Дискуссия с язычником

Добавлено: Вс Сен 09, 2012 9:29 pm

Усиков Александр писал(а):

Если у тебя есть достоверные сведения их шведского происхождения, или ты умнее Ломоносова, тебе стоит посвятить себя истории, если достоверных сведений нет, чего воздух сотрясать?

Да хоть те же самые торговые договора, где среди подписавших со стороны "руси" были сплошняком неславянские имена, а словяне сначала употреблялись отдельно. И только постепенно в течении 10 века подмешиваются славянские имена, и о руси начинают говорить как о славянах.
Вот не понимаю. Французам не стыдно называть свою страну именем немецкого племени. Прекрасная Франция, все дела. Хотя казалось бы культурно завоеванные франками народы были на порядок их выше. В металлургии уступали и в военном деле - и все. А вам все стыдно.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 7:24 am

Ну конечно были не славянские имена, куда без них, другое дело что так однобоко не стоит смотреть, в ПВЛ щведы противопоставляются варягам. Когда начиналась ассимиляция сказать невозможно, до призвания варяг знали, с ними воевали, платили дань.
Русские князья призывая варяг для военных действий относились к ним как к наемникам, могли не заплатить вознаграждения.

RUNIX писал(а):

А вам все стыдно.

Мне стыдно только за тех, кто своих предков считает скотами.
Приукрашивать влияния христианства нет никаких оснований.
Еще патриарх Фотий, после набега 860 г. писал, что эти "дикари", обратились от язычества к чистой вере, но деле же "обращенные " продолжали грабить Византию.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 7:47 am

Усиков Александр писал(а):

RUNIX писал(а):

А вам все стыдно.

Мне стыдно только за тех, кто своих предков считает скотами.

не надо передергивать, никто своих предков здесь скотами не считает. в следующий раз будет предупреждение за такие провокативные передергивания.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 8:16 am

RUNIX писал(а):

Потому что это была достаточно типичная раннефеодальная история...

Говоря о типичных феодализме, мы как то забыли про Церковь - типичного феодала на Руси, с зависимыми крестьянами, оброками, барщиной и прочими атрибутами просвещенного духовенства.
Пожалуй самый красноречивый пример ассимиляции Церкви с народом и поддержания русской государственности.

Цитата:

не надо передергивать, никто своих предков здесь скотами не считает. в следующий раз будет предупреждение за такие провокативные передергивания.

Приношу свои извинения. Перефразирую.
Мне стыдно за тех кто считает что славяне были на положении скота, а православие их избавило от этого положения.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 1:15 pm

Усиков Александр писал(а):

Русские князья призывая варяг для военных действий относились к ним как к наемникам, могли не заплатить вознаграждения.

Еще раз - все "русские" князья начиная с 840-х гг. были варягами, а до середины 10 века варяжскими были и все дружинники. Во время походов Игоря, не входящие в "Русь" племена славян упоминаются с "русью" через запятую. А потом Игорь/Ingvar идет грабить древлян, чиня жестокие насилия над жителями, за что его убивают. Для древлян Игорь кто был - наемником? Когда "бизнесменов" бандиты "крышуют" - кто кого нанимает?
В 8 веке славяне повсеместно освобождаются от обров (аварского каганата), окончательно после разгрома обров венграми. До этого они кстати находились под игом аваров едва не дольше, чем потом под игом татар. В течении столетия они сначала образуют некое государство Дулебов на Волыни, из которого ведут колонизацию земель балтов и финнов и занимают территорию вдоль Днепра, Двины, Десны. Но все это еще НЕ Русь. Это просто раздробленные племена, которые объединяются норманнами. Сначала возникает Новгородская Русь, а потом Киевская. Очень понятные образования - завоеватели образуют военное привилегированное сословие, славяне - тягловое. Люди подчиняющиеся Руси - славяне, или славянно-финская смесь, называются в соответсвующем падеже не руссами, а русскими, а территория - русской. Потомки скандинавов преобладают в исторических княжеских и боярских родах чуть ли не до 18 века, хотя понятно происходит постоянное перемешивание и славянизация.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 1:49 pm

RUNIX писал(а):

раз - все "русские" князья начиная с 840-х гг. были варягами, а до середины 10 века варяжскими были и все дружинники. Во время походов Игоря, не входящие в "Русь" племена славян упоминаются с "русью" через запятую. А потом Игорь/Ingvar идет грабить древлян, чиня жестокие насилия над жителями, за что его убивают. Для древлян Игорь кто был - наемником? Когда "бизнесменов" бандиты "крышуют" - кто кого нанимает?

На самом верхнем верху

уже понимают, что наша история во многом из пальца высосана:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_Mc8XTIwsMU#!

... и писалась во многом в угоду, в том числе, идеологической власти - в угоду т.н. правоверно-православным догматам, по истории в том числе.
Приходящая новая идеология, в том числе и правоверно-православная, занималась и озабочена была лишь тем, чтобы принизить существовавшую до них до "положения скота" до положения "чуть больше чем никем", и возвысить себя любимую до высот небожителей.

У них, правоверных-православных, нехристианский обычай был такой.
А сегодня почему образованные люди льют воду на ту же мельницу?
"Положение" принадлежности к ....... к корпорации обязывает?

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 2:04 pm

RUNIX писал(а):

...в современной Украине до сих пор на этих землях живут потомки тех племен, по крайней мере в части таких земель, где не было значительных миграционных и завоевательных процессов - вот натурально потомки Древлян и Полян. И даже до сих пор сохраняются субэтносы, ведущие свою историю от дорусского периода истории восточных славян.

Не скажу за Полян, но по поводу Древлян пожалуй да, сохранились в виде реликтового субэтноса Полищуков на Полесье. Есть еще в карпатском регионе несколько реликтовых субэтнических групп - потомки каких-то племен-народов, чуть ли не доиндоевропейских иберов.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 2:24 pm

Еще видимо Северцы остались?

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 2:51 pm

RUNIX писал(а):

Во время походов Игоря, не входящие в "Русь" племена славян упоминаются с "русью" через запятую.

там и варяги с русью через запятую упомянаются.

Цитата:

Для древлян Игорь кто был - наемником? Когда "бизнесменов" бандиты "крышуют" - кто кого нанимает?

я говорил русские князья нанимали варяг, причем здесь древляне? они русские князья или варяги?

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 2:51 pm

RUNIX писал(а):

Славяне были чуть больше чем никем, до крещения Руси. Примерно на положении скота.

Говорить о крещение Руси, которой не было – которая была «больше, чем ничем» это оксюморон.
Если Руси (государственности) не было, то, что тогда крестили?
В Вашей формулировке уже заложена неосознанная Вами ложь.
Присоединяемся к какой-либо идеологии – становимся адептами организации и дуем вдохновенно в паруса корпорации.

Человека, который находится "на положении скота", и бывших «больше, чем ничем» по Учению Иисуса Христа крестить нельзя по простой причине – сознание не подготовлено.
RUNIX! Вам это известно?

Если крестить нельзя, то как назвать то, что происходило в те времена?
Крещением это назвать нельзя. Максимум это можно с большой натяжкой, назвать с попыткой построить дом на песке....
Реально это называется массовой идеолого-магической обработкой сознания людей - попытка зомбирования.
Что ожидало неизбежно социум, в котором проводилось принуждение к идеологии?
Разделение социума на враждующие стороны - гражданская война.

Магия "кнута" и ритуала правоверных превращала сознание неподготовленных людей в тех сущностей, которые не могли себя идентифицировать как личности, они не понимали то, кем они становятся, и куда их гонят.
Эта магия превращала их в рабов и в заложников идеологии – полная гарантия возникновения бунтов и гражданских войн и как следствие необходимость вводить по отношению к таким людям, которых низвели до «положения скота», чрезвычайные репрессивные законы и чрезвычайные меры, как неизбежность – массовые убийства -сожжения, утопления... и т.д...
Причина-следствие.

Библейские ветхозаветные идеологи «крестили» людей, поставив их в "положение скота" - за "рога", "кнутом" и в воду "табуном".
Ругать и обличать этих идеологов нет никакого смысла – у них были такие обычаи в те времена – они не были христианами, но имели обычай прикрываться именем Бога, совершая преступления, нарушая все нравственные законы.

За хулу на созданные человеческим умом догматы организации (подмена понятий) – в костёр.
Хотя сам Иисус Христос говорил, что нельзя возводить хулу только на Духа Святого, что означает, что остальное можно подвергать критике.

Ваш комментарий – корпоративная солидарность - ложь во спасение корпорации и змеинная мудрость – идеологическое прикрытие насильственного псевдокрещения Руси, прикрытия варварства в отношении тех, которых правоверные и сегодня считают «чуть больше, чем ничем».

Как надо не уважать своих далёких предков = СЕБЯ, чтобы писать такое...

Такая история, высосанная из пальца, нужна для того, чтобы оправдать все мерзости, которые принесла иудейская библейская идеология на землю русской цивилизации - дикие ветхозаветные обычаи принуждения, завоевание идеологического господства, обращение людей в рабов идеологии, ставящая их «в положение скота».

Оболганную историю киллерами русской истории можно было веками вдалбливать неграмотному народу раньше, и это проходило.

Сейчас это не пройдёт.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 4:27 pm

RUNIX писал(а):

Еще видимо Северцы остались?

Сиверцы? Возможно. Жители Черниговщины и правда отличаются общей для них ментальной, антропологической и диалектной спецификой. Миграционных движений в этом регионе почти нет, генофонд населения практически законсервирован много столетий. Но вот выделить их в какую-то четко очерченную субэтническую группу вряд ли возможно, в виду отсутствия коллективного осознания своих отличий и самоназвания.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 7:11 pm

Владмир писал(а):

Если Руси (государственности) не было, то, что тогда крестили?

поэтому Варяги в срочном порядке ассимилировали с "почти, что скотами"

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 8:46 pm

Цитата:

Человека, который находится "на положении скота", и бывших «больше, чем ничем» по Учению Иисуса Христа крестить нельзя по простой причине – сознание не подготовлено.

Как раз у таких сознание больше всего Богом подготовлено.

Цитата:

Хотя сам Иисус Христос говорил, что нельзя возводить хулу только на Духа Святого, что означает, что остальное можно подвергать критике.

Облыжная переделка слов Иисуса. Хула - это не просто критика. Хула - это злословие, деструктивная критика. И из того, что по словам Христа всякая хула, кроме хулы на Святого Духа, может быть прощена, вовсе не следует, что ею можно заниматься.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 8:55 pm

Усиков Александр писал(а):

я говорил русские князья нанимали варяг, причем здесь древляне? они русские князья или варяги?

Еще раз. Русские князья были варягами. Все. Древляне - коренным славянским населением, жившем в лесо-болотистой местности неподалеку южнее Припяти, неподалеку от Чернобыля. Древлянские старейшины были совсем не рады русскому конунгу Ингвару, который со своими скандинавскими дружинниками не только один раз полностью ограбил их, скорее всего увел в полон жителей, покуражился и понасильничал, но еще и вернулся продолжить банкет с малой дружиной. За что его и убили. За что его жена Хельга (которую Ингвару привезли из северной Руси) жестоко отомстила древлянам - убила их старейшин, перебила большую часть населения и сожгла столицу древлян Коростень.
Но к моменту крещения восточных славян, они Русь, т.е. военно-феодальное образование шведской братвы, была уже в значительной степени славянизирована. Прошло минуточку только со времен Игоря два поколения. Русские конуги уже стали князьями, начали говорить по-русски, они уже подавили все сопротивление славян и думали о том как системно устраивать государство, на серьезной, долговременной основе. Прежде всего идти на серьезные уступки местному населению. Скорее всего контакты с Византией сильно повлияли на их представления о том, как должно быть устроено государство.
Ну примерно как первое поколение братков в малиновых пиджаках и спортивных костюмах начинает жить не только по понятиям, но типа становиться бизнесменами, в хороших костюмчиках, детей начинают учить заграничными учителями, создавать акционерные общества и банки и т.п. При этом говорить о том что христианство как таковое насаждалось только сверху неправильно - на Руси уже давно в силу контактов с Византией трудились миссионеры, проповедовали. Принявшие крещение в 988 году не были первыми христианами в Киеве, это 100% факт. Но поскольку князья были тогда сакральными фигурами, это вам не сейчас - люди шли за ними, без особенного насилия. Кроме регионов, которые русских князей еще не вполне считали своими, для которых в Ингварах-Рорихах никакой сакральности не было, там соответственно было сопротивление, а в последствии двоеверие и прочие неприятности.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 9:51 pm

RUNIX писал(а):

Еще раз. Русские князья были варягами.

И что? это им мешает нанимать варяг?

Цитата:

скорее всего увел в полон жителей, покуражился и понасильничал, но еще и вернулся продолжить банкет с малой дружиной.

слишком много скорее всего, возможно, в твоих занимательных рассказах.

Цитата:

Но к моменту крещения восточных славян, они Русь, т.е. военно-феодальное образование шведской братвы,

я просил тебя привести доки, что они были Щведы.

Цитата:

Русские конуги уже стали князьями, начали говорить по-русски,

по шведски ты хочешь сказать,

Цитата:

Скорее всего контакты с Византией сильно повлияли на их представления о том, как должно быть устроено государство.

Скорее всего контакты с 800 стами наложницами Владимиру наскучили...

Цитата:

Ну примерно как первое поколение братков в малиновых пиджаках

не зачем менять религию, что бы дань продолжать собирать и княжить.

Цитата:

Но поскольку князья были тогда сакральными фигурами, люди шли за ними, без особенного насилия.

Ну да, обычное такое насилие, а для пущей сокральности нужно было Киевлян припугнуть,

Цитата:

Кроме регионов, которые русских князей еще не вполне считали своими,

Новгород значит не совсем своим был.

А что есть сказать в контексте влияния православия на русскую государственность?
Все таки у нас здесь не уроки истории и не антинорманские дискуссии.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 11:15 pm

Усиков Александр писал(а):

я просил тебя привести доки, что они были Щведы.

А вот это видно из их скандинавских имен (в торговых договорах). Собственно шведов в современном смысле не было, насколько я понимаю речь идет о жителях Готланда или вроде того. Но все это были однозначные скандинавы (не немцы, не балты, не финны). А разницы между шведами, датчанами, норвежцами и исландцами тогда было совсем мало.
Ну а влияние православия было полным и всеобъемлющим. Государство создавалось по византийскому образцу - и в правовом и в идеологическом смысле. И нужно понимать, что государство никогда нельзя назвать в полной мере христианским. Христианами могут становиться люди, христианскими могут быть обычаи в обществе - и то не сразу. Система права может складываться по влиянием христианских ценностей. Но это все не делает земное царство образом небесного, или его частью или что угодно. Однако смягчение нравов и ограничение разнузданного зла дает позитивные плоды для проповеди Христа. О чем говорит ап. Павел, как о причине почему мы должны молится за власти.
И вообще, приведи (и обоснуй) критерии по которым можно судить, имело православное христианство влияние на нравы, обычаи и устои Киевской Руси, или нет. А то получается сколько чего не приводи, привычно затроллишь - а фигня все и т.п.

Добавлено: Пн Сен 10, 2012 11:34 pm

Усиков Александр писал(а):

А что есть сказать в контексте влияния православия на русскую государственность?

Требуются аргументы некоего положительного влияния, или влияния вообще? Вообще принятие какой угодно государственной религии всегда оказывает влияние на страну. Достаточно сравнить уклад в странах с разными религиями. До сих пор, например, заметны различия в культуре северных (протестантских) и южных (католических) областей Германии. Принятие христианства значительно расширило возможность культурных заимствований древней Руси. Достаточно привести пример, что киевские князья породнились с половиной монархий Европы. Если бы не крещение при Владимире, или бы например, если бы был принят ислам - страна была бы совершенно другой... И даже века спустя это продолжало сказываться - например приехало бы такое количество немцев жить в языческую Россию в 17 веке (притом что вера уже не была общей)? Что касается непосредственного влияния - оно было более заметным в после монгольский период. Например в начале 17 века,когда церковь стало одним из решающим факторов сохранения независимости государства и формирование новой власти.

Добавлено: Вт Сен 11, 2012 9:01 am

RUNIX писал(а):

А вот это видно из их скандинавских имен (в торговых договорах). Собственно шведов в современном смысле не было, насколько я понимаю речь идет о жителях Готланда или вроде того. Но все это были однозначные скандинавы (не немцы, не балты, не финны).

Ну вот если бы это был так очевидно, историки дох пор не спорили бы на эту тему, а вот сомнения , что это были шведы, есть очевидные.
«Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны [норвежцы], готы [жители Готланда], русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги [франки] и прочие.»

«И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие [народы] называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. […] И от тех варягов прозвалась Русская земля.»

Цитата:

Государство создавалось по византийскому образцу - и в правовом и в идеологическом смысле. И нужно понимать, что государство никогда нельзя назвать в полной мере христианским. Христианами могут становиться люди, христианскими могут быть обычаи в обществе - и то не сразу. Система права может складываться по влиянием христианских ценностей. Но это все не делает земное царство образом небесного, или его частью или что угодно. Однако смягчение нравов и ограничение разнузданного зла дает позитивные плоды для проповеди Христа. О чем говорит ап. Павел, как о причине почему мы должны молится за власти.

Все правильно по византийскому образу. Крещенная русь уже была русским государством. Влияние это вопрос отдельный, ты мне будешь приводить в пример положительные крупицы, я тебе то, что православие поддерживало рабство и способствовало формированию крепостничества. Нравы у последнего Рюрика были очень христианские, как и система права. И разговор этот бесконечный.

Цитата:

И вообще, приведи (и обоснуй) критерии по которым можно судить, имело православное христианство влияние на нравы, обычаи и устои Киевской Руси, или нет. А то получается сколько чего не приводи, привычно затроллишь - а фигня все и т.п.

Ты должен понимать, что если ты не готов сказать, что Русь стремилась стать теологическим государством, то все разговоры о влиянии это вода.
Когда у тебя спрашиваю доки это не тролинг,
Троллинг в твоем случае, обвинять постоянно в тролинге при отсутствии аргументов.

Добавлено: Вт Сен 11, 2012 9:25 am

runix2 писал(а):

Требуются аргументы некоего положительного влияния, или влияния вообще?

Вот собственно изначальный посыл разговора, просто руникс решил нас увезти в норманнские дебри

Цитата:

Кураев например любит повторять что до прихода христианства, на руси не было государственности, жили непонятно кто и как,
не было понятия русский,

Добавлено: Вт Сен 11, 2012 11:17 am

Усиков Александр писал(а):

я тебе то, что православие поддерживало рабство и способствовало формированию крепостничества

Православие поддерживало рабство не более чем язычество, католичество, протестантство, ислам, буддизм, советский атеизм (см. ГУЛАГ) и прочие. И не более чем ап. Павел. Это просто исторический факт. Пожалуй даже меньше, потому что собственно рабства не было, было крепостное право в исторически короткий период. Крепостничество было необходимым условием включения аграрной страны в мировой рынок. Без включения в мировой рынок не было бы пороха и мушкетов, и русские люди были бы не крепостными, а вполне реальными рабами вполне реальных турок, их бы продавали (продолжали продавать) как скот на рынке в Крыму - женщин в гаремы, мужчин на плантации и рудники, детей в янычары. Так что да, православие поддерживало крепостное право. Но пыталось его всячески смягчить, а когда появилась первая возможность - отменить.

Добавлено: Вт Сен 11, 2012 8:32 pm

RUNIX писал(а):

Крепостничество было необходимым условием включения аграрной страны в мировой рынок. Без включения в мировой рынок не было бы пороха и мушкетов, и русские люди были бы не крепостными, а вполне реальными рабами вполне реальных турок, их бы продавали (продолжали продавать) как скот на рынке в Крыму - женщин в гаремы, мужчин на плантации и рудники, детей в янычары. Так что да, православие поддерживало крепостное право. Но пыталось его всячески смягчить, а когда появилась первая возможность - отменить.

Ну зачем пытаться черное сделать белым?

Православие было коллективным феодалом. У монастырей были земли и как водится крепостные крестьяне. эти крестьяне былы обложены по указам митрополитов всяческой данью. Периодически вводились дополнительные повинности. Иногда крестьян это доставало и они устраивали восстания. Тем временем церковь обрастала новыми землями и становилась богаче, абсолютно паразитируя в отношениях с государством, вела автономный образ жизни. Это безобразие длилось до 17-18 вв. Когда сначала ввели монастырские приказы,что бы хоть как-то контролировать доходы церкви и поддерживать от них государство. Церкви это жутко не понравилось. Она пыталась сопротивляться. Тогда В 18 веке Петр решил прикрыть лавочку, навел шороху, а позже и земли отобрали.

Вот так государство пыталось смягчить церковное крепостничество, а когда появилась возможность и отменить его.

Добавлено: Вт Сен 11, 2012 9:47 pm

Это ничего принципиально не меняет. Монастыри сыграли большую и полезную роль в колонизации окраин. И гнет в монастырях был слабее, нежели в помещечьих землях. Ты судишь людей 16 века с позиции 21 - но это смешно. Такое было социальное устройство, хозяйственная модель. С позиций современного человека кажется дикостью подарить/завещать Церкви землю с крестьянами, а тогда это вообще никого не удивляло. То же самое или худшее было и на Западе и за пределами христианского мира.

Добавлено: Вт Сен 11, 2012 10:11 pm

RUNIX писал(а):

Это ничего принципиально не меняет.

Может это поменяет?

"В 40—50-х годах, особенно в конце 50-х годов по всей стране прокатывается могучая волна выступлений монастырских крестьян. Эта категория крестьянства, насчитывающая к середине века около 1 млн. душ мужского пола, принадлежала монастырям, церквам, церковным иерархам (архиереям и т.д.). Положение монастырских крестьян в этот период отличается особой тяжестью. С них требовали и исполнения барщинных работ, и поставки продуктов сельского хозяйства, промыслов, и денежных поборов. Так, в челобитной крестьян Савво-Сторожевского монастыря названо до 30 денежных и натуральных поборов. Крестьяне Волосова монастыря Владимирского уезда должны были платить до восьми разновидностей денежных поборов, обрабатывать свыше 80 десятин пашен и поставлять в монастырь продуктовый оброк (скот, птицу и т.п.). Подобное положение было в сотнях монастырских вотчин. Резко возросли во второй четверти XVIII в. различного рода работы крестьян по заготовке строительного материала для монастырских построек, по заготовке дров, ремонту церквей и хозяйственных помещений.

Произвол и угнетение монастырских крестьян в 50-е годы достигло высшей точки. В это время резко увеличивается и число крестьянских волнений. В 50-х годах их втрое больше, чем в 30-х (свыше 60 восстаний).

Массовые волнения монастырских крестьян привели в конце концов к обсуждению вопроса о них в правительственных кругах. С 1757 г . появились проекты секуляризации церковных имений,"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Bohan_2/42.php

Некоторые эпизоды
"В писцовых книгах сохранилось подробное описание известного восстания крестьян Капотни, доведенных до отчаяния различными поборами и налогами монастырским игуменом Илларионом. После того как игумен потребовал денег в уплату новых налогов, крестьяне взбунтовались. 13 января 1756 года они толпой, более ста человек, пришли в монастырь, силой освободили закованных игуменом односельчан. 29 января повторили свой приход. Через день к монастырю была прислана военная команда для ареста зачинщиков. Но крестьяне, их было более 300 человек, вооруженные дубинами, атаковали солдат."
http://www.roman.by/r-24384.html

Добавлено: Ср Сен 12, 2012 12:28 am

Александр, все достаточно просто - имения передавались когда там было мало крестьян. Потом они размножались, приходилось распахивать все что можно включая плохие земли, и объективно положение крестьян становилось невыносимым. Система разбалансировалась. И даже тут мы всей истории не знаем, может этот игумен получил от начальства. Так же как все знаются садистку Салтычиху, но мало кто знает что помещиков судили за жестокость по отношению к их крепостным. Пускай далеко не всегда, но это принципиально иная ситуация если сравнить с рабством.

Добавлено: Ср Сен 12, 2012 10:05 am

RUNIX писал(а):

Александр, все достаточно просто - имения передавались когда там было мало крестьян. Потом они размножались, приходилось распахивать все что можно включая плохие земли, и объективно положение крестьян становилось невыносимым.

RUNIX, мне кажется, что ты ищешь как можно более благовидные предлоги.
мы говорим о времени, когда земли отобрали у церкви, этому предшествовали массовые волнения, понятно, что здесь речь идет не о времени становлении крепостничества, а о полном его оформлении.
Почитай до чего довели крестьян в Ново-спасском монастыре, здесь очень подробно написано. Монастырю лет 500 уже было.
http://www.memoirs.ru/rarhtml/ID_EMZ_IV88_33_8.htm

RUNIX писал(а):

но мало кто знает что помещиков судили за жестокость по отношению к их крепостным. Пускай далеко не всегда, но это принципиально иная ситуация если сравнить с рабством.

разные были времена, было и что запрещали крепостным вообще жаловатся, было что с Синоде создавали отдел по рассмотрению жалоб монастырских крестьян, но, так как он ни одну жалобу по существу не рассмотрел, его и закрыли к черту.

Можно конечно сравнивать с рабством, можно не сравнивать, но разница как раз не принципиальная.