Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Вс Фев 19, 2012 1:42 pm
Неприкаянный писал(а):
aleksii, danmar, ужос... вы бы евангелия полистали перед тем, как такой спор затевать?
Я допустил существенную ошибку? Мне интересно. Вы не владмир, и могли увидеть то, чего мог не увидеть я, поэтому я и спрашиваю.
Неприкаянный писал(а):
ЗЫ а еще лучше было бы, если бы вы посмотрели на евангелия через призму гипотезы о том, что Иисус был странствующим проповедником либерального ессейства. Многое на место встанет, причем без чудес и невероятных загадок проведения.
На какое место оно встанет? Вы знаете, где его место? То, что Иисус, творил великие чудеса, проповедовали его последователи апостолы, которые тоже творили чудеса, и которые стремились быть честными до крайности. А про апостолов и Иисуса, рассказывали последователи апостолов, о которых уже история говорит, то есть это общепринятый исторический факт, что они были четными до крайности, и тоже были чудеса, если конечно как чудо, рассматривать факт мученичества. Когда тысячами людей пытали, и те не отрекались. Бывало даже детей пытали, кожу живьём снимали, и те терпели. Конечно, отрицать можно всё, что в принципе сейчас и делается. И примеров этому много. Тут и проявляется свобода человека. Верит он тому, что, по его мнению, более обоснованно, или верит тому, что, не обосновывая, в него вдалбливают.
Я допустил существенную ошибку? Мне интересно. Вы не владмир, и могли увидеть то, чего мог не увидеть я, поэтому я и спрашиваю.
К моменту вхождения в Иерусалим ученики уже обзавелись своим кругом учеников, но именем Иисуса.
aleksii писал(а):
Тут и проявляется свобода человека. Верит он тому, что, по его мнению, более обоснованно, или верит тому, что, не обосновывая, в него вдалбливают.
Именно, поэтому я и предложил вам эту гипотезу к рассмотрению. Однако у вас есть уже мнение о ней.
А получается примерно так: Иисус имел 12 учеников ближнего круга, так как 12 одинаковых сфер укладываются вокруг одной (ессеи считали души сферами вслед за пифогорейцами). После трехлетнего обучения ученики становились учителями (к чему например призыает своих учеников апостол Павел). В то же время ученики приобрели своих учеников именем Иисуса, так как не имели по сроку права быть учителями самим. Итого получаем 144 ученика ближнего круга.
Женщины учениками быть естественно не могли.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Вс Фев 19, 2012 3:38 pm
Неприкаянный писал(а):
А получается примерно так: Иисус имел 12 учеников ближнего круга, так как 12 одинаковых сфер укладываются вокруг одной (ессеи считали души сферами вслед за пифогорейцами). После трехлетнего обучения ученики становились учителями (к чему например призыает своих учеников апостол Павел).
Я не знаю, было так на самом деле или нет. И, скажем, то, что Павел призывает всех своих учеников быть учителями, да ещё и даёт им трёхлетний срок, это перегиб. Есть отрывок, где он говорит им, что (Евр.5:12) Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями, - там вопрос спорный, скорее он имеет в виду, что-то типа, того, что говорят мне, когда я затягиваю с ремонтом. Говорят, - ты там мог, за такой срок, уже капитальный ремонт сделать. Это вовсе не призыв к капитальному ремонту. Тот период не историчен. Про самого Иисуса, есть у пары авторов одна, две фразы. Вот и все исторические данные. Никаких подробностей. Тем более ничего нет о том, что и как было организованно в отношениях меду учениками и Иисусом. Основная информация об Иисусе и апостолах, это церковь. И либо доверять тому, что говорит церковь, либо не верить в существование того, что у Иисуса были вообще ученики. История об этом, кажется, молчит. Может Андрей меня поправит. А делать выводы на Евангелие, не логично. Потому, что если мы верим автору Евангелия, то почему мы не верим тому же автору,и всем авторам нового завета, которые не придали значения числам учеников и срокам, и т.п. А говорить, что там что-то зашифровано, это порочная практика. Это же не «Агни Йога». Так мы можем нарасшифровать тут такого. Это вы от оккултистов заразились.
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Вс Фев 19, 2012 4:54 pm
Неприкаянный писал(а):
А получается примерно так: Иисус имел 12 учеников ближнего круга, так как 12 одинаковых сфер укладываются вокруг одной (ессеи считали души сферами вслед за пифогорейцами)
Почему сферы одинаковы? У Иисуса был любимый ученик, значит уже не одинаковые. Не говоря уже о том, что судя по евангелии, они все были разные, и обладали разными характерами. Почему сферы, почему не ромбы? И вообще, то, что мы назовём их сферами, что нам это даст. Ученики сразу станут образованными? Нет, простыми так и останутся. Тогда почему просто не назвать их - ученики, души? В христианской традиции, высказываться предельно просто, чтобы за узорами речи, не затерялась правда. У оккультистов, всё на оборот. В нагромождении всяких узоров и таинственности, не видно смысла. Я не скажу, что его там нет, уважая вас. Но я его там не нашёл, и все, кого я спрашивал, его мне не показали. Владмир сказал, что я не дорос. Это не доказывает, что он дорос. И так, никто за узорами смысла увидеть не смог, по неизвестным причинам. Это прямое доказательство того, как может быть вредна чрезмерная вычурность. Если учение только для посвященных, зачем публиковать его, и распространять. Если для всех, зачем эти узоры.
А церковь которую создал Иисус Христос, состояла из двенадцати человек всего, и восемь процентов - предатели. Представляете? А когда дело запахло шухером, все разбежались вааще. Что это за церковь такая? Рост за три года – 12 человек, да и те - трусы и предатели. Это цирк какой-то.
Может мы на Библии сосредоточимся?
...
Последний раз редактировалось: внучёк (Ср Dec 18, 2019 8:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Пн Фев 20, 2012 10:04 am
Блестяще! Вы начали Иисуса защищать. Ну давайте поспорим с вами и об этом. Я скажу, что эти люди имели поверхносные, не горячие убеждения, и после регулярных подрезаний, с Иисусом мало кто оставался, а в конце не осталось никого, а вы мне скажете, что они остались, просто попрятались. Очень, очень много результата будет от нашей милой беседы. Может даже больше, чем когда я буду вам говорить, - а я вот в ЦХ знал брата гомосексуалиста. А вы мне ответите, - а в православии, бывают даже священники гомосексуалисты и педофилы. А я вам скажу – а докажите – гаддд! У нас их сразу сана лишают. А вы мне - а не надо доказывать, об этом все говорят. А я скажу – а у вас лидеры воры, зарабатывают деньги на людях. И так далее. А потом надо будет договориться встретиться в реале, и набить друг другу морды. Мы же протестанты. Надо же добраться до истины. Вот, ваша морда, будет моей истиной, а моя морда вашей. Или я чёто перепутал опять?
внучёк, может и не ей, но даже по толковому словарю русского языка - ЦХ - секта.
СЕКТА (от лат. "следую") — тип религиозной организации, оппозиционной традиционно господствующему вероучению. С. противопоставляет себя системе общепринятых религиозных и светских норм и функционирует как контркультура.
Хоть у...сь. Отмодерировано Натали
Так что нечего пыхтеть и глупо отмазываться.
Полезай в газенваген !
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Пн Фев 20, 2012 2:57 pm
[quote="внучёк"]
aleksii писал(а):
Что вы , какая грязь, здесь только дружественная аргументированная критика. Ведь православная церковь определила ЦХ как секту , поставив её в один ряд с такими организациями как ,,царство сатаны,, ,,дети бога,, и т.д. При этом у ПЦ ,,борода,, побольше будет, и с такой историей я думаю не ей определять является та или иная организация сектой.
Ну так и ЦХ, когда только появилась, не говорила, - «ООО!! В России оказывается есть наши братья православные! Может к ним будем приглашать? Хотя нет, люди привыкли к актовым залам, будем уж приглашать туда.» ЦХ же сразу Православных определили как не спасённых, как секту, совершенно не изучая их. А когда о ЦХ стало известно, Православные определили ЦХ как секту, изучив учение. Это, к сожалению, такое свойство современного мира. Когда какой ни будь Киркоров поголубеет, об этом узнают сразу и все. А если он вдруг раскается в плагиате, во всех смертных грехах, и начнёт милостыню подавать, об этом кроме родственников, никому интересно не будет. В православии, к сожалению или к счастью, людей много. И есть учёные, которые исследовали учение и структуру ЦХ, и признали её как не деструктивную секту, кажется. Не основываясь на нижнем белье. Не вспоминая о лидерах. Просто учение. И кому это было интересно - рассказали. И по телику их не покажут. А есть обычные прихожане, неофиты, малообразованные священники, и всякие защитники православия, типа Кураева или StVitus . Вот их то, как раз к сожалению, лучше всего слышно. Они будут только о грязном белье и говорить. Потому что других различий часто особо не видят. Хотя Кураев видит конечно. Мне же дружественная критика грязного белья не интересна. Что там критиковать? Грех, он и в Африке грех. Мне интересна Библия. Разные точки зрения на Библию. Протестантская и православная. Если вы на таком уровне говорить не можете, то 1 марта разбанят сатаниста Владмира, У него грязи о православных очень много. И мне кажется вы с ним, по крайней мере в этом плане, сможете сотрудничать.
внучёк, ну правда, не обижайся! я тоже была адептом ЦХ 12 лет, и меня задевало, когда мне говорили правду о ней. Но по сути я была обыкновенной сектанткой. Хотя даже сейчас стесняюсь так себя называть, говорю, что была "в религиозной организации, протестантской церкви" или как-то так...
_________________ Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Потому, что если мы верим автору Евангелия, то почему мы не верим тому же автору,и всем авторам нового завета, которые не придали значения числам учеников и срокам, и т.п. А говорить, что там что-то зашифровано, это порочная практика. Это же не «Агни Йога». Так мы можем нарасшифровать тут такого. Это вы от оккултистов заразились.
Тогда получается много непонятных странностей. К чему, например, апостолам после смерти Иуды нужно было искать когото на его место? Евангельские события всетаки проходили в канве событий конкретного времени и места, с соответствующим социумом, мировосприятием и отношениями.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
А получается примерно так: Иисус имел 12 учеников ближнего круга, так как 12 одинаковых сфер укладываются вокруг одной (ессеи считали души сферами вслед за пифогорейцами)
Почему сферы одинаковы? У Иисуса был любимый ученик, значит уже не одинаковые. Не говоря уже о том, что судя по евангелии, они все были разные, и обладали разными характерами. Почему сферы, почему не ромбы? И вообще, то, что мы назовём их сферами, что нам это даст. Ученики сразу станут образованными? Нет, простыми так и останутся. Тогда почему просто не назвать их - ученики, души?
Наверно если бы я был адептом тех эзотерических учений, то я бы вам поведал о том как устроен тот мир)))
Большинство эзотерических штудий того времени считали, что душа, освобожденная от земного - сфера. И им это было настолько же ясно, как нам с вами то, что Вселенная произошла от большого взрыва, а в центре нашей галактики торчит черная дыра. Это же и ежу понятно, что все что на небе - все сфера, солнце, луна, небесный и подземные своды, божества, ангелы итдитп. Ну значит и праведные души, размером в соответствии с небесной иерархией. Вы видели на иконах нимбы в форме ромба? То-то!
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Пн Фев 20, 2012 3:29 pm
Неприкаянный писал(а):
Тогда получается много непонятных странностей. К чему, например, апостолам после смерти Иуды нужно было искать когото на его место?
В деяниях же сказано. Апостолы по жребию решили поставить другого, чтобы исполнилось пророчество. Деян.1: 17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18 но приобрел землю неправедною мздою….19 …20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. А если бы Богу было угодно чтобы место его не занял другой, то было бы их одиннадцать. Ну, и что. Вы понимаете, что апостолы, первые учителя, сосредоточили внимание христиан, на очищении души. Это они поставили главным, и это самое трудное. А язычники спасение всё время пытаются вычислить, или заклинание прочитать, а лучше волшебной палкой его выковырять. Это же легче чем душу свою кривую ровнять. Это мировоззрение сейчас почти у всех. Никто не хочет быть супергероем, ты пашеш, и никто тебя не знает. Но все хотят быть Сталлоне, чтобы играть супергероя. Даже Сталлоне не хотят, там качаться надо, хотят, чтобы им постучали в дверь, и прямо в труселях оторвали от телевизора, и в Голливуд блин.
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Пн Фев 20, 2012 4:03 pm
Неприкаянный писал(а):
aleksii писал(а):
А если бы Богу было угодно чтобы место его не занял другой, то было бы их одиннадцать.
Апостолы, судя по всему, были убеждены, что не угодно.
Апостолы, как и я, глядя на пророчество об Иуде, убеждены, что Бог захотел, чтобы место иуды занял другой. Разница между христианством и сектантством заключается в том, что христианство только это и сказало. А сектантство говорит, - глядя на пророчество об Иуде, убеждены, что Бог захотел, чтобы место иуды занял другой, потому что цифра двенадцать волшебная. Или что учение тех времён свидетельствует….. , - хотя какое было учение тех времён, можно только гадать. Можно к циганке зайти, и пусть она на картах таро погадает, чтобы нам христианство улучшить.
Что за книга такая Пророчество об Иуде? И вы никак не поймете, что я не считаю, что душа — сфера, что звезды прибиты к полусфере неба, и что небесное устройство должно повторяться в устройстве эзотерических штудий. Так считали ессеи, которые в массе своей были еще те сектанты, пока не грянула либеральная реформа.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Пн Фев 20, 2012 4:17 pm
Неприкаянный писал(а):
aleksii писал(а):
глядя на пророчество об Иуде...
Что за книга такая Пророчество об Иуде? И вы никак не поймете, что я не считаю, что душа — сфера, что звезды прибиты к полусфере неба, и что небесное устройство должно повторяться в устройстве эзотерических штудий. Так считали ессеи, которые в массе своей были еще те сектанты, пока не грянула либеральная реформа.
aleksii писал(а):
В деяниях же сказано. Апостолы по жребию решили поставить другого, чтобы исполнилось пророчество.[b] Деян.1: 17мздою….19 …20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
Если вы на таком уровне говорить не можете, то 1 марта разбанят сатаниста Владмира, У него грязи о православных очень много. И мне кажется вы с ним, по крайней мере в этом плане, сможете сотрудничать.
...
Последний раз редактировалось: внучёк (Ср Dec 18, 2019 8:37 pm), всего редактировалось 1 раз
да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
Его = Иуды. Да? Откуда это равенство взялось? А почему не пошли поливать напалмом двор Иуды? Сказано, что первое: все в его дворе изничтожить, второе: если что живое заведется: см п 1, третье, что во дворе неживое найдете забирать (ага, попались, надож было изничтожить до тла, исполнять!).
Здесь налицо аллегорическое трактовка ВЗ, которая так близка была ессеям, и чужда официальному абскурантистскому иудаизму.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Пн Фев 20, 2012 5:12 pm
внучёк писал(а):
Первое впечатление о Владмире у меня не ассоциируется с сатанистом. Его взгляды похожи с тем за что отлучили Льва Толстого. У сатанистов насколько мне известно добродетель является пороком.
Ну да, если верить тому, что о сатанистах говорят по ящику, то да. А ещё они кошек, иногда людей, приносят в жертву люциферу, ходят все в чёрном, живут на кладбищах и не моются. Аккуратность, это ведь тоже добродетель.
То, что они точно не делают, это не говорят правду о себе. Владмир оккультист. Хотя всем говорит, что живёт по учению Христа. На самом деле, у него мировоззрение взято от некой Блаватской, Рерихов, может Штайнера, которые вроде бы намешали из всех религий всего. Там конечно каша, но кроме всего прочего защита люцифера прямым текстом. Рерихи говорили, что объединили все религии. Но объединяли они как-то странно. Я могу выслать ссылку, на лекцию, где Рерихов и Блаватскую громит Кураев, в Екатеринбурге, с присутствием представителей центра Рерихов. Рериховцы там пытались отмазаться, но выглядели они конечно жалко. Конечно, его некоторые приёмы мне не нравятся. Но там он держался вполне таки в рамках.
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Пн Фев 20, 2012 5:30 pm
Неприкаянный писал(а):
Его = Иуды. Да? Откуда это равенство взялось? А почему не пошли поливать напалмом двор Иуды? Сказано, что первое: все в его дворе изничтожить, второе: если что живое заведется: см п 1, третье, что во дворе неживое найдете забирать (ага, попались, надож было изничтожить до тла, исполнять!).
Здесь налицо аллегорическое трактовка ВЗ, которая так близка была ессеям, и чужда официальному абскурантистскому иудаизму.
Я же отвечал на этот вопрос. Повторюсь – этот период не историчен. Источников, кроме апостолов других нет. Если верить апостолам и авторам Нового завета, в то, что был Иисус,
И творил чудеса,
и дал заповедь быть честными до фанатизма, по этому мы честные,
и плевать на числа,
то верить во всём. Если не верить, то не верить, в первую очередь в то, что они честные. А если они не честные хоть в чём нибудь, то мы сейчас спорим о пустоте. О том - сколько зубов у бабы Яги. Либо святость есть, и тогда писанию надо верить, либо это всё сказки, и мы теряем своё время.
Определитесь уже.
Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ
Добавлено:
Пн Фев 20, 2012 6:01 pm
Неприкаянный писал(а):
ну как бы сказать, ну типа нет, уже постарались, поразрыли
Кумранские находки подтверждают, что апостолы обманщики, что они доверяли числам? Новозаветных текстов, в Кумране обнаружено не было, как я знаю. Так что ничего не меняется. Либо верить апостолам, либо нет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах