секты и конфессии: сходства, различия, взаимоотношения

Добавлено: Вт Мар 27, 2012 11:13 am

отделено от http://reveal.ru/ftopic3233.html

В этой теме обсуждаются вопросы понятия, сходства и различия сект и конфессий, а так же политика общества, государств(а) и отдельных сект и конфессий относительно других конфессий и сект в аспекте проблемы сектантства и сектантской деятельности. Модератор

Натали писал(а):

Согласна. ЦХ мне тоже помогла понять Бога, хотя и раньше искала Его. И все же остается вопрос: ЦХ - это секта?

Этот же вопрос остаётся, например, и по отношению к РПЦ МП.
Так называемые традиционные религии, как показала история, опаснее для человечества, чем всякие современные т.н. секты.

Чем отличаются традиционные конфессии (секты), от тех религиозных объединений, которые т.н. традиционные конфессии называют сектами?
Тем, что они не обрели "легитимность" в культуре социума.

Добавлено: Вт Мар 27, 2012 12:39 pm

Владмир писал(а):

Чем отличаются традиционные конфессии (секты), от тех религиозных объединений, которые т.н. традиционные конфессии называют сектами?
Тем, что они не обрели "легитимность" в культуре социума.

это если если исходить из понятия "секта" как "религиозной организации, не получившей легитимизации в обществе". но кроме этого есть социально опасные секты, которые никогда не получат легитимизацию в обществе. Например, секта "Храм народов", в которой основатель и его подручные насиловали и убивали людей, а потом заставили совершить массовое самоубийство. Это, конечно, крайний пример, просто я хочу обратить ваше внимание, что далеко не все религиозные организации способны, даже со временем, получить легитимизацию в связи с их деструктивной деятельностью.

Добавлено: Вт Мар 27, 2012 1:32 pm

Андрей Б. писал(а):

Владмир писал(а):

Чем отличаются традиционные конфессии (секты), от тех религиозных объединений, которые т.н. традиционные конфессии называют сектами?
Тем, что они не обрели "легитимность" в культуре социума.

это если если исходить из понятия "секта" как "религиозной организации, не получившей легитимизации в обществе". но кроме этого есть социально опасные секты, которые никогда не получат легитимизацию в обществе. Например, секта "Храм народов", в которой основатель и его подручные насиловали и убивали людей, а потом заставили совершить массовое самоубийство. Это, конечно, крайний пример, просто я хочу обратить ваше внимание, что далеко не все религиозные организации способны, даже со временем, получить легитимизацию в связи с их деструктивной деятельностью.

Для таких организаций есть уголовный кодекс и есть органы, которые обязаны заниматься расследованием и профилактикой этих преступлений.
Если посмотреть список сект, который от РПЦ МП, то есть ли там организации, которые подпадают под уголовный кодекс?
И много ли их?

На каком основании РПЦ МП себя не включает в этот общий список сект?
На том основании, что другие религиозные организации не так толкуют Библию, как это принято в РПЦ.
Догматы (предания) принимали земные люди, в догматы ни одного слова Бог не вписал своей рукой.
Следование определённым догматам, преданиям это нормальный выбор человека, к которому можно и нужно относиться уважительно, пока он это делает по отношению к себе, и на собственной территории, и по отношению к тем, кто пришёл в организацию добровольно, не вмешиваясь доктринально в дела светской жизни, в дела других организаций, в том числе религиозных.

"Деструктивная деятельность" – спекулятивный внутри эгрегориальный (внутрисоциумный) термин, предназначением которого в большинстве случаев является борьба с инакомыслием, вмешательство в дела светского государства, борьба за место под солнцем, борьба «пастухов» за паству, борьба за монополию на истину, которая позволяет извлекать вполне конкретные для себя дивиденты – т.н. сектанство и т.н. деструктивная деятельность РПЦ в прошлом и настоящем.
Легитимизация РПЦ в социуме произошла и поддерживается с помощью государственных "штыков".
РПЦ МП, являвшаяся казённой и по факту являющаяся казённой сегодня, всеми силами мешает легитимизации других религиозных организаций в социуме.

Добавлено: Вт Мар 27, 2012 3:24 pm

Владмир, мне нет дела до списков РПЦ МП. во всяком случае, когда я говорю, что есть некие религиозные организации, которые имеют деструктивную направленность - я исхожу вовсе не из политики РПЦ МП по отношению к тем организациям, которые она именует сектами, а из реальных фактов, что такие организации имеют место быть, независимо от точки зрения на них РПЦ МП. я уже привел в пример "Храм народов", могу припомнить Вам "Аум Сенрикё" с ее газовой атакой в токийском метро, секты " Храм Солнца и "Ветвь Давида", члены которых тоже кончили массовым самоубийством, организация " Семья" ("Дети Бога"), члены которой по многим свидетельствам практикуют педофилию и промискуитет, и др. Эти факты заставляют говорить о наличии в обществе социально-опасных религиозных организаций. Неужели это так сложно понять?

Добавлено: Вт Мар 27, 2012 3:30 pm

Владмир писал(а):

Для таких организаций есть уголовный кодекс и есть органы, которые обязаны заниматься расследованием и профилактикой этих преступлений.

Если мы говорим о религиозных организациях и преступлениях, организуемых/совершаемых их лидерами/адептами - то этим явлением должны заниматься не только органы правопорядка. Органы правопорядка расследуют конкретные преступления, но они не расследуют прихологические, социальные, религиоведческие и культурные причины этих явлений. Этим должны заниматься соответственно психологи, социологи, религиоведы, культурологи.

Добавлено: Вт Мар 27, 2012 5:05 pm

Касаемо еще раз РПЦ МП: если у такой конфессии, как РПЦ МП есть какие-то полезные теоретические или практические разработки, которые помогут обществу в решении вопроса о деструктивных религиозных организациях - то почему бы обществу и государству их не привлечь? Конечно, не стоит отдавать это дело полностью на откуп РПЦ (как это пытаются сделать сейчас в России), но пригласить знающих специалистов-религиоведов и богословов в качестве консультантов - это вполне допустимо. Безусловно, нельзя привлекать таких людей из РПЦ, как г-н Дворкин, то есть тех, кто готов бороться с конкурирующими организациями любыми методами, нагнетает агрессию и нетерпимость, искажает информацию о сектах и т.д. Но нормальных специалистов - и не только из РПЦ, но и из других юрисдикций и конфессий (если они есть) - вполне пригласить можно.

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 12:44 pm

Сообщение номер 1.

Андрей Б. писал(а):

Владмир, мне нет дела до списков РПЦ МП. во всяком случае, когда я говорю, что есть некие религиозные организации, которые имеют деструктивную направленность

Дайте чёткое определение деструктивной деятельности, направленности. Деструктивная направленность, деятельность по отношению к чему?
К секте РПЦ МП?
Или к теории и практике православия?
Или к Учению Иисуса Христа?
Или по отношению к государству?
Или по отношению к Родине?
Или по отношению к существующей власти?
Или по отношению к конкретным людям?
Раньше тех, кто занимался деструктивной деятельностью, называли ВРАГАМИ НАРОДА.
Так и будем заниматься веками поисками ведьм с помощью ЧК РПЦ МП?
ЧК - чрезвычайная комиссия.

Цитата:

я исхожу вовсе не из политики РПЦ МП по отношению к тем организациям, которые она именует сектами, а из реальных фактов, что такие организации имеют место быть, независимо от точки зрения на них РПЦ МП. я уже привел в пример "Храм народов", могу припомнить Вам "Аум Сенрикё" с ее газовой атакой в токийском метро, секты " Храм Солнца и "Ветвь Давида", члены которых тоже кончили массовым самоубийством, организация " .

Я уже писал про это.

Владмир писал(а):

Для таких организаций есть уголовный кодекс и есть органы, которые обязаны заниматься расследованием и профилактикой этих преступлений.

Цитата:

Эти факты заставляют говорить о наличии в обществе социально-опасных религиозных организаций. Неужели это так сложно понять?

Я это прекрасно понимаю.

Цитата:

Если мы говорим о религиозных организациях и преступлениях, организуемых/совершаемых их лидерами/адептами - то этим явлением должны заниматься не только органы правопорядка. Органы правопорядка расследуют конкретные преступления, но они не расследуют прихологические, социальные, религиоведческие и культурные причины этих явлений. Этим должны заниматься соответственно психологи, социологи, религиоведы, культурологи.

В светском государстве кто должен заниматься этими организациями?
В Америке, например, кто занимается такими организациями?
ЧК РПЦ?

Цитата:

Касаемо еще раз РПЦ МП: если у такой конфессии, как РПЦ МП есть какие-то полезные теоретические или практические разработки, которые помогут обществу в решении вопроса о деструктивных религиозных организациях - то почему бы обществу и государству их не привлечь?

Представители религий не должны заниматься такими делами.
Назначение религиозных организаций, религий совершенно иное – «заниматься» с теми, кто пришёл к ним добровольно, заниматься собою.
Религия, которая лезет в дела светского государства, не является таковой, она превращается в средство идеологии.
Изменение сознания общества, если именно этого хотят в РПЦ МП, возможно только через изменение состояния сознания адептов и иерархов в РПЦ МП.
Адепты и иерархи РПЦ МП хотят изменить всех, кроме себя любимых, потому что возомнили о себе, что они уже находятся в истине (гот мит унс) и по этой причине полны фанатичной решимости бороться с «врагами народа» - т.н. сектами, сами при этом по сути являясь в большинстве своём т.н. сектантами.
С полезными для РПЦ МП теоретически и практическими разработками и действиями я знаком.
К религиозной деятельности они никакого отношения не имеют – это преследование инакомыслия под соусом борьбы с сектами.

Цитата:

Безусловно, нельзя привлекать таких людей из РПЦ, как г-н Дворкин, то есть тех, кто готов бороться с конкурирующими организациями любыми методами, нагнетает агрессию и нетерпимость, искажает информацию о сектах и т.д.

Практика жизни говорит о том, что будут привлекаться, например, именно Пупкины от РПЦ МП или других «легимитизированных» в социуме религий. Поэтому мечтать по этому поводу нет никакого смысла.
Есть Конституция, которая говорит о том, что мы живём в светском государстве, поэтому свои практические и теоретические разработки распространяйте и применяйте на своей территории и по отношению к своим адептам для того, чтобы они не ушли, например, из РПЦ МП и не вляпались в какой-нибудь "Храм солнца".
А об остальных должны проявлять заботу светские органы власти.

А с другой стороны органы власти иногда сами устраивают «Храм Солнца» и начинают заниматься умерщвлением людей, т.е. власть сама становится сектой для своего народа и эту деструктивную секту подпирает другая секта – секта РПЦ.
Так было...

Цитата:

Но нормальных специалистов - и не только из РПЦ, но и из других юрисдикций и конфессий (если они есть) - вполне пригласить можно.

Кто будет решать вопрос о "нормальности" специалистов?
И что такое "нормальный специалист"?
«Нормальный» специалистом в этой области в светском по Конституции государстве будет тот, кто не имеет отношения к религиозным организациям, т.е. светский человек – социологи, психологи, юристы, следователи, прокуратура, суд и т.д..
Привлечение людей из религиозных организаций нарушает нормы Конституции.
Протаскивать людей в ЧК по сектам под соусом идеологической целесообразности (Россия – православная страна!!!) или по признаку традиционности – это ложь во спасение и змеиная мудрость, горькие плоды этой лжи и «мудрости» мы имели во все прошедшие века и имеем сегодня.
Надо прекращать практику превращения РПЦ, православия в священную корову, которая беЗконтрольно (без контроля) бродит по канонизированной ею территории, и надо вернуть её на отведённую Конституцией для неё «территорию».
Пора бы уже перестать наступать на одни и те же грабли много раз.
И это будет большим благом для людей светского государства и для адептов и иерархов РПЦ МП, т.к. у них высвободится огромное количество свободного времени, чтобы заняться собой и РПЦ МП перестанет быть для светского государства т.н. деструктивной сектой и раскалывать общество на части.
А светские люди, видя, как православные возрастают ДУХОВНО, как благодать Духа Святого сходит на иерархов и адептов РПЦ МП и преображает их, неизбежно потянутся в православные храмы, в числе которых буду и я

, и вопрос о существовании т.н. деструктивных сект и т.н. сект будет решён раз и навсегда.

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 1:06 pm

Владмир писал(а):

Дайте чёткое определение деструктивной деятельности, направленности. Деструктивная направленность, деятельность по отношению к чему?
К секте РПЦ МП?
Или к теории и практике православия?
Или к Учению Иисуса Христа?
Или по отношению к государству?
Или по отношению к Родине?
Или по отношению к существующей власти?
Или по отношению к конкретным людям?

деструктивная деятельность по отношению к конкретным людям, гражданам. То есть это такая деятельность, которая наносит материальный, социальный, физический, психический, морально-психологический урон людям.

Цитата:

Раньше тех, кто занимался деструктивной деятельностью, называли ВРАГАМИ НАРОДА.
Так и будем заниматься веками поисками ведьм с помощью ЧК РПЦ МП?
ЧК - чрезвычайная комиссия.

Охолоните, Владмир, я ведь уже дал Вам понять, что политика РПЦ МП для меня указующим перстом или критерием не является. К чему Вы мне продолжаете задавать вопросы об РПЦ?

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 1:14 pm

Цитата:

Если мы говорим о религиозных организациях и преступлениях, организуемых/совершаемых их лидерами/адептами - то этим явлением должны заниматься не только органы правопорядка. Органы правопорядка расследуют конкретные преступления, но они не расследуют прихологические, социальные, религиоведческие и культурные причины этих явлений. Этим должны заниматься соответственно психологи, социологи, религиоведы, культурологи.

В светском государстве кто должен заниматься этими организациями?
В Америке, например, кто занимается такими организациями?
ЧК РПЦ?

Точно знаю, что в Америке занимаются этим не только правоохранительные органы. Да и не об Америке речь.

И опять Вы переводите стрелки на РПЦ МП. Я же сказал: "психологи, социологи, религиоведы, культурологи." При чем здесь РПЦ МП? или Вы считаете, что я под психологами, религиоведами, ссоциологами и культурологами имел ввиду РПЦ МП - Вы очень сильно заблуждаетесь. Или по вашему все психологи, социологи, религиоведы, культурологи - должны быть адептами РПЦ МП? Вообще-то это светские специализации. И я имел ввиду прежде всего светских специалистов (хотя не против, чтобы этим занимались и верующие любой конфессии, в том числе и от РПЦ, и от баптистов, католиков - вообще от любой - если они специалисты в этих областях, в теме и настроены на объективное исследование проблемы)

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 1:30 pm

Владмир писал(а):

Кто будет решать вопрос о "нормальности" специалистов?
И что такое "нормальный специалист"?

сами специалисты и должны решать. Во всяком случае - не официальные структуры РПЦ или любой другой религиозной организации, если Вы это хотели услышать. Ученые. Те самые психологи, психиатры, культурологи, религиоведы, социологи и т.д. Когда нужно - в сотрудничестве с органами правопорядка, когда не нужно - самостоятельно.

Цитата:

«Нормальный» специалистом в этой области в светском по Конституции государстве будет тот, кто не имеет отношения к религиозным организациям, т.е. светский человек – социологи, психологи, юристы, следователи, прокуратура, суд и т.д..

правильно-правильно. я об этом и говорю.

Цитата:

Привлечение людей из религиозных организаций нарушает нормы Конституции.

официальных чиновников религиозных организаций, той же РПЦ - привлекать не надо. А вот если психолог, культуролог или прокурор - прихожанин РПЦ, или даже священник (священник прокурором, госчиновником, быть по канонам не может, а вот психологом или врачом-психиатром - вполне), но при этом хороший специалист в своей светской специальности и стоит на объективных научных позициях - почему его нельзя привлечь? думаю, можно. Так же и любого можно пригласить - католика, баптиста, кришнаита. Никакого нарушения норм Конституции здесь не будет. Как раз если кто-то займется отсеиванием по такому признаку, чтобы не допускать верующих РПЦ или, скажем Общества сознания Кришны, или какой-то другой религиозной организации - это будет нарушением норм Конституции.

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 3:08 pm

Андрей Б. писал(а):

деструктивная деятельность по отношению к конкретным людям, гражданам. То есть это такая деятельность, которая наносит материальный, социальный, психический, морально-психологический урон людям

В законах светского государства, например, России, прописано кто и как должен заниматься теми, кто "наносит материальный, социальный, психический, морально-психологический урон людям".

Цитата:

Охолоните, Владмир, я ведь уже дал Вам понять, что политика РПЦ МП для меня указующим перстом или критерием не является. К чему Вы мне продолжаете задавать вопросы об РПЦ?

Я знаю. Это был общий вопрос.

Цитата:

И опять Вы переводите стрелки на РПЦ МП. Я же сказал: "психологи, социологи, религиоведы, культурологи." При чем здесь РПЦ МП? или Вы считаете, что я под психологами, религиоведами, ссоциологами и культурологами имел ввиду РПЦ МП - Вы очень сильно заблуждаетесь. ИЛи по вашему все психологи, социологи, религиоведы, культурологи - должны быть адептами РПЦ МП? Вообще-то это светские специализации. И я имел ввиду прежде всего светских специалистов.

Светские психологи, социологи, религиоведы, культурологи есть, и они работают в этом направлении. Среди них есть, наверное, и прихожане, захожане и т.д..
Вы писали про наработки РПЦ МП.
Этот давно порванный баян светскому обществу постоянно предлагается в качестве "гласа божиего", в качестве мерила нравственности.
Этим мерилом РПЦ МП не является по факту и не может быть по Конституции.
Вы писали:

Андрей Б. писал(а):

Касаемо еще раз РПЦ МП: если у такой конфессии, как РПЦ МП есть какие-то полезные теоретические или практические разработки, которые помогут обществу в решении вопроса о деструктивных религиозных организациях - то почему бы обществу и государству их не привлечь?

Утрирую, несовсем корректно, но....
А почему бы уголовников не привлечь в консультанты к судьям?
Представитель одной религиозной организации не должен решать судьбу представителя, или судьбу другой религиозной организации, или оценивать «материальный, социальный, психический, морально-психологический урон людям».
"Морально-психологический урон…".
Если аллегорически выразиться, перефразируя…
То, что для буддиста, мусульманина, кришнаита хорошо, то для православного смерть (морально-психологический урон).
И наоборот…
Не говоря уже о других организациях, которые православные чиновники зачислили в секты и большинство адептов следуют этому указанию "перста божьего".

Проблемы религиозного и психологического терроризма это предмет внимания и область деятельности органов безопасности, в частности ФСБ.

Озадаченность борьбой с сектами, с деструктивными сектами со стороны представителей РПЦ это рецидивы прошлого, это ветхозаветный библейский зуд борьбы за место под солнцем, борьбы с инакомыслием под идеологическим прикрытием (гот мит унс) борьбы за благо народа, за благо человечества.

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 4:32 pm

Владмир писал(а):

В законах светского государства, например, России, прописано кто и как должен заниматься теми, кто "наносит материальный, социальный, психический, морально-психологический урон людям".

Вы уверены, что там прописано? и Вы уверены, что там все хорошо прописано и все, что нужно учтено? и Вы уверены, что государственные законы могут все, что нужно для решения проблемы социально-опасных религиозных организаций учесть в принципе? я - нет.

Цитата:

Вы писали про наработки РПЦ МП.
Этот давно порванный баян светскому обществу постоянно предлагается в качестве "гласа божиего", в качестве мерила нравственности.
Этим мерилом РПЦ МП не является по факту и не может быть по Конституции.

я писал про "наработки", а про мерило и не про "глас Божий". Не надо передёргивать. Чьи-то наработки - это еще не мерило. и уж никак не "глас Божий".

Цитата:

А почему бы уголовников не привлечь в консультанты к судьям?

во-первых - а почему бы и нет? насчет судей не знаю, а вот полицейские и следователи очень даже прибегают к услугам и "наработкам" уголовного мира в своей профессиональной деятельности.

во-вторых, я - не РПЦ МП, а я, запомнили? - говорю не о суде, а об исследовании проблемы. Какой может быть суд, если само понятие " тоталитарная секта" или "деструктивный культ" - не до конца апробировано в науке. Просто для начала надо признать, что существуют ряд религиозных организаций, которые условно называем "тоталитарными сектами", или просто "сектами", или деструктивными сектами", или "социально-опасными религиозными группами" - по разному называем, так как не определились до конца в понятиях - которые причиняют очевидный материальный, физический, психический и моральный вред людям. Самые кричащие примеры этих организаций я выше приводил. И именно наличие таких организаций ставит перед обществом прежде всего, то есть перед гражданами, перед людьми - проблему этих организаций.

Цитата:

Представитель одной религиозной организации не должен решать судьбу представителя, или судьбу другой религиозной организации, или оценивать «материальный, социальный, психический, морально-психологический урон людям».

я не очень понимаю, что означает в ваших устах "представитель религиозной организации".

- Представитель - как официальный представитель (чиновник) официальных структур некой конфессии?

- Или представитель как верующий (исповедующий регигиозное учение) этой же конфессии ?

Если Вы говорите о чиновнике, представителе официальных структур конфессии - я согласен: не должен.

А если речь идет о верующем - почему это он не должен?

Верующие той или иной конфессии - это часть нашего общества, они могут быть обеспокоены деятельностью той же Аум Сенрикё" или педофильской деятельностью в секте Берга. А если у него близкий родственник или друг попал к Бергу и был принужден заниматься развратом? Или погиб в секте " храм Солнца" ? Почему это ему нельзя заниматься проблемой таких организаций, только на том основании, что он, скажем, православный или католик?

Затем, тоталитарные группы могут возникнуть внутри любой религии и конфессии. Внутри РПЦ МП. Внутри ИПЦ - РПАЦ, РИПЦ, РПЦЗ(А). Я, когда еще был в РПЦ МП, озвучивал идею, что если есть приходы или монастыри РПЦ МП, в которых имеется практика наносящая моральный, физический, материальный, психический ущерб людям - они должны быть закрыты, а их руководители - настоятели, пастыри, духовные наставники - должны быть привлекаемы к уголовной ответственности. То же самое я готов повторить в отношении РПАЦ и любой ИПЦ. социально-опасная религиозная организация может возникнуть в любой религии и конфессии. Из этого не следует, что всех верующих всех религий и конфессий следует отстранить от участия в решении проблем таких организаций

Цитата:

"Морально-психологический урон…".
Если аллегорически выразиться, перефразируя…
То, что для буддиста, мусульманина, кришнаита хорошо, то для православного смерть (морально-психологический урон).
И наоборот…

Это - неправда. И для кришнаита, и для буддиста, и для православного, и для мусульманина, и для баптиста есть общие нравственные нормы. Скажем, принуждение к сексу или к самоубийству, педофилия - равно недопустимы и для того и для другого, и для третьего, и для четвертого.

Цитата:

Проблемы религиозного и психологического терроризма это предмет внимания и область деятельности органов безопасности, в частности ФСБ.

с этим никто не спорит. Но не только. Не только ФСБ, не только прокуратура и суды, не только полиция, не только органы правопорядка в целом, не только министерства и государственная бюрократия - но и общество. Ученые, общественные организации, просто граждане, озабоченные этой проблемой. В том числе и верующие традиционных религий. Вы не имеете права мне запретить заниматься этой проблемой, только потому что я исповедую христианство и православие. я - часть общества, я имею такие же гражданские права, как и Вы. ясно?

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 5:19 pm

Андрей Б. писал(а):

И для кришнаита, и для буддиста, и для православного, и для мусульманина, и для баптиста есть общие нравственные нормы. Скажем, принуждение к сексу или к самоубийству, педофилия - равно недопустимы и для того и для другого, и для третьего, и для четвертого.

нет, ислам не запрещает воспользоваться женщинами иноверцов по своему усмотрению, а про педофелию там и не слышали. Для буддизма и кришнаизма самоубийство также не является абсолютным запретом.

Добавлено: Чт Мар 29, 2012 4:36 pm

Андрей Б. писал(а):

Вы не имеете права мне запретить заниматься этой проблемой, только потому что я исповедую христианство и православие. я - часть общества, я имею такие же гражданские права, как и Вы. ясно?

Кто бы с этим спорил?
Читаем:

Владмир писал(а):

Светские психологи, социологи, религиоведы, культурологи есть, и они работают в этом направлении. Среди них есть, наверное, и прихожане, захожане и т.д..

Занимайтесь этой проблемой на здоровье.

Добавлено: Чт Мар 29, 2012 5:39 pm

Об отношении конфессии ПЦ к т.н. сектам:

"чрезмерная настойчивость, с которой некие православные деятели взялись наставлять и обличать того и гляди зашкалит до почти как инквизиция...
А оно что - нам надо?"
http://www.youtube.com/watch?v=fjd2bZK0I3A