, а не о том, справедливо или нет мое высказывание. я привел некоторые аргументы (насчет Путина) и факты (насчет патриарха), которые, на мой взгляд, хорошо обосновывают мою точку зрения. Я тоже могу Вам в ответ сказать, что Ваша интерпретация продиктована политическими и/или конфессиональными предпочтениями и спор затянется. А у нас тема все же немного о другом.
Если хотите - можем обсудить этот вопрос в той теме о Пусси Райот, там много материала накидали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Сен 22, 2013 9:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

На мой взгляд приговор PR вполне правосуден. Провокации подобные, да еще и на территории мест где собираются религиозные организации, именно так и должны пресекаться. Не только РПЦ, бесусловно и против иудеев, мусульман, буддистов, адвентистов, ЦХ - кого угодно. Срок великоват, но это уж не Путин, не п.Кирилл - это адвокаты постарались, о чем в последующих (после приговора) эпизодах этой мыльной оперы много чего было. Так что к Путину в данной ситуации как мне кажется претензий быть не может. Это разумная политика. К п.Кириллу - могут быть, но я бы не спешил их вываливать.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Сен 22, 2013 10:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
поздравляю с сегодняшним праздником - Собором новомучеников и исповедников Казахстанских!

Святии новомученицы и исповедницы земли Казахстанския, молите Бога о нас!




Нашел на сайте митрополии службу. Впечатлен! Как мало я знаю о земле где вырос и о своих корнях. И да, наврняка многие из собора святых были в конфликте с м.Сергием. Но это ничего не меняет.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Сен 23, 2013 2:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Неприкаянный писал(а):

почему меня должно шокировать, что РПЦ руководствуется соборными правилами? icon_eek.gif


Потому, что не все правила одинаково полезны.
"Не подобает женщине в алтарь входить... ...это должно быть воспрещено женщинам, у которых, независимо от их воли, бывает и течение месячных кровей."

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Сен 23, 2013 2:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
На мой взгляд приговор PR вполне правосуден.


Приговор Христу тоже был правосуден.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Сен 23, 2013 5:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, и приговоры всем убийцам и насильникам - так же обычно правосудны.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 23, 2013 5:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):


Насчет месячных это даже не в самом правиле, а в комментарии Зонары.

Мне, скажем, тоже нельзя входить в алтарь. Никому не из клира нельзя. А по поводу месячных комментарий Зонары говорит лишь в смысле "тем более что...", это не основная причина, а дополнительная. (Она прежде всего связана с риском осквернения алтаря кровью. Клирик также не может входить в алтарь, если у него есть кровоточащая рана).

Вот здесь есть более подробное разъяснение священника: http://www.pravoslavie.ru/answers/6866.htm

А ты делаешь далеко идущие выводы; они основаны на непонимании правил. Никакой онтологической нечистоты женщин Православие не утверждает и никогда не утверждало. А то, что правило, дескать, вызвано подчиненным положением женщин в прошлом, просто плод фантазии.

Канонические правила не могут быть "не полезны"; но это если ты веришь в единую святую, соборную и апостольскую Церковь и в действие Духа Святаго в ней и, соответственно, в то, что эти правила не просто человеческие установления. А поскольку ты считаешь их человеческими установлениями, отсюда и подобные рассуждения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Сен 23, 2013 6:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Мне, скажем, тоже нельзя входить в алтарь. Никому не из клира нельзя.


При крещении разве не входил?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 23, 2013 9:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

По поводу канонических нарушений. Они есть, конечно, но они были и раньше, скажем, в синодальный период. Эти нарушения не делают Церковь не-Церковью, как не делали и до Поместного собора 1917-18. (хотя это безусловно важные вопросы).


сравнение синодальной структуры и сергиянской некорректно: в синодальный период, несмотря на множество канонических нарушений, епископат Российской Церкви представлял собой единую (хотя и неправильно устроенную и неправильно управляемую) структуру, тогда как в советский период сергианская иерархия выделилась из общего епископата Российской Церкви. То есть часть стала претендовать на то, что она - целое, и на руководство целым. Это был явный раскол и отпадение.

поэтому - смотря, какое каноническое нарушение. Есть разные канонические нарушения и разные наказания за них. Например, если вы споете "козлогласованием" - это каноническое нарушение, но вряд ли вы после этого отпадете от Церкви. если же устроите раскол, объявите совершенно законных епископов безблагодатными, не имея на это права, как это сделал Сергий - то, согласитесь, это совсем иной вид нарушения.


Затем, давайте рассмотрим еще вот в каком аспекте.

Представьте себе, что священник (то есть не епископ) начнет поставлять священников и епископов, создавать параллельную законной иерархическую структуру - признаете ли вы такую структуру церковной, принадлежащей к Церкви? Думаю, вы скажете - что за чепуха, конечно нет, это совершенно раскольничья структура! А если к этой структуре примкнет часть епископов законного поставления? Думаю, тоже скажете - нет. А если к этой структуре примкнет не часть - а большинство епископов законного поставления в данной Поместной Церкви? Вы скажете наверное - этого быть не может, как такое может быть, чтобы архиереи даже психологически (не говоря уже о канонической стороне дела) согласились идти под начальство попа? А вот и может. Ведь именно это сделал протоиерей Александр Введенский, который, не будучи епископом, организовал параллельную иерархическую структуру, к которой под давлением большевиков примкнуло в какой-то момент большинство епископов и приходов Российской Церкви. И более того - обновленческую иерархию признали другие поместные Церкви, находились с ней в каноническом общении. Вопрос - Вы признаете, что обновленческая структура была в этом момент Поместной Церковью, а "тихоновская" Церковь - расколом? Думаю нет, хотя по вашей логике должны признать. Подумаешь, поп поставляет епископов, подумаешь, вводит женатый епископат, подумаешь, узурпирует власть и созывает Соборы, подумаешь, меняет календарь - это же всего лишь канонические нарушения, не ересь icon_smile.gif значит, не так страшно icon_smile.gif Зато у него большинство епископов, что делает его структуру причастной апостольскому преемству, и большинство приходов, зато он состоит в общении с другими поместными Церквям, значит, обновленческая иерархия была церковной, апостольской, а тихоновская - расколом и "маргинальной группой". Вот как вы должны сказать. Но Вы почему-то не говорите. Почему? Может, вы все-таки понимаете, что церковность измеряется и определяется ни количеством приходов, ни числом епископов, ни тем, что ты присвоил себе распоряжением больше чем половины церковной недвижимости, ни даже тем, что тебя признают другие патриархаты - а чем-то другим?

Поймите, история с сергианством - по существу точно такая же, что и с обновленчеством. И там и там некое лицо узурпировало не принадлежающую ему власть. И там, и там оно получило поддержку антихристианского режима. И там и там оно стало создавать параллельную иерархию и налагать "прещения" на иерархию законную. И там, и там к его иерархии примкнула часть епископов законного поставления и множество приходов. и там, и там эту структуру признали патриархаты. И там и там не было явной ереси, а всего лишь канонические нарушения icon_smile.gif НО вы почему-то структуру Введенского раскольнической считаете, а Сергия - нет.

думаю, для этого есть три причины:

1. Форма. у Введенского она была более модернизированная, был некий закос под протестантскую "простоту", например, тот же женатый епископат. У Сергия - более консервативная. Но ведь женатый епископат - это, по вашей логике, всего лишь каноническое нарушение, пустяки какие-то? icon_smile.gif по вашей же логике. Тем не менее, из церковной истории мы знаем, что соблюдение формы многих вводило в искушение признать ту или иную раскольническую или еретическую иерархию - церковной. Просто благодаря тому, что она сохраняла внешние признаки церковности.

2. разный иерархический вес. Введенский - поп, Сергий - архиерей, да еще и заместитель местоблюстителя. Это сильно вам глаза застит. Вы считаете властные действия попа относительно архиереев - совершенно недействительными и никакими не священноначальническими, тогда как властные действия архиерея-заместителя местоблюстителя относительно других архиереев - действительными действиями действительного Священноначалия. НО ведь дело не в том, какие должности тот или иной занимали или не занимали, и в каком сане они находились - а в том, что и тот и другой равно похитили не принадлежащую им власть.
Или, если считаете, что неканонические действия Сергия не делают его него иерархию нецерковной - тогда признайте, что и неканонические действия Введенского и иных обновленцев - тоже не делают его иерархию нецерковной. Но тогда Вам придется признать обновленческую структуру не расколом, а Церковью.

3. третья причина, по которой вы отвергаете церковность Введенского и признаете церковность иерархии сергианской принцип: "кто победил и выжил - тот и прав". По сути этот принцип исповедует Руникс. Такой своеобразный экклесиологический естественный отбор icon_smile.gif все просто, типа: обновленцы не выжили, проиграли - значит, они не Церковь, сергияне выжили, не проиграли - значит они Церковь. И вот на это можно сказать:

- во-первых, обновленцы тоже выжили, хотя и не в виде отдельной структуры, просто они слились с сергиянской структурой, мимикрировали под нее; обновленчество как идеология живо в РПЦ МП, и еще неизвестно - возможно , оно как раз в РПЦ МП победит именно в РПЦ МП, когда патриарх Кирилл загонит себя в тупик окончательно со своим неосергианством. Может, еще увидим лет через 10-15 Александра Введенского в святцах РПЦ МП icon_smile.gif

- во-вторых, не только идеологически, но и как церковная структура с апостольским преемством выжили не только сергияне, но и ИПЦ. Только сергияне выжили благодаря поддержке антихристова режима, и попущению Бога, Который долготерпит раскольнические и еретические сборища, а ИПЦ - милостью Божией.

Цитата:
Мне кажется Ваше утверждение об "отречении от мучеников" и о том, что это является мистическим актом отречения от Христа, сильной натяжкой, сродни "необходимости всенародного покаяния в цареубийстве".


странно, что вам так кажется. Концепция монархического устройства общества не входит в церковное учение и не является обязательным элементом ни христианского гражданского общества, ни церковной иерархии, а даже если бы и входило - царский сан не делает его носителя святым. Более того, монархия вообще не обязательно может быть христианской. В том время как мученический подвиг за Христа - это мученический подвиг за Христа. Подвиг мученический мистически един с Крестной жертвой Христовой, святые мученики непосредственно мистически связаны со Христом, так как они свидетельствуют Его страдания и смерть в своих страданиях и смерти. Их свидетельство - это Его свидетельство, их кровь - Его Кровь. Более того, мученики, как ставшие жертвой Христу и единые с Его Крестой Жертвой - сами стали благодарением, Евхаристией, благоуханием приятным Богу. Поэтому отречение от святых мучеников и их свидетельства - это отречение от Христа и Его свидетельства, прославившегося в их страданиях.

И вот что мне кажется еще. По-моему, вы не допонимаете, что отречение от Христа - это основа любой ереси. Поэтому ереси так и пагубны, что они содержат отречение от Христа, поэтому каноны и запрещают общение с еретиками в молитве и таинствах. То есть, ересь - это не просто ошибочная богословская теория, но она на онтологическом уровне связана с отречением от Христа. Поэтому для верификации ереси как ереси необходимо богословское изучение, анализ и и т.д., - потому что теоретическая часть ереси камуфлирует отречение от Христа, не дает ему быть очевидным. Тогда как для верификации "голого", неприкрытого отречения ничего не нужно, кроме установления наличия самого факта отречения.

Впрочем, в сергианстве есть еретический элемент и в его чистом ,"классическом", смысле - в виде ложной богословской теории. Который состоит из двух связанных друг с другом моментов: 1. неправильной, еретической, трактовки апостольского высказывания "Несть бо власть, аще не от Бога", смешивающей понятие "благоволения" и "попущения" Божия и имеющей логическую направленность обосновать божественное происхождение любой власти, даже власти грядущего антихриста или власти дьявола в аду, и таким образом делающей Бога источником (причиной, виновником) зла. 2. в постулировании того, что Церковь спасается не силой Божией, а силой политических компромиссов с мирской, или даже антихристовой, властью. НО эти два момента лично для меня даже не столь важны, как неприкрытое отречение от мучеников, которое совершил Сергий. Поэтому я , наверное, особого внимания не обращал на разъяснение этих теоретических моментов, что они лично для меня были неактуальны, так как мне из сергианской практики все уже было ясно icon_smile.gif

Остальное откомментю позже.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вт Сен 24, 2013 7:54 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 23, 2013 9:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Мне, скажем, тоже нельзя входить в алтарь. Никому не из клира нельзя.


Это только в теории нельзя, а на практике большинство алтарников, пономарей, кадилоподавателей и свещеносцев не имеют хиротесии icon_smile.gif я сам неоднократно прислуживал в алтаре, когда был в МП. хотя у меня нету хиротесии.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Сен 24, 2013 11:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Мне, скажем, тоже нельзя входить в алтарь. Никому не из клира нельзя.


Это только в теории нельзя, а на практике большинство алтарников, пономарей, кадилоподавателей и свещеносцев не имеют хиротесии icon_smile.gif я сам неоднократно прислуживал в алтаре, когда был в МП. хотя у меня нету хиротесии.

Ну так то практика, а то каноны. icon_smile.gif На практике и женщины бывают алтарницами, я слышал. А как быть на приходе, где одни старушки?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Сен 24, 2013 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн, успокойтесь, я ничего против этой практики не имею. в ИПЦ также icon_smile.gif

и это, кстати, иллюстрирует, мою мвсль о том, что канонические нарушения могут быть разного рода.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Сен 24, 2013 12:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Ну так то практика, а то каноны. icon_smile.gif


И практика немножко первобытная.
"Чаще всего крестят на 40-й день после появления на свет новорожденного, потому что до этого времени мама считается “нечистой” и поэтому не может входить в храм. На 40-й день после родов над молодой мамочкой читается разрешительная молитва, после чего она может посещать храм и присутствовать на богослужениях."
Пойми, я не собираюсь тебя убеждать, что для РПЦ это проблема, или в том, что это неправильно. Но в определенный момент эта сжатая пружина хлестанет по полной, и у вас появятся наспех собранные епископы-лесбиянки. Помяни мои слова, когда это произойдет. Это прекрасно понимает, к примеру, Франциск I, для которого сейчас одна из важных задач расширить роль женщин в РКЦ (и это при всей неповоротливости католиков). Да и сами католики все чаще говорят о возможном восстановлении института диаконисс.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 26, 2013 10:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
И уж точно натяжкой утверждение о том, что в результате во всей Церкви прервалось апостольское преемство. Вот при иконоборстве оно не прервалось, а при Советах прервалось?


В Церкви апостольское преемство не прерывалось (в целом, так как из истории Церкви мы видим, что были некоторые церковные группы, которые по тем или иным причинам не имели общения с законным епископом, но оставались частью Церкви). Прервалось оно в "церковных" организациях, которые от нее отпали и которые вы постоянно ошибочно отождествляете с Церковью. А которые не отпали (ИПЦ РПЦЗ) - в тех оно осталось. Насчет иконоборчества - очень хороший пример: в иконоборческий период как раз сохранялась параллельная официальной , так сказать, истинно-православная, иерархия, которую репрессивная машина государственного аппарата прессовала. Там ведь были не сплошные репрессии, а периодами, если бы сплошные, то никто бы не выжил, учитывая, что репрессии были очень жестокими. Естественно, что когда в 842 году во главе Константинопольской Церкви стал патриарх-исповедник святой Мефодий - он изверг из сана всю официальную византийскую иерархию, поголовно, тотально - всех епископов со всеми клириками (вы представляете?), так как они все были иконоборцами, и возвратил на кафедры епископов, которые были изгнаны при последнем императоре-иконоборце, Феофиле. Естественно, это очень хороший пример, когда официальная иерархия была абсолютно безблагодатна, а благодать сохранялась в "маргинальной группе", по сути - в катакомбах.

Цитата:
Переход на новый стиль - уж точно канонический вопрос, не догматический (хотя это и нарушение канонов), и отречения тут уж точно никакого не было. Или тоже был раскол?


Это вопрос канонический, но так как этот канонический вопрос, решенный неправильно, ломает весь ритм и чин литургической жизни Церкви - он становится первоочередным. Но здесь для православного христианина вообще не должно быть вопросов, так как все те, кто станут употреблять григорианский календарь - автоматически подпадают под анафему Великого Константинопольского Собора 1583 г.
Следовательно, вопрос даже не в том, канонический это вопрос или догматический - а в том, что использование этого календаря автоматически ставит использующих вне Церкви . Даже не нужно дополнительных обоснований - достаточно ссылки на анафему (текст ее я приводил в теме), вот и все. Вопрос в том - признаете ли вы эту анафему или нет? Если признаете - то признайте, что использующие этот календарь отпали от Церкви, так как в этом прямой и ясный смысл анафемы. Если не признаете - то мне с Вами просто не о чем говорить. Какой смысл говорить с человеком, который называет себя православным христианином, но отвергает святоотеческое предание и анафемы святых Соборов?



Цитата:
Да и по поводу раскола: если несправедливые решения церковной власти, приводящие к расколу, приводили бы к разрыву преемства, тогда уж преемство должно было прерваться еще во время старообрядческого раскола.


1. Вы все время делаете одну и ту же ошибку: Сергий не был "церковной властью", он был ее похитителем при живом предстоятеле Петре Полянском. Решения его были не просто несправедливыми - а антиканоничными, противоречащими решениям Поместного Собора 1917-18 гг. Если следовать вашей логике - тогда признайте, как я уж сказал выше, "церковной властью" и Введенского с его ВЦУ, Синодами/Соборами, коль скоро у него тоже было в какой-то момент большинство епископов и признание других поместных Церквей.

2. Конечно, если бы в 17-м веке, скажем была бы такая ситуация, когда не только народ, но и епископат разделился на части никоновскую и анти-никоновскую, как это было при большевиках, то тогда можно было бы говорить (или, во всяком случае, ставить вопрос о том,) что Никон - классический раскольник, и его группировка лишилась благодати священства и таинств. Тогда ИПЦ были бы старообрядцы. Но этого не произошло. Епископат остался единой структурой. "Реформы" Никона извратили во многом богослужебный чин Церкви и навредили ей очень сильно, но благодаря трусости епископата параллельной ИПЦ-иерархии не образовалось. Поэтому Промысел сохранил таинства у никониан. Таинства-то сохранились - но поместная российская Церковь сильно заболела и стала двигаться к состоянию трупа. Синодальные порядки - это, во многом, прямой результат никоновских реформ. Понадобилась встряска революции, чтобы остановить этот процесс.

кстати, я не считаю старообрядцев раскольниками. они - часть Церкви, которая вынужденно отказалась от общения с никонианской иерархией, чтобы не заразиться ее болезнями. другое дело, что в дальнейшем у страрообрядцев могли возникнуть свои заблуждения, основанные на том, что они понимали предание слишком узко и буквалистично. Впрочем, об этом я мало могу сказать, да и вообще могу ошибаться очень сильно, т.к. плохо знаю их постниконовскую историю. Вы конечно, скажете - как они могли быть Церковью, если у них не было епископов, а значит, и таинств? Об этом мы еще поговорим, когда будем обсуждать казус Максима Исповедника icon_smile.gif

на остальное - потом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 30, 2013 9:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Как-то интересно по-Вашему получается: в РПЦ прервалось преемство из-за "мистического акта отречения" и раскола; в других поместных церквях - еще раньше из-за перехода на новый стиль, в РПЦЗ из-за восстановления единства с РПЦ (наверное?!), в Сербской и Иерусалимской церквях не знаю уж, из-за чего; наверное, просто "до кучи", "guilty by association". Т.е. везде по всему миру прервалось преемство и осталась одна (или более) ИПЦ ну и, возможно, старостильники в Греции и других странах.


В Сербской и Иерусалимской - из-за того, что они не прервали общения с отпавшим Константинополем, который отпал в ересь экуменизма (и реформа календаря была первым шагом к этой ереси)

Согласно учению свв. отец, те, кто сохраняют общение с еретиками - сами отпадают от Церкви

Когда же еретическое нечестие открыто обнаружилось во время собора, то теперь следует и твоей осторожности вместе со всеми православными говорить смело, не имея общения с лжеучителями и не поминая никого из присутствовавших на прелюбодейном соборе или разделяющих образ его мыслей… Ибо Златоуст великим и громким голосом объявил врагами Божиими не только еретиков, но и вступающих в общение с ними. И если твоя твердость не устоит, то кто же спасется? Если тот, кто прежде совершенного обнаружения ереси дерзал силою Божиею, как святой, станет уклоняться теперь, после обнаружения ереси, то как другой осмелится подать голос? Если монашеский чин не вменит вся в уметы, т.е. монастыри и все находящееся в них, то как мирянин оставит жену, детей и все прочее? Поэтому, напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольнего, чтобы нам не потерять горнего, не будем подавать соблазна Церкви Божией, которая может состоять из трех православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним
(святой Феодор Студит "Письмо к Феофилу игумену")

Цитата:
Тогда уж и я мог бы сказать, что Вы "отрекаетесь" пусть не от мучеников, но от святых и подвижников второй половины прошлого века: афонских подвижников, российских, румынских старцев, других. (кстати, я понимаю, что Вы не считаете Свт. Луку (Войно-Ясенецкого) причисленным к лику святых, а интересно, как насчет св. Севастиана Карагандинского, свт. Николая Алмаатинского?)


Во-первых, святые могут быть и в еретических и раскольнических сообществах - но они святые не благодаря тому, что они там находились, а вопреки.

Например, святой Ипполит Римский был раскольником, святые мученики Севастийские формально принадлежали к арианской "церкви", святой Константин Великий принял на смертном крещение от Евсевия Никомидийского, вождя арианской церковной партии, святой Исаак Сирин был несторианским пресвитером.
В ту же арианскую эпоху вообще было большое смущение и не всегда было понятно, кто был кто, скажем, большинство епископата на Востоке не принимали долго Никейскую веру как норму православия, но и арианами в собственном смысле слова тоже не были. Святой Григорий Назианзин-старший (отец Григория Богослова), присоединился к "омийскому" исповеданию, навязывавшемуся арианами, свт. Кирилл Иерусалимский был омиусианином, свт. Василий Великий получил хиротонию от омия. Конечно, нельзя говорить, что все эти хиротонии и вообще таинства были недействительными, именно благодаря тому, что многие не понимали сути дела из-за несовершенства доникейского богословского языка и понятийно-терминологического аппарата, а к Никее были настороженно расположены из-за казавшегося им призрака савеллианства + накладывались канонические споры и политические интриги, которые искусно инициировали настоящие ариане. Поэтому эта смута продолжалась больше полувека, и только тогда, когда великими каппадокийцами была выработана новая терминология, и улажены канонические споры - она прекратилась. Однако, тем не менее, ариане (настоящие, "идейные", ариане) не были частью Церкви и у них не было таинств, хотя какие-то православные епископы могли в той или иной ситуации находиться с ними в общении. Об этом ясно говорит тот же Афанасий Великий:

Еретики в опасности уже утратить и саму полноту таинства, разумею крещение. Ибо если тайноводство преподается во имя Отца и Сына, они же не именуют истинного Отца, отрицая Сущего от Него и подобного Ему по сущности, отрицают и истинного Сына, именуют же иного, по собственному их вымышлению, сотворенного из несущих; то не совершенно ли пусто и бесполезно преподаваемое ими крещение, имеющее только мнимый вид, в действительности же нимало не вспомоществующее благочестию? Ариане преподают крещение не в Отца и Сына, но в Творца и тварь, в Создателя и в произведение. Как иное есть тварь и иное Сын, так и крещение, мнимо ими преподаваемое, есть иное и не истинное, хотя наружно произносят они, по написанному, имя Отца и Сына. Не тот преподает, кто говорит только: Господи! Но кто с этим именем соединяет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал крестить, но говорит прежде: научите; а потом уже: крестите во имя Отца, и Сына, и Св.Духа (Мф. 28:19), чтобы от научения произошла правая вера, а с верою соединялось тайноводство крещения (& 42).

И другие многие ереси, произнося только имена, но мудрствуя не право, а потому, как сказано, не имея здравой веры, бесполезною делают преподаваемую ими воду, как скудную благочестием; почему, окропляемой ими более сквернится нечестием, нежели омывается. Так и язычники, хотя произносят устами Божие имя, но обвиняются в безбожии, потому что не знают подлинно сущего и истинного Бога, Отца Господа нашего Иисуса Христа. Так манихеи, фраги и ученики Самосатского, хотя произносят Имена, но тем не менее суть еретики. Так, наконец, и мудрствующие по-ариеву, хотя читают написанное и произносят Имена, но вводят в обман приемлющих от них крещение; потому что сами нечестивее прочих еретиков… Посему, не достойны ли сожаления обольщаемые ими? И не оплакивать ли должно их, когда они, обольщаясь привременным, лишаются своей пользы и теряют надежду в будущем. Приемля, по-видимому, крещение во имя несущего, ничего не приимут они. Вступая в договор с тварью, никакой помощи не будут иметь от твари; веруя в Сына, неподобного Отцу и чуждого Ему по сущности, не сочетаются со Отцом, не имея собственного Ему, по естеству от Него рожденного Сына, Который в Отце, и в Котором Отец, как сказал сам Сын (Иоан. 14:10). Напротив того, заблуждаясь в этом, жалкие люди эти пребудут, конечно, оставлены Божеством. Земная пышность не последует за ними по смерти их, и когда сего Господа, Которого отреклись они, увидят сидящего на престоле Отца Его и судящим живаых и мертвых, тогда не возмогут призвать к себе на помощь кого-либо из обольстивших их ныне; потому что и их увидят судимыми и раскаивающимися в своих неправдах и в своем злочестии.

(свт. Афанасий Великий "На ариан слово второе")

Это учение свт. Афанасия полностью согласуется с апостольскими правилами, последовательно отвергающими крещение, евхаристию, хиротонии и благословение от еретиков:

46. Епископы, или пресвитеры, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?
47. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников.
68. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он и рукоположивший; разве если достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быть невозможно.
32. Не подобает от еретиков принимати благословения, которые суть суесловия паче, нежели благословения.



То есть, из того обстоятельства, что в каких-то ситуациях была неразбериха в церковном общении и какие-то православные по сути епископы могли из-за этой путаницы по ошибке вступать в общение или с епископами-арианами, или с теми, кто вступил в общение с арианами - никак не следует, что сами арианские епископы были частью Церкви и что у них могли быть таинства. И хотя по видимости у них и было преемство хиротоний, хотя они сохраняли атрибуты церковности и хотя они могли быть частью официальной церковной структуры, или даже составлять в ней большинство - на самом деле никаких таинств у них не было, и те епископы, клирики и миряне, которые понимали, что они еретики - были совершенно правы, когда отделялись от общения с арианским епископатом. Наконец, я допускаю, что пока ариане не проповедовали арианство открыто - у них самих могли кое-где какое-то время сохраняться таинства, может, не у всех, а у некоторых. Ведь ариане в разное время действовали по-разному и ересь свою тоже формулировали по-разному, более или менее открыто. Тот же Евсевий Никомидийский действовал более осторожно и явно не пропагандировал арианство, предпочитая ставить никейцам во главе с Афанасием политические и канонические ловушки а, скажем, Евдоксий, который выступил на сцену позднее, провозглашал арианство более открыто, не говоря уже об Аэции или Евномии. Четкий формальный критерий еретичности епископа - провозглашение ереси епископом публично в Церкви, то бишь проповедь с кафедры или через иное публичное исповедание ереси, скажем, соборное еретическое вероопределение - хотя и закрепился гораздо позднее, в 9-м веке (2-я часть 15-го правила Двукратного Собора), но по умолчанию его применяли уже тогда. А ариане тем и были сильны, что постоянно камуфлировали свою подлинную арианскую веру под всякие двусмысленные изложения, которые можно понять и так, и сяк. а при случае вообще легко отрекались от того, что еще вчера провозглашали. Поэтому окончательно арианство как ересь в четких еретических формулировках и следствиях было сформулировано Аэцием и Евномием, с которыми и полемизировали каппадокийцы.

Во-вторых, из того, что я написал выше, следует одно - . Например, я почитаю всех новомучеников, которых убили в 20е-30е-40е годы, независимо от того, были они в общении с Сергием или нет, так как в этот период либо таинства у сергиян не везде могли закончиться, либо люди еще не могли как следует разобраться, что к чему.
Исповедников, умерших в более поздние годы, вроде Севастиана Карагандинского - я не почитаю, так как не знаю, святые ли они или нет. Возможно, среди них и были святые (случаи подобные случаю святого Исаака Сирина, бывшего несторианским пресвитером) - но, как я сказал, не благодаря системе РПЦ МП, а вопреки ей (как и Исаак Сирин стал святым отнюдь не из-за того, что принадлежал к несторианскому сообществу, и Константин Великий - святой не потому, что принял крещение от арианского епископа).
Возможно, о. Севастиан или кто-то еще, был таким святым.
Я не знаю.
Это тайна путей Божиих.
Возможно, и даже очень вероятно, что отец Павел Адельгейм такой святой.
Да, были святые и у еретиков, но это все же исключение, а не правило.
И нельзя исключение возводить в правило.
У еретиков нету таинств - это правило.
Но зато у них есть "характиры" (отпечатления, признаки) таинств.
Впрочем, у язычников тоже могут быть какие-то характиры, символические обряды, связанные с Логосом.
Бог - выше правил, и Он может наполнить некий характир освящающей благодатью даже не только в еретическом/раскольническом сообществе, но, - я допускаю - и у язычников, и соединить с Собой через эти характиры тех, кто искренно и от всего сердца ищет Его в ереси или язычестве.
Но - это исключение, а не правило. То есть это - все равно вне Церкви. И как работает "механизм" исключений вне Церкви относительно людей Божиих, которые там оказались (в еретическом, раскольническом или даже языческом сообществе) - мы в принципе знать не можем, так как это всецело прерогатива Бога.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Окт 03, 2013 9:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей,

Ну Вы меня успокоили, что Вы хотя бы в принципе не отрицаете возможности святости о. Севастиана, и (наверное) свт. Луки и прп. Серафима Вырицкого (который, кстати, предсказал Алексию I патриаршество...), а также, дерзаю надеяться, и прп. Силуана Афонского, и более поздних подвижников - таких, как Афонских Иосифа Исихаста и Паисия (Эзнепидиса), румынских исповедников, Псково-Печерских старцев...

А по поводу арианской смуты - здесь, по-моему, как раз очень важна мысль о том, что, несмотря на различные варианты и степени еретичности, о которых мы говорим сейчас (ариане, евномиане, аномеи, омии, омиусиане), не все было так просто... Конечно, Свт. Афанасий и строгие никейцы были правы (кроме временной поддержки Маркелла), но решение и выход пришли не от них, а от Свт. Василия и Свт. Григория, которые вышли из среды т.н. "омиусиан"...

Мне кажется, если бы Вы с теми мерками, с которыми подходите к Поместным Православным Церквям в ХХ веке, подошли бы к IV веку, то в Церкви того времени в вашем представлении мало кто бы остался...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.379 секунды
:: Связаться