Reveal.ru :: Просмотр темы - Опять о крещении детей.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Фев 21, 2013 7:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
я, честно говоря, сомневаюсь в большой пользе крещения детей в наше время.. Хотя это древний обычай, о котором свидетельствуют св. Иустин Мученик, Апостольские Постановления и еще какие-то тексты (навскидку не вспомню).

Антдрей Б. я просто в шоке услышать такие слова от вас! Очень интересно услышать что именно толкает вас на сомнения?

Андрей Б. писал(а):
maryt писал(а):
Когда людей насильно постригали в монахи, обеты произносимые от их лица другими , считались весьма сомнительными, а тут все впорядке.


ну, здесь просто - одно дело младенец, который не изъявляет желания, но и не изъявляет и протеста против Крещения. Фактор воли здесь как бы вообще не может быть задействован - ни в положительную, ни в отрицательную сторону.
другое дело - взрослый человек, которого насильно постригают против его воли.


Не могу согласится с тем, что фактор воли у младенца не задействован. Это, имхо, опасный ход мысли. Легализированные аборты в США, основанны на этом-же основании.

ИМХО, некоторые, чтобы "обойдти" эту ошибку логики, писали что дети просят крещения когда кричат и плачат (чут)???
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4813
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Фев 21, 2013 8:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Андрей Б. писал(а):
я, честно говоря, сомневаюсь в большой пользе крещения детей в наше время.. Хотя это древний обычай, о котором свидетельствуют св. Иустин Мученик, Апостольские Постановления и еще какие-то тексты (навскидку не вспомню).

Антдрей Б. я просто в шоке услышать такие слова от вас! Очень интересно услышать что именно толкает вас на сомнения?


мне кажется, детское крещение имеет смысл, когда у родителей есть возможность воспитать детей в чисто христианской среде (то есть либо в среде православно-христианского общества в целом, когда 90 процентов граждан - практикующие (а не номинальные) православные христиане, либо - в среде сильной православной общины). Ежели этого нет, то на ребенка будет оказывать по преимуществу влияние светская среда. А это значит, что лучше (как мне кажется) оставить свой религиозный выбор ему, пока он подрастет. Особенно это актуально для общества, где отсутствует нормальный институт оглашения, нормальное христианское просвещение и где Крещение воспринимается больше как "треба" нежели как таинство, возрождающее в жизнь вечную.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Фев 21, 2013 8:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну не знаю. У нас родилась дочка (вчера icon_smile.gif ), и если Бог даст - крестим через месяц или два - и будем воспитывать во Христе.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4813
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Фев 21, 2013 8:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX,

Поздравляю тебя! Как назвали рабу Божию? icon_smile.gif

насчет Крещения детей - это всецело мое личное мнение. я не настаиваю. (знаю, что проф. Осипов примерно тех же взглядов)


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Фев 21, 2013 8:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4813
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Фев 21, 2013 8:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):

Не могу согласится с тем, что фактор воли у младенца не задействован. Это, имхо, опасный ход мысли. Легализированные аборты в США, основанны на этом-же основании.


Мне кажется, аборты легализованы потому, что зародыш гражданским законодательством США, как и в России, не считается человеком. Если бы государственный закон считал зародыша человеком, то аборт считался бы в таком государстве убийством.

Цитата:

ИМХО, некоторые, чтобы "обойдти" эту ошибку логики, писали что дети просят крещения когда кричат и плачат (чут)???плачат (чут)???


встречал такой аргумент, но не могу вспомнить, где. Может, даже какие-то древние авторы так писали. лично мне он представляется не убедительным.

Цитата:
плачат (чут)???


чут icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Фев 21, 2013 9:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Назвали рабу Божию Марией! (и просим молитв о ее и мамином здоровье)

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Фев 22, 2013 5:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Назвали рабу Божию Марией! (и просим молитв о ее и мамином здоровье)


Руникс, поздравляю! Желаю вам и вашей семье всего наилучшего! Мария у вас первая или ещё дети есть?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Фев 22, 2013 6:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Теперь о полном погружении. Насколько я поняла, исторически считалось важным, троекратное погружение Во имя Отца, Сына, и Духа Святого. Если такого троекратного погружения не было, крещение не считалось совершенным. В особых случаях разрешалось крещение через окропление, со временем практика через окропление стала более распростронена, сейчас в ПЦ опять стараються возращаться к погружению.
Но что-такое погружение. Полностью с головой? Мне на занятиях сказали, что это как корабль погружается в воду, но корабль погружается по ватерлинию. Нашла у Гордона Фергюсона, что крещение -это погребение со Христом, а погребение - это полностью под землю, а не слегка присыпали. Но ведь Христа вообще землей не засыпали, а закрыли в гробнице, да и практика погребения у разных народов была разная. Так можно на основании Библии утверждать, что если не было полного погружения - это не крещение?


если брать в пример корабль, то погружение корабля случается тогда когда корабль утонул (он уже не на (в) воде а под водой)
так-же самое и при погреблении в гробнице - человека ложили в скалу, в пещеру тоесть в землю.

Самое важное, Марит, ответить следующий вопрос: Что самое безопасное? Вернувшись к началам христианского учения, (а для этого нужен только один исторический инструмент - Библия), мы не встречаем ни окроплений, ни поливаний и по этому, ИМХО самое точное действие крещения - погружение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Фев 22, 2013 7:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):

В 252 г. Карфагенский собор определил: «Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление» (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).


Андрей, я этот отрывок и раньше встречал, но святой витус в этой теме уже отпечатал.
Киприан говорит что когда дети плачут (не плачат) icon_biggrin.gif они выражают моление о крещении... как вы думаете, это логично?

Цитата:
К Ефесянам 4
1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.



1. В первом веке, единство духа заключалось в учении о том что существует Одно Тело, Один Дух... Один Господь, ОДНО КРЕЩЕНИЕ... и т.д.
2. В первом веке, водное крещение проповедуемое в Благой Вести (не Иоаново), было ДЛЯ прощения (омовения) грехов (примеры: проповедь в день Пятидесятницы, Эфиопский eвнух, тюремщик, Савл, и т.д.)
3. Вера (приходящая от слышания) предшествует крещению.

Как вы думаете, логичны ли следующие выводы?

1. В Христианстве (как минимум с 60х годов-когда было написанно послание к Ефесянам) существует только одно крещение.

2. Христиане первого века считали что самое важное крещение для человека, то, которое спасает, которое способно омыть преступления, тоесть грехи того человека. Другими словами, у первовековых Христиан, крещение считалось необходимым для омытия грехов "для прощения грехов"

3. Но в Православии, крещение именно младенца не считается "для прощения грехов" (как минимум, вера, расскаяние и т.д. не предшествует младенческому крещению и уже не важно что именно это крещение делает для младенца)

4. По этому, крещение младенца не то-же самое ЕДИНОЕ крещение описанное в послании к Ефесянам а уже традиция (традиционное крещение)

5. Эта традиция может быть безвредной если крещённому в детстве позже объяснят обстоятельства крещения и дадут выбор крестится для прощения грехов.

6. Если это выбор для "крещённого в детстве" не существует, Православное учение в этом случае учит противоположно учению и традициям Христиан первого века.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4813
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Фев 22, 2013 7:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
StVitus писал(а):

В 252 г. Карфагенский собор определил: «Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление» (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).


Андрей, я этот отрывок и раньше встречал, но святой витус в этой теме уже отпечатал.
Киприан говорит что когда дети плачут (не плачат) icon_biggrin.gif они выражают моление о крещении... как вы думаете, это логично?


а что значит в данном случае "логично" ?

я уже сказал - мне этот аргумент не представляется убедительным. ну то есть - я не считаю, что плачущие дети умоляют о крещении.

Цитата:

Как вы думаете, логичны ли следующие выводы?


думаю, что нелогичны.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.401 секунды
:: Связаться