Reveal.ru :: Просмотр темы - об ИПЦ, РПЦ, ереси, расколе, парасинагоге
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 16, 2013 2:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн, я согласен, что дефиниция ереси в адрес сергианства проблематична (хотя бы в силу того, что Церковь впервые с 3-го века со времен новациан, монтанистов и донатистов столкнулась именно с принципиальным догматическим спором в области экклесиологии, накладывающимся одновременно на спор канонический, и поэтому здесь нет "накатанных" догматических дорожек и образцов, подобных которым мы имеем в области триадологии, христологии или пневматологии), но когда я говорю о "сергианской ереси" - я употребляю это понятие в смысле "нечестия", подобного отречению от Христа (широкое понятие "ереси", какое употребляет, скажем, Иоанн Дамскин, когда причисляет к ереси, например, ислам или неправильные идеи языческой философии, или вообще любое нечестие и лжеучение) То есть для меня позиция Сергия, реализованная как в его церковно-канонической политике, так и в его публичных заявлениях и, как я обозначил несколькими постами выше - это отречение от Христа и Его Церкви в Его мучениках. Это обстоятельство - даже прежде исследования о вопроса о сергианстве как "ереси" ! - отлучает Сергия и его "иерархию" от единой святой, соборной и апостольской Церкви Христовой и ее таинств. Отрекшийся от Христа и гонитей Христа не может быть в Церкви, даже безотнотносительно вопроса о ереси

Как я сказал - все зависит от контекста.

Можно все же обозначить следующим образом:

- канонические преступления сами по себе - не обязательно раскол.

- а вот канонические преступления, провоцирующие разрыв церковного общения - уже раскол

- канонические преступления, провоцирующие не только разрыв церковного общения, но сделанные под давлением безбожной антихристианской власти для раскола и смуты в Церкви и усугубляющие положение мучеников вплоть до пыток, лагерей и уничтожения, и сопровождаемые публичными заявлениями, отрицаниющими гонения - это уже отречение от Церкви и от мучеников, то есть отречение от Христа (которое одно уже ставит Сергия вне Церкви и отнимает у него власть совершать таинства)

- и, наконец, создание на основе всего этого ( канонических преступлений, приведших к расколу, отречения от мучеников и от Церкви Христовой) - новой административной антиканонической структуры (в данном случае - структуры РПЦ МП), и объявление тех православных общин , которые отказываются войти в эту антиканоническую структуру "раскольниками", то есть отказ видеть в этих законных и канонических общинах Церковь - есть уже экклесиологическая ересь. Потому что когда антиканоническая структура, созданная с грубейшими нарушениями канонов и на основании отречения от Церкви новомучеников - объявляет канонические общины НЕ-Церковью - это уже все, туши свет.

В этом и экклесиологическая ересь, когда НЕ-Церковь объявляет себя "Церковью", а истинные церковные общины, не захотевшие подчиниться антиканоническому лже-священноначалию - объявляет НЕ-Церковью.

на форуме "consensus patrum" и потом в своем интервью на Кредо.ру я это сформулировал следующим образом:


" "Сергианство есть идеология спасения Церкви, подразумевающая возможность существования Церкви только в виде официальной структуры, одобренной государственной властью, и отрицающая статус Церкви за каноническими православными сообществами, не входящими в состав этой официальной структуры.
Иными словами, самое главное в сергианстве не то, что оно прогибается под власть, а то, что оно отрицает церковный статус для тех канонически законных православных общин, которые не хотят прогибаться под власть, клея им ярлыки "раскола", "бесчинного сборища" или "секты".
Здесь надо отграничить аспект раскола от аспекта ереси, поставив их в правильное соотношение. Сергианство базируется на антиканонических раскольнических действиях (присвоение Сергием не принадлежащих ему прав по управлению Церковью, перемещения и увольнения епископов и тп.), но сами эти действия являются только практической основой для сергианства, но не ересью; однако, будучи изначально только раскольническими, они в конце-концов приводят к ереси и становятся еретическими в силу того, что канонически законные и не имеющие никаких канонических оснований подчиняться сергианской структуре архиереи и их общины объявляются сергианами "безблагодатными раскольническими сообществами" (раскольниками, самочинниками, сектантами или даже еретиками) То есть, сергиане не имея никаких канонических и догматических оснований объявляют общины, являющиеся Церковью – "не-Церковью"."
То есть, такая позиция привела м. Сергия и его сторонников и последователей к хуле на мучеников. По сути это отречения от Христа в его мучениках, в Церкви мучеников, отречение, подобное тому, к которому склоняла христиан языческая Римская Империя – только здесь вместо прямого и очевидного отречения от Христа наблюдается отречение от Его святых мучеников и исповедников, в которых Он изобразился, предательство Церкви мучеников.


Но я, опять же подчеркиваю, как и писал выше что таинств, на мой взгляд, у Сергия не было даже не по причине ереси - а по факту предательского раскола и его отречения от мучеников, которое является не только нравственным - но мистико-религиозным деянием, отсекающим Сергия от благодати таинств и поэтому не допускающим признания за ним и его иерархией действительности какого-бы то ни было церковного священнодействия.

позже еще подумаю и что-нибудь напишу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Сен 16, 2013 7:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, давай я пока просто изложу что думаю...
1) Революция проходит катком по Церкви. Власти провоцируют в ней расколы. К середине 30-х РПЦ расколота на условно 4 группы - ультралоялисты (обновленцы), умеренные лоялисты (сергиане), умеренная оппозиция (даниловцы) и радикальная оппозиция (иосифляне). Причины по которым клирики и миряне примыкают к разным партиям далеко не только канонические или нравственные - многие выбирают и политически и еще как угодно. Прямая причина раскола - уничтожение или нейтрализация выстроенной п.Тихоном структуры церковного управления. Высшие иерархи находится в ссылках и лагерях, и лишены возможности служить, а жить без единой структуры РПЦ не умеет.
2) Вторая фаза - большая чистка. Чистка производится не по принципу "поддержать м.Сергия" - а просто перед приближением войны уничтожаются превентивно все очаги потенциальной оппозиции, по опыту царя который этого не сделал. Эта волна уничтожает полностью нелояльную советской власти часть иерарахов РПЦ, и почти полностью - умеренно-лояльную. Возникший раскол таким образом уже не разрешить примирением. И поминающие и не поминающие или убиты, или рассеяны, включая обновленцев.
3) В 1943 году по политическим причинам Сталину требуется дееспособная церковь. На собор собирают всех епископов с территории контролируемой СССР. Избранный патриарх подает прошение за 24 епископов, из которых к этому времени жив только один. И это, и биографии большинства участников собора 1943 года никак не показывают разделения - "сергиане против новомученников". Кстати многие уцелевшие иосифляне и РПЦЗ сделали ставку на Гитлера. О них как будем рассуждать, как о не оторвавших себя от единства Церкви или как о предателях?
4) Говорить о том что мог быть проведен собор по стандартам 1918 года - это лукавство. Вообще в истории соборы по таким стандартам могли только православные императоры-цари собирать, а уж в СССР собраться и кого-то там от мирян выбрать - это просто самоубийство. Не может быть демократической Церкви в тоталитарной стране. Либо это будет мелкая неопасная маргинальная группа, которой дадут что-то такое сообразить по недосмотру.
5) Оценку событиям 30-х РПЦ дала в виде канонизации одних и неканонизации других. Больше ничего и не нужно. Но это не значит что все чему учили или во что верили новомученики и исповедники автоматически становится основой для всего... Ошибаться могли и те и другие, и те и другие страдали, и с той и с другой стороны мотивация могла быть политической и могла быть христианской. Их убивали и гнали ни за что, за то что они представляли альтернативную идеологию и организацию, опасную для большевиков. Они принимали страдания из-за Христа.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Сен 16, 2013 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Неприкаянный писал(а):
Пока вы занимаетесь просеиванием соборных уложений протестанты отвечают на вызовы, которые бросает изменяющееся общество человеческой душе.

Под словами "отвечать на вызовы" ты имеешь в виду, например, так, что ли?


Очень хороший пример. Здесь мы видим две позиции, которые существуют сейчас у протестантов по поводу женского священства. Они могут быть правильными или нет. В РПЦ же это вопрос просто остается подвешенным, и может рассматриваться на уровне утверждений того, что женщины в принципе нечисты... Так вот я скажу тебе, что чем дольше увиливают от решения проблемы, тем запущеннее станет вокруг нее потом. Ну, например, как патриархам оформлять внутрицерковную активность троюродных сестер?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Сен 19, 2013 7:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
В РПЦ же это вопрос просто остается подвешенным, и может рассматриваться на уровне утверждений того, что женщины в принципе нечисты...

В РПЦ и всех других поместных ПЦ вопрос "женского священства" совсем не подвешенный, а давно решенный (еще апостолами, см. 1 Кор. 14 и 1 Тим. 2). И никакого отношения к "женской нечистоте" ни в каком смысле здесь нет. В Православии нет и не может быть никаких "утверждений того, что женщины в принципе нечисты" - и есть легкий способ в этом убедиться, зайдя в любой православный храм и посмотрев, Кто изображен на иконостасе слева от Царских врат.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Сен 19, 2013 8:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей - прочел статью св. Иустина (правда, похоже, это не непосредственно его статья, а некая компиляция его слов, как следует из текста). Спасибо за ссылку.

Из последнего Вашего поста более понятно, что ИПЦ считает не себя отколовшейся, а считает РПЦ отколовшейся, несправедливо обвинившей ИПЦ в неканоничности.

Но все же не до конца понятно, в чем именно ИПЦ обвиняет РПЦ сейчас - именно в вышесказанном? Безбожной власти-то (той, которая принуждала бы к нарушению заповедей или канонов церковных) уже нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Сен 19, 2013 9:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
таинств, на мой взгляд, у Сергия не было даже не по причине ереси - а по факту предательского раскола и его отречения от мучеников, которое является не только нравственным - но мистико-религиозным деянием, отсекающим Сергия от благодати таинств и поэтому не допускающим признания за ним и его иерархией действительности какого-бы то ни было церковного священнодействия.

Андрей, раскол может лишить благодати таинств, а вот "мистико-религиозное деяние" - не может. Ну нет такого понятия в Церковном предании.

По поводу раскола (с ИПЦ) - я Вас (надеюсь) понял, см. пост выше. Но я не могу понять, как Вы можете утверждать, что в результате Декларации и иных действий патриарха Сергия (как бы к ним ни относиться) прервалось апостольское преемство иерархии РПЦ. (а в иных Поместных церквях - в результате чего? перехода на новый стиль?)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 19, 2013 10:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей, давай я пока просто изложу что думаю...
1) Революция проходит катком по Церкви. Власти провоцируют в ней расколы. К середине 30-х РПЦ расколота на условно 4 группы - ультралоялисты (обновленцы), умеренные лоялисты (сергиане), умеренная оппозиция (даниловцы) и радикальная оппозиция (иосифляне). Причины по которым клирики и миряне примыкают к разным партиям далеко не только канонические или нравственные - многие выбирают и политически и еще как угодно. Прямая причина раскола - уничтожение или нейтрализация выстроенной п.Тихоном структуры церковного управления. Высшие иерархи находится в ссылках и лагерях, и лишены возможности служить, а жить без единой структуры РПЦ не умеет.


епархии вполне могут обходиться и без центрального управления. И обходились.
я напомню, что община, возглавляемая рукоположенным епископом, преемником апостолов, если она сохраняет православную веру, предание и евхаристическое общение с единоверными общинами - это, по канонам, уже Церковь.
РПЦ, быть может, и не умеет жить без единой структуры, так как ее основал Сергий на таких принципах, чтобы она не умела. а вот Российская Церковь (которая не РПЦ, а настоящая Церковь) - может.

Цитата:
2) Вторая фаза - большая чистка. Чистка производится не по принципу "поддержать м.Сергия" - а просто перед приближением войны уничтожаются превентивно все очаги потенциальной оппозиции, по опыту царя который этого не сделал. Эта волна уничтожает полностью нелояльную советской власти часть иерарахов РПЦ, и почти полностью - умеренно-лояльную. Возникший раскол таким образом уже не разрешить примирением. И поминающие и не поминающие или убиты, или рассеяны, включая обновленцев.


А ты вообще в курсе, что куратор от НКВД Е.А. Тучков фактически продиктовал Сергию "Декларацию"? Тогда почитай
http://www.pravoslavie.ru/archiv/patrtikhon-zaveschanie3.htm

"Сергианство" был проект НКВД, поэтому они не могли не поддерживать Сергия - это был их проект. естественно, они его поддерживали.

Цитата:
3) В 1943 году по политическим причинам Сталину требуется дееспособная церковь. На собор собирают всех епископов с территории контролируемой СССР. Избранный патриарх подает прошение за 24 епископов, из которых к этому времени жив только один. И это, и биографии большинства участников собора 1943 года никак не показывают разделения - "сергиане против новомученников". Кстати многие уцелевшие иосифляне и РПЦЗ сделали ставку на Гитлера. О них как будем рассуждать, как о не оторвавших себя от единства Церкви или как о предателях?


Неправда, на "Собор" были собраны не все епископы с территории, контролируемой СССР. Не было Афанасия (Сахарова), не было Василия (Преображенского), хотя они были на территории контролируемой СССР, во власти НКВД и Сталин вполне мог и их приказать доставить на Собор. Но они были открытыми анти-сергианами, а таковые ни Сталину, ни Сергию не были нужны на Соборе. Собирались только епископы, лояльные раскольнику и отступнику Сергию, признававшие его своим "Священноначалием", вследствие этого они сами становились раскольниками, у которых отнималась апостольская благодать, даваемая в епископской хиротонии. То есть они, если и были епископами - становились лже-епископами. и поэтому не могли составить Собор Поместной Церкви. Лже-епископы, лишенные благодати могут составить только разбойничий Лже-Собор.
И, естественно, они не могли показывать никакого разделения между сергианами и новомучениками, так как они были сергианами, а не новомучениками. Там были некоторые (чисто в человеческом плане) достойные уважения люди, типа Луки Войно-Ясенецкого, но есть свидетельства, что значительная часть этих "епископов" активно сотрудничала с НКВД, некоторые были людьми недостойных нравов. Т.е. их мучениками и исповедниками вряд ли назовешь.

Цитата:
Кстати многие уцелевшие иосифляне и РПЦЗ сделали ставку на Гитлера. О них как будем рассуждать, как о не оторвавших себя от единства Церкви или как о предателях?


как не оторвавших себя от единства Церкви. А Гитлер здесь вообще ни при чем. Он же не заставлял никого из православных нарушать каноны или отрекаться от Евангелия? у него вообще не было цели сломить и уничтожить Православную Церковь или управлять ее жизнью.

Цитата:
4) Говорить о том что мог быть проведен собор по стандартам 1918 года - это лукавство. Вообще в истории соборы по таким стандартам могли только православные императоры-цари собирать, а уж в СССР собраться и кого-то там от мирян выбрать - это просто самоубийство. Не может быть демократической Церкви в тоталитарной стране. Либо это будет мелкая неопасная маргинальная группа, которой дадут что-то такое сообразить по недосмотру.


Ты мня не понял. странно, я вроде так все подробно объясняю.
я не говорил, что вообще надо было в те годы собирать Собор "по стандартам 1918 года" откуда ты это вообще вычитал? я говорил другое - не надо нарушать каноны, присваивать власть в Церкви, запрещать в служении, перемещать с кафедр, извергать из сана и создавать какие-то странные, никому, кроме НКВД, не нужные административные структуры, не имея на то никакого права. В этом и заключаются "стандарты" Собора 1917-18гг .

А если уж нету возможности собрать какой-то большой Собор - то тогда лучше вообще никакого не собирать, или пусть епископы соседних епархий собираются на маленькие соборики, если смогут и по мере нужды.. И да, лучше быть маргинальной группой (или несколькими группами), чем ложиться под антихристов режим, чтобы он тебя имел. у меня вопрос - а что ты так боишься маргинальности? христианин не должен ее бояться.

Насчет царей - да будет тебе известно, что в эпоху гонений собирались поместные Соборы без всяких царей и решали важнейшие вопросы, например осуждение ереси Савеллия, ереси Павла Самосатского. В эпоху империи поместные Соборы, каноны которых в "Книге правил", тоже собирались без царского указа. Вообще каноны предписывают епископам той или иной местности дважды в год собираться на Собор. И эта практика уже установилась до Никейского Собора еще в эпоху гонений (37 Ап. пр.). Никейский и прочие Соборы ее каждый раз подтверждали.

Цитата:
5) Оценку событиям 30-х РПЦ дала в виде канонизации одних и неканонизации других. Больше ничего и не нужно. Но это не значит что все чему учили или во что верили новомученики и исповедники автоматически становится основой для всего... Ошибаться могли и те и другие, и те и другие страдали, и с той и с другой стороны мотивация могла быть политической и могла быть христианской. Их убивали и гнали ни за что, за то что они представляли альтернативную идеологию и организацию, опасную для большевиков. Они принимали страдания из-за Христа.


Конечно, не все, а лишь то, что не противоречит канонам и преданию. а твоя позиция - "и те, и другие в чем-то виноваты,и те, и другие в чем-то правы" - лукавство. И именно потому, что Христос был альтернативой большевикам, новомученики и не шли под большевиков, разрывая общение с Сергием который отрекался от Христа, выбирая сотрудничество с "коллективным Антихристом" - большевитским режимом, конструируя свою псевдо-Церковь.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Сен 20, 2013 1:27 am), всего редактировалось 6 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 19, 2013 11:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей - прочел статью св. Иустина (правда, похоже, это не непосредственно его статья, а некая компиляция его слов, как следует из текста). Спасибо за ссылку.


эта статья есть в собрании творений св. Иустина

Цитата:
Из последнего Вашего поста более понятно, что ИПЦ считает не себя отколовшейся, а считает РПЦ отколовшейся, несправедливо обвинившей ИПЦ в неканоничности.


совершенно верно. я это и всегда говорил. отколовшиеся - это сергиане.


Цитата:
Но все же не до конца понятно, в чем именно ИПЦ обвиняет РПЦ сейчас - именно в вышесказанном? Безбожной власти-то (той, которая принуждала бы к нарушению заповедей или канонов церковных) уже нет.


во-первых, хиротонии, полученные от раскольников и предателей - незаконны. таинства как минимум ставятся под сомнение по кр. мере, пока РПЦ четко, соборно и публично не отречется от сергианства (и экуменизма, но это второй вопрос)

во-вторых, сергианство проявляется в том, что сейчас до сих пор, когда нет уже власти большевиков - РПЦ МП так и не и не совершила никакого движения к возврату наследия Поместного Собора 1917-18гг - самостоятельности общин, выборности пресвитеров и архиереев, представительства мирян в управлении делами. осталается сергианская сервильность по отношению к власти. Канонический строй до сих пор искажен. Об этом обо всем лучше всего говорят обличители сергианства и нынешнего положения вещей критики курса нынешнего патриарха изнутри самой РПЦ МП - тот же покойный ныне отец Павел Адельгейм, отец Димитрий Свердлов, отец Георгий Эдельштейн, многие другие священники, ученые, писатели. Неужели вы ничего не читали?

пока почитайте, что пишет переводчик свв. отцов, один из ведущих ученых-патрологов РПЦ МП А.А. Дунаев в своем блоге

заметка год назад "Что нужно в первую очередь для возрождения РПЦ МП?" http://danuvius.livejournal.com/193595.html

и совсем недавняя http://danuvius.livejournal.com/306876.html

заметку о Георгия Эдельштейна http://g-edelstein.livejournal.com/10399.html

и книжку о. Павла Адельгейма "Догмат о Церкви в канонах и практике" http://archive.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=971


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Сен 20, 2013 12:48 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 12:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Андрей, раскол может лишить благодати таинств, а вот "мистико-религиозное деяние" - не может. Ну нет такого понятия в Церковном предании.


может, если таким мистико-религиозным деянием является отречение от Христа. Димитрий, ну послушайте, я зря, что ли, пишу?

я же вам объясняю:
Сергий отрекся от мучеников, от Церкви мучеников. тем самым отрекся от Христа - все! благодать от него отошла. отпавшие в результате отречения от Христа в первые века сразу оказывались вне Церкви и принимались через покаяние. о том, каким чином принимать отрекшихся - и был спор с донатистами. Донатисты настаивали на перекрещивании, Церковь выбрала - через покаяние. Потом просто долго Церковь не сталкивалась с подобной ситуацией. А в 20-м веке - столкнулась. только отречение по -другому - от мучеников, а так как мученики и составляют "Церковь святых" и мистически едины со Христом - то это отречение и от Церкви и от Христа. Что тут непонятного?

Цитата:
По поводу раскола (с ИПЦ) - я Вас (надеюсь) понял, см. пост выше. Но я не могу понять, как Вы можете утверждать, что в результате Декларации и иных действий патриарха Сергия (как бы к ним ни относиться) прервалось апостольское преемство иерархии РПЦ. (а в иных Поместных церквях - в результате чего? перехода на новый стиль?)


НЕ очень понимаю, что Вам непонятно. прервалось, потому что раскольники и отступники, то есть вне Церкви, а освящающая благодать не в расколе, и не в сборище отрекшихся от Христа, а в Церкви. Вне Церкви не может быть никакого апостольского преемства, потому что вне Церкви нет освящающей благодати, а только призывающая, промышляющая и творящая. Вне Церкви может быть лишь внешняя имитация апостольского преемства. насчет иссякания благодати у раскольников пишет Василий Великий в 1-м каноническом послании Амфилохию:

... хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.


Цитата:
а в иных Поместных церквях - в результате чего? перехода на новый стиль?


В иных Поместных Церквах - да, в результате перехода на новый стиль они подпали под анафему Великого Константинопольского Собора 1583 г.:

Так как опять церковь старого Рима, как бы радуясь тщеславию своих астрономов, неосмотрительно изменила прекрасные постановления о священной Пасхе, совершаемой христианами всей земли и празднуемой, как определено, — сего ради становится причиною соблазнов, ибо пред нашей мерностью предсташа мужи армяне, спрашивая относительно практики празднования, потому что и они вынуждаются принять новшества.

Сего ради мы должны были сказать, что о сем постановлено святыми Отцами. Наша мерность, обсудив вместе с блаженнейшим патриархом Александрийским и блаженнейшим пaтpиapхом Иерусалимским и прочими членами синода в Дусе Святе, определяет и разъясняет решение о сем св. Отцов, Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали семь святых Вселенских соборов о святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать, а желает следовать григорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям св. соборов и хочет их изменить и ослабить — да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных.

Вы же, православные и благочестивые христиане, пребывайте в том, в чем научились, в чем родились и воспитались, и когда вызовет необходимость и самую кровь вашу пролейте, чтобы сохранить отеческую веру и исповедание. Хранитесь и будьте внимательны от сих, дабы и Господь наш Иисус Христос помог вам и молитвы нашей мерности да будут со всеми вами.

Аминь.

Константинопольский патриарх Иеремия II.

Александрийский патриарх Сильвестр

Иерусалимский патриарх Софроний

и прочие архиереи собора, бывшего 20 ноября 1583 г."
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 8:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, от частого повторения, если не отвечать на поставленные вопросы, убедительнее не становится. Мученики и исповедники были с обеих сторон. Одних в виду антибольшевизма убивали чаще и быстрее, но убивали всех и для всех был очевидный выбор - отказаться от служения и сохранить жизнь. У нас была конференция посвященная новомученикам, я слушал свидетельства стариков - вот сидели в лагерях и те и другие, и спорили до последнего поминать заместителя местоблюстителя или нет, а потом в конце 30-х и тех и других по новым делам расстреливали и в один ров скидывали - и такое было. Это то что я назвал безумием 30-х...
Ну а маргинальность плоха с точки зрения страны. Кому ты говоришь - быть в секте ГОРАЗДО уютнее и проще, чем в РПЦ. Но абсолютно бесперспективно с точки зрения спасения народа. Это тупик. Собрались, посмотрели друг на друга и порадовались взаимной чистоте и праведности.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 9:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей, от частого повторения, если не отвечать на поставленные вопросы, убедительнее не становится. Мученики и исповедники были с обеих сторон.


я на все твои вопросы отвечаю. не ври. Специалистом по уклонению от вопросов на Ревиле всегда являлся ты.

Мученики и исповедники были, действительно, и там и там.
Но суть в том в том, что Сергий отрекся не только от мучеников, которые были против него.
Он отрекся и от тех, кто были за него.

То есть он отрекся ото всех новомучеников и исповедников скопом, когда заявил публично всему миру - "В СССР гонений на религию нет".

Выражали позицию Церкви мучеников именно святые епископы-мученики, священномученики (как и всегда в Церкви формулирование учения по тому или иному вопросу - это право и обязанность в первую очередь епископов, архипастырей, святителей - но в данном случае святительство было еще и мученичеством, что вдвойне авторитетно для предания) - 1-й патриарший местоблюститель Кирилл Казанский, Серафим Угличский, Иосиф Петроградский, Виктор Островидов, Григорий Шлиссельбургский, Василий Кинешемский, Дамаскин Цедрик и многие другие епископы-мученики... - и, наконец, предстоятель Российской Церкви, чьим заместителем был Сергий - патриарший местоблюститель Петр Полянский, митр. Крутицский, который негативно оценил сергианскую политику в письме к Сергию и потребовал распустить незаконно созданный тем сергианский "Синод" и не вмешиваться в дела, ему неподотчетные. Но Сергий не подчинился требованию своего непосредственного Священноначалия.

Получаетя, что Собор святых епископов, во главе с предстоятелем Российской Церкви Петром Полянским которых и ИПЦ, и РПЦЗ, и РПЦ МП канонизовали - осудил и отверг линию Сергия, но Сергий почему-то прав?
Так не бывает в истории Церкви. Когда собор святых архипастырей говорит - эта позиция нецерковная и ошибочная, значит - она действительно нецерковная и ошибочная. Поэтому, выгораживая Сергия и сергианство - ты споришь не со мной. Ты споришь с Церковью.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 10:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Ну а маргинальность плоха с точки зрения страны. Кому ты говоришь - быть в секте ГОРАЗДО уютнее и проще, чем в РПЦ. Но абсолютно бесперспективно с точки зрения спасения народа. Это тупик. Собрались, посмотрели друг на друга и порадовались взаимной чистоте и праведности.


Тупик - это то, куда загнала сейчас себя РПЦ МП во главе с Кириллом из-за того, что не хочет отказаться от серганской парадигмы и провести струтурные реформы в РПЦ МП.
Когда исповедник веры отец Павел Адельгейм, отсидевший лагеря подвергается в течение многих лет гонениям, оскорблениям, хамству от своего првящего епископа.
Когда попы на положении крепостных рабов у своих правящих архиереев, которые что хотят с ними, то и сделают "Крепостное право в Церкви не отменено" (с) (архидиакон Стефан (Пучков))
Когда в епархиальных управлениях царят взяточничество, коррупция, мздоимство.
Когда из сельских приходов выкачиваются дополнительные налоги на всякие дорогостоящие проекты, при этом ничем им не помогая взамен.
Когда чиновниками патриархии проводится апология культа богатства для попов, при этом происходит ужасающее социальное расслоение внутри священства
Когда уничтожаются последние остатки приходского самоуправления - последнее, что еще оставалось от наследия Поместного Собора 1917-18 гг
Когда церковная, вроде бы, организация занимается торговлей ритуальных услуг
Когда в епископы ставятся лица, известные в церковной среде своей нетрадиционной ориентацией.
Когда в Софрино продают абортивные средства и средства для потенции
Когда попы, прослужившие 20-25 лет лет, говорят мне: "знаешь, Андрей, я пришел в РПЦ, убегая от комсомола, а теперь РПЦ сама стала комсомолом"
Когда "православные активисты" бьют по лицу женщин, врываются в офисы неугодных им политических партий и устраивают там погромы - и им это сходит с рук, так как они крышуются Чаплиным.
Когда РПЦ позорится перед всем миром, способствуя посадке трех девиц, неугодивших патриарху и царю.

Некоторых этих вопросов касаются на Правмире.
Об этом пишут попы на Дьяконнике, обсуждают в жежешках и фб в виртуале, и в пономарках перед службой и после службы.
об этом пишет "церковная интеллигенция" - ученые-патрологи, библеисты, писатели, публицисты.

Вам никто не верит уже из искренно верующих, думающих или еще не нашедших, но ищущих людей. Ни Кириллу, ни Чаплину, ни попу в ближайшей церквушке.

И это - не просто Кирилл. Кирилл. и вся его политика, и вся нынешняя ситуация - это плод Сергия и его курса, плод той системы структуры, которые организовал Сергий под диктовку большевиков. Когда церковное сообщество отказывается жить по своим законам и принимает правила игры, навязываемые извне миром или просто прямыми врагами Христа и Церкви - получаются вот такие результаты.

Так как ты не читаешь мои ссылки, то я тебе процитирую одну из них пишет в своем жж ведущий ученый-патролог РПЦ МП Алексей Дунаев:

Агрессивная проповедь антихристианских ценностей под маской Православия, непрозрачность бюджета и культ личного обогащения, отсутствие финансирования науки, культуры и искусства, невежество и непросвещенность, цинизм и ханжество, совковые методы управления, дух серятины и посредственности, абсолютный непрофессионализм (едва ли не основная беда нашей страны) и многое другое -- заставляет умных, думающих и честных людей отстраняться (так или иначе) от происходящего в РПЦ. Вернее, система сама выбрасывает таковых из себя. Поэтому в ближайшие годы произойдет отток из Церкви меньшей, но лучшей ее части (этот процесс уже идет, как показывают, н-р, предыдущие репосты; даже из монастырей бегут люди среднего возраста -- те самые, на чьих костях восстанавливались здания), а молодежь не имеет к Церкви никакого интереса. В Церкви останется только руководящая верхушка и безмозглая и безгласная паства, позволяющая себя стричь в обмен на ритуальные услуги. И это станет духовной смертью РПЦ. А затем голая и безжизненная, механическая "вертикаль власти" в лучшем случае падет, как колосс на глиняных ногах, в котором не осталось души, а в худшем -- так и останется безжизненной мумией, вернее, ларвой.

http://danuvius.livejournal.com/306876.html


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Сен 20, 2013 10:48 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 10:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ты, конечно, можешь отмахнуться - ну патрологи, они сидят в своих кабенетах и ничего не знают, типа. Все нормально, все цветет и благоухает, православие возрождается.

я тебе процитирую из личной переписки одного моего знакомого попа из МП, который служит уже около 16 лет или больше, а знаком я с ним 15 лет. это достаточно известный человек, поэтому имени его я называть не буду. скажу, что сейчас он служит в самом низу, в деревне, и поэтому прекрасно знает настроения народа - и церковного и нецерковного. а с другой стороны у него есть связи в том числе и в самом аппарате патриархии, и друзья среди молодых архиереев, поэтому он знает и тамошние настроения. вот его слова

как мне видится, наша патриархиюшка (по крайней мере в нынешнем своём формате) доживает свои последние денёчки.
(год назад)

думаю, вцелом в отношении НЦП (нов.церк.политики) имеет место общий сдержанный ропот, недовольствие и какие-то дурные предчувствия. Авторитет Кирилла в народе никакой, в среде священства неуклонно падает даже среди его прежних сторонников молодых активных либеральных попов и архиереев.
(где-то недели-две назад)

на самом деле все это и в гораздо больших количествах ты можешь прочесть на Дьяконнике, за исключением явных выпадов против личности патриарха, который, как правило, маскируется общими словами типа "наше Священноначалие" icon_smile.gif

это - по поводу тупиков, и кто себя в них загоняет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 11:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Неприкаянный писал(а):
В РПЦ же это вопрос просто остается подвешенным, и может рассматриваться на уровне утверждений того, что женщины в принципе нечисты...

В РПЦ и всех других поместных ПЦ вопрос "женского священства" совсем не подвешенный, а давно решенный (еще апостолами, см. 1 Кор. 14 и 1 Тим. 2). И никакого отношения к "женской нечистоте" ни в каком смысле здесь нет. В Православии нет и не может быть никаких "утверждений того, что женщины в принципе нечисты" - и есть легкий способ в этом убедиться, зайдя в любой православный храм и посмотрев, Кто изображен на иконостасе слева от Царских врат.


Святая наивность)))
Тебя может шокировать, но в РПЦ придерживаются до сих пор довольно дремучих правил, ну например за нумером 44 Лаодикийского собора. Комментарии к которым четко говорят – женщина нечиста впринципе. Чтобы убедиться, зайдя в любой православный храм, спроси у батюшки отчего женщинам запрещено входить в алтарь.
Если же отвлечься от святоотеческих мистических поисков, то решения апостолов о месте женщин в церкви было продиктовано тем, что священником не может быть человек, находящийся в зависимости от кого-то иного. Так раб принадлежал господину, солдат начальнику, а женщина пренадлежала отцу, мужу, дому и была впринципе несвободна. Произошедшие в 20 веке изменения социума сломали этот уклад. В различных церквях существуют теперь разные мнения. Так в РКЦ считают, что для женщины нормально принадлежать семье, а не службе церкви, и они в этом последовательны, утверждая целибат для клира. Ряд протестантов более гибко относится к этому вопросу, утверждая, что вопрос разрешим расстановкой приоритетов, и разрешают женщинам служить. РПЦ же ничего не решает, попросту переливая из пустого в порожнее старые уложения.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 11:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн, и в догон. Женщина-священник, подотчетная мужу, ну ни чуть не хуже бородатого дедушки, подотчетного НКВД или президенту.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 2:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Он отрекся и от тех, кто были за него

И потом они сами от себя отреклись, когда на соборе его выбрали? И сами от себя отрекались, когда его поминали как предстоятеля в лагерях, вот в той же общине где п.Адельгейм был обращен и воспитан. Получается что о.Павел у нас был всю жизнь некрещеным, а потом безблагодатным священником, он же все принял от "раскольников" признавших патриаршество Сергия?
Существование Церкви, которая к сожалению разделяет многие немощи нашего народа, имеет смысл для спасения этого народа через исправление и самой Церкви, и народа. А все эти группы мелкие и как ты сам признавался злобные ничего особо не меняют. Вы можете только выдергивать прозелетизмом немногих, но с народом останется все та же РПЦ, конец которой уже давно предрекают.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 2:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
то решения апостолов о месте женщин в церкви было продиктовано тем, что священником не может быть человек, находящийся в зависимости от кого-то иного.

Нет. Хоть будь трижды независима женщина, и даже заслуженная вдова, она могла быть избираема для служения, но не могла священнодействовать потому что священник - икона Христа, а он был мужчина.
Цитата:
Произошедшие в 20 веке изменения социума сломали этот уклад

Нет. Ничего такого выдающегося по сравнению с римской империей не произошло. Там так же были эмансипированные женщины, и гомосексуальные сожительства и всякой твари по паре.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
потому что священник - икона Христа, а он был мужчина.


Ты немного ошибаешься, тут главное, что у него была борода, без бороды ну никак нельзя, иначе на икону не похоже будет. icon_biggrin.gif

Если серьезно, то ты не сможешь обосновать, что быть человеком, чтобы уподобиться Христу недостаточно, и что для женщины это вприципе невозможно. И договоришься до того, что женщинам христианство, что зайцу стоп-сигнал.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 4:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Ничего такого выдающегося по сравнению с римской империей не произошло.


Собственно именно на этом утверждении и основывается большинство постулатов реставрационизма. Неправославно.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 5:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Он отрекся и от тех, кто были за него

И потом они сами от себя отреклись, когда на соборе его выбрали? И сами от себя отрекались, когда его поминали как предстоятеля в лагерях, вот в той же общине где п.Адельгейм был обращен и воспитан. Получается что о.Павел у нас был всю жизнь некрещеным, а потом безблагодатным священником, он же все принял от "раскольников" признавших патриаршество Сергия?


Я не сторонник (хотя и не противник) "теории выключателя" и не знаю, сразу или не сразу "выключились" таинства у сергиан, и одновременно ли во всех сергианских храмах/общинах прекратились или нет и не знаю точного момента прекращения. По истории Церкви видно, что есть некоторый период, когда ересь борется с православием в еретической церковной организации, когда она укореняется в ней. в этот период, думаю, могут еще быть где-то таинства. Где-то. Местами. Думаю, прекратились они к концу 40-х, а когда точно - не знаю. И сомневаюсь, что кто-то это может знать точно.

Что касается священнической хиротонии отца Павла - естественно, я ее не признаю за таинство, так как на момент ее получения все таинства в РПЦ МП уже прекратились. Впрочем, даже если бы и не прекратились - законной хиротония все равно не была, так как получена в рамках отступнической раскольнической иерархии.

Цитата:
Существование Церкви, которая к сожалению разделяет многие немощи нашего народа, имеет смысл для спасения этого народа через исправление и самой Церкви, и народа.


это кто тебя этому научил?

1. Церковь спасает не народы, а конкретных людей, собираемых в новый народ, новый Израиль - Церковь Христову. Субъектом спасения может быть лишь конкретный индивид (ипостась) человеческого вида, а не какой-либо народ. Спасение "народами" - это одно из проявлений ереси филетизма, которая была анафематствована Константинопольским Собором 1872 года

...Мы усмотрели, при сопоставлении начала племенного деления с Евангельским учением и с постоянным образом действия Церкви, что оно не только им чуждо, но и совсем противно

...

Мы постановляем во Святом Духе следующее:
1.Мы отвергаем и осуждаем племенное деление, то есть племенные различия, народные распри и разногласия в Христовой Церкви, как противные евангельскому учению и священным законам блаженных отцев наших, на коих утверждена святая Церковь и которые, украшая человеческое общество, ведут к Божественному благочестию.
2. Приемлющих такое деление по племенам и дерзающих основывать на нем небывалые доселе племенные сборища мы провозглашаем, согласно священным канонам, чуждыми Единой Святой Кафолической и Апостольской Церкви и настоящими схизматиками [раскольниками].


Так что ты под анафемой, дружок icon_smile.gif

2. Четкое поместных Церквей по нациям - достаточно новое, связанное с падением Византии и дальнейшим обособлением национальных иерархий (хотя отдельные начатки этого деления проявились раньше). ТО есть оно во многом вынужденное. Как бы то ни было ни каноны, ни священное предание не подразумевает, чтобы поместные Церкви обязательно четко соответствовали национальным делениям. Какое-то время, около пяти веков, это происходил такой процесс - прекрасно! НО это не значит, что так будет всегда до второго пришествия.


Цитата:
А все эти группы мелкие и как ты сам признавался злобные ничего особо не меняют.


Вот в этом ты прав icon_smile.gif Мы ничего не меняем - меняет сама РПЦ МП, когда позорит себя и перед своим народом, и перед всем миром.

Цитата:
Вы можете только выдергивать прозелетизмом немногих, но с народом останется все та же РПЦ, конец которой уже давно предрекают.


... например, конец РПЦ МП предрекает поминаемый нами отец Павел Адельгейм, когда говорит:

Русская православная церковь в силу своей мировой изоляции все больше превращается в тоталитарную секту, замыкаясь внутри себя. И это ужасно, потому что законы развития общества таковы, что каждая замкнутая система обязана развалиться.

http://www.novayagazeta.ru/comments/59424.html



А то что "РПЦ с народом" - то здесь два варианта:

1. либо большинство народа будет смотреть на все те мерзости, которые творятся в РПЦ - и считать, что это нормально, это так и надо. Тогда оно окончательно развратится и обретет не спасение, а погибель

2. либо большинство народа будет смотреть на все те мерзости, которые творятся в РПЦ - и все больше будет ее презирать и ненавидеть, и закончится это для вас очень печально. С падением путинского режима у бюрократической системы РПЦ не будет никаких ресурсов, начнутся свары, отделения, борьба за имущество на уровне епархий. РПЦ развалится на несколько кусков, которые не будут иметь никакого авторитета в народе.

3. либо у более-менее здоровых сил в самой РПЦ есть все же шанс попытаться серьезно поставить вопрос о возвращении к наследию Поместного Собора 1917-18 года и начать реальное движение в этом направлении. Тогда, может быть, что-то и начнет меняться к лучшему.

а повторять как заклинание "РПЦ с народом" - мантра не поможет, Юра.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 5:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Неужели вы ничего не читали?

По данному вопросу - может, что-то где-то и читал (скажем, книгу о. Павла Адельгейма "по диагонали" пролистал), но в целом нет - у меня не хватает времени прочитать и многое более "базовое". Поэтому, в частности, и у Вас спрашиваю - задавая направленные вопросы, проще понять какие-то моменты и прояснить точку зрения собеседника.

Про остальное - почитаю и постараюсь ответить в другой раз.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 5:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, Возвращаясь к твоей реплике

Цитата:
Говорить о том что мог быть проведен собор по стандартам 1918 года - это лукавство.


а не собирать Собор по стандартам 1917-18 гг., когда уже можно собрать - это не лукавство? Или все-таки не можно собрать ? ))

Почему, по-твоему, священноначалие твоей РПЦ МП не хочет даже ставить вопроса о возвращении к рассмотрению наследия Поместного Собора 1917-18 гг ? и к проведению полноценного Поместного Собора, хотя есть такой запрос и в среде духовенства, и в среде мирян? И как долго будет продолжаться это топтание на месте.
Надеюсь, что, несмотря на твою специализацию по уклонению от вопросов, ты ответишь, что ты об этом думаешь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 5:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

Что касается священнической хиротонии отца Павла - естественно, я ее не признаю за таинство, так как на момент ее получения все таинства в РПЦ МП уже прекратились.

Ну и почему ты его тогда называешь отцом Павлом, а не например Павлом Анатольевичем? Я бы сказал тут наш разговор заканчивается, потому что я присоединился не только к РПЦ МП вообще, я присоединился ровно к этой общине о.Севастиана, в которой был обращен и крещен о.Павел, в который был мой прадед (бывший другом о.Севастиана) и мои дедушка и бабушка, в которой тайно венчались мои родители. Для тебя это все абстрактно - НКВД, священномученики, а я вырос в Караганде, это моя родина. Я пока все чего хочу - дотянутся до их христианства. А РПЦ живет, потому что в ней есть святые, есть подвижники. Люди наслушаются всяких гадостей про попов-гомиков-на-мерседесах, и если потом своими глазами другое видят, им уже потом все равно.
p.s. ты совершил ошибку Андрей. Отрекся от крещения, отрекся от братьев. По большей части потому что они перестали вписываться в твои схемы. Книг перечитал. icon_sad.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 6:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
И как долго будет продолжаться это топтание на месте.

Не знаю. Какое-то движение то есть - суд церковный, межсоборное присутствие... А дальше - те епископы, кто будет делать ставку на бизнес, власти и спонсоров будут видеть вокруг себя разрушение (пустые храмы с золотыми куполами ), а те кто будет иначе строить - рост. И так постепенно будет меняться ситуация.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 20, 2013 6:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Ну и почему ты его тогда называешь отцом Павлом, а не например Павлом Анатольевичем?


из уважения. я и о. Мигеля Арранца называю отцом, потому что уважаю, хоть он и католик. это вообще к таинствам не относится.

Цитата:
Я бы сказал тут наш разговор заканчивается, потому что я присоединился не только к РПЦ МП вообще, я присоединился ровно к этой общине о.Севастиана, в которой был обращен и крещен о.Павел, в который был мой прадед (бывший другом о.Севастиана) и мои дедушка и бабушка, в которой тайно венчались мои родители. Для тебя это все абстрактно - НКВД, священномученики, а я вырос в Караганде, это моя родина.


Ты хочешь, чтобы я признал хиротонию отца Павла, потому что членами общины его духовного наставника были твои родственники? да, странные какие-то у тебя представления об экклесиологии.

Цитата:
А РПЦ живет, потому что в ней есть святые, есть подвижники.Люди наслушаются всяких гадостей про попов-гомиков-на-мерседесах, и если потом своими глазами другое видят, им уже потом все равно.


У каждой религиозной традиции есть свои святые и подвижники. Например - есть такие святые подвижники Рамакришна и Вивекананда - слыхал о таких? Они были очень крутые подвижники. Но я выбираю не каких-то подвижников - а тех, кто исповедует истинную веру и стремится жить в предании свв. отцов. Иначе, если бы было наоборот, я бы до сих пор практиковал какую-нибудь интегральную йогу.

Цитата:
ты совершил ошибку Андрей. Отрекся от крещения, отрекся от братьев. По большей части потому что они перестали вписываться в твои схемы. Книг перечитал. icon_sad.gif


Ты совершил ошибку, Юра. отрекся от крещения, отрекся от братьев. Ты же крестился в МЦХ - и вот, оставил свое собрание. свою беседу. своих лидеров. Где было твое сердце? ай-ай-ай, как нехорошо. Ты делаешь братьям больно. У тебя горькие православные корни. Делаю тебе вызов - покайся! Напиши покаянное письмо и возвращайся к братьям, которых ты так огорчил.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.428 секунды
:: Связаться