Reveal.ru :: Просмотр темы - Страна и Церковь - равновеликие понятия?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Беседка Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Сб Dec 10, 2011 11:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Алмида, тебе уже много раз писали, что по Конституции РФ власть в нашей стране принадлежит НАРОДУ, а президент и его аппарат - всего лишь СЛУГИ. Почему-то ты игнорируешь эту концепцию.

А вот революция 17-го года как раз свергла законную власть, царя. Все революционеры, рассказами о которых я в детстве зачитывалась - царебоцы, грешники. И власть Советов - греховная власть.

Так что я считаю, права Марианна: то, что в нашей совдепии что-то доброе и было - это заслуга русского народа, а вовсе не власти. Доброе проросло вопереки злому.

Коммунистические идеи - это гремучая смесь лжи и правды. Попытка постороить Царство Божье без Бога. Опасная утопия. Да, идеи равенства и братства, самопожертвование на благо страны и ее народа привлекательны. Но в СССР эти идеи эксплуатировались безбожниками - и привели к краху. Все, что построено на неске, а не на скале - Христе - должно было рухнуть. И рухнуло, слава Богу.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 9:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Алмида, тебе уже много раз писали...

Это намек - а не закрыла бы ты уже рот? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 9:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
и непохоже, что вела речь о ворюгах в тюрьмах.
А мой вопрос был о критериях "поганости" овцы, предназначенной к убиению. И он остался без ответа.

Почему не похоже? Вопрос же об убиении - значит, должен распространяться на всех, кого государство решает убивать (посадить в тюрьму). А значит - и о ворюгах и предателях Родины тоже. С чего бы их вдруг оставлять за скобками?

Павел писал(а):
Almida писал(а):
А говорила я к тому, что это не дело христианина - выяснять правоту, законность постановлений власти.

Этот тезис крайне спорный. Откуда это? Покорность власти абсолютно не аннулирует гражданскую позицию и представления человека о том, что есть беззаконие, а что нет.

Я имела в виду - [нельзя] не согласившись с постановлениями власти, не покоряться власти - так надо понимать мою фразу. Надо покоряться. Если ты христианин. За единственным исключением - я о нем уже неоднократно говорила.
А законы сейчас ой-ой-ой бывают. В Европе приняты такие законы, по которым заключаются браки между гомиками (законно!), по которым позволено самоубийство по медицинским показаниям, позволено суррогатное материнство. И надо покоряться такой власти (непосредственно тебя же она не заставляет всё это делать). Да - приняты такие законы, по которым ты обязан идти на уроки, на которых тебя открыто учат разврату. http://vkontakte.ru/video87824256_160060813?noiphone . Вот это уже спорная вещь (хотя для меня, например, очевидная) - вот тут уже можно не покоряться (как и делает в видео героиня рассказа, которая не водит своих детей на такие уроки - за что ее сажают в тюрьму - по закону).

Павел писал(а):
В теории это звучит может логично и оправданно. А вот в реальности сразу возникает ряд вопросов и много много условностей и относительностей.
Кто определяет "поганость" овцы? По каким критериям? По какому праву? Кто это право дал? Кто реализует или кому делегируется право на убиение? И т.п. Ответишь?

Тебе по фамилиям? icon_smile.gif Право власти дал Бог. Власть - это божественное установление.
Можно было бы порассуждать на эту тему на досуге, если есть желание. Парламент, Государственная Дума, сам царь, президент. Но вот только это никак не изменит того, о чем я писала выше - о долге христианина покоряться властям (за единственным исключением).
Ведь и убийство священников (когда они убивались) тоже было на законных основаниях. Например, по закону, если человек мешает власти забирать для нужд страны какие-то средства. Вот приходят представители власти в храм забрать всё золото с икон (оклады) - а священник грудью встал - не дам. Тогда выводят во двор и расстреливают (или отправляют в тюрьму - в зависимости от закона - а он менялся). Заметь - на законных основаниях. Либо закон запрещает проводить собрания религиозного характера, а человек провёл - тоже забран. Или запрещает закон проповедовать (например для него, как для цэхашника - непроповедование - страшный грех, из-за которого перестаешь быть христианином=учеником Христа=спасенным), а человек проповедует - то же самое. Все делается по закону. Никто не расстреливает просто так, потмоу что левой ноге захотелось.
Что может сделать христианин? Может ли он влиять на законы (на их принятие/отмену)? Может! Но как? Пожалуйста, вот так - http://www.youtube.com/watch?v=QsRIoc-vHoU . А вовсе не борьбой с властью (которой христианин не должен заниматься, как я уже сказала, если он христианин).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 9:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, каждый конкретный начальник (должностное лицо, правитель, президент, генсек и т.д.) - поставлен Богом?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 10:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Павел писал(а):
и непохоже, что вела речь о ворюгах в тюрьмах.
А мой вопрос был о критериях "поганости" овцы, предназначенной к убиению. И он остался без ответа.

Почему не похоже? Вопрос же об убиении - значит, должен распространяться на всех, кого государство решает убивать (посадить в тюрьму). А значит - и о ворюгах и предателях Родины тоже. С чего бы их вдруг оставлять за скобками?

Потому не похоже, что
ты писал(а):

если убивается "поганая овца". Которая - если дать ей власть, возможность говорить - убьет гораздо большее число людей (может, не прямо, но в итоге так получится - что большее число людей погибнет). Ну вот такая я...

Здесь ты предполагала, что если власть дать ворюгам из тюрем и/или дать им возможность говорить - убьют гораздо большее число людей? Нет, в принципе с этим трудно не согласиться. icon_smile.gif Ворюг за скобки никак нельзя )))

Но проблема в том, что изначально ты не о ворюгах писала, а о неких политических оппонентах власти. Ворюг ты позже приплела, как вот сейчас новых персонажей - "предателей Родины". Хотя история учит, что под статью "предательство" можно кого угодно подвести, было бы желание...
Almida писал(а):
Павел писал(а):
Кто определяет "поганость" овцы? По каким критериям? По какому праву? Кто это право дал? Кто реализует или кому делегируется право на убиение? И т.п. Ответишь?

Тебе по фамилиям? icon_smile.gif Право власти дал Бог. Власть - это божественное установление.

И таким образом снова приходим к выводу, что всякий убиенный властью - суть "поганая овца" по той причине, что любая власть - это божественное установление. Да? Так выходит?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 10:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):

Митинг митингу рознь. Этот митинг организован явными врагами России. И соответственно цели этого митинга - поддержать этих самых врагов России. Что бы там ни думали о себе участники этого митинга.

То есть, люди, желающие СПРАВЕДЛИВЫХ выборов - это враги России ?
А власти, проводящие разрушительные реформы образования, медицины, погрязшие в коррупции и воровстве и тд - это ДРУЗЬЯ России ?
Свет , у тебя как с головой вообще ?
Ты как заезженная пластинка : путиндруг, путиндруг, путиндруг...он хороший ... )))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 11:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Almida писал(а):

Митинг митингу рознь. Этот митинг организован явными врагами России. И соответственно цели этого митинга - поддержать этих самых врагов России. Что бы там ни думали о себе участники этого митинга.

То есть, люди, желающие СПРАВЕДЛИВЫХ выборов - это враги России ?

А ты зуб даешь, что Навальный и иже с ним именно этого желают, а не чего-то другого?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 11:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Ты как заезженная пластинка : путиндруг, путиндруг, путиндруг...он хороший ... )))

Ты видишь, что хочешь видеть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 11:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
И таким образом снова приходим к выводу, что всякий убиенный властью - суть "поганая овца" по той причине, что любая власть - это божественное установление. Да? Так выходит?

Повторю, если не увидел.

Цитата:
Ну почему? Она и христиан убивала (вроде как не должны быть погаными). И тем не менее - "это не мешало мученикам и другим христианам тех времен молиться за гонителей и признавать их власть".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 11:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, это твоя любимая отмазка, когда нечего сказать. Извини, но у тебя кругом враги и засланцы госдепа. Смешно даже . Взрослый , вроде, человек ...
Про митинг уже столько написано: кто, зачем пришёл и ЧТО именно требовали, что разжёвывать тебе это 100-й раз ... не хочу.
Считай , что все , кто туда пришёл - враги России . Так ведь легче жить .
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 11:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Алмида, ответь, пожалуйста

Андрей Б. писал(а):
Almida, каждый конкретный начальник (должностное лицо, правитель, президент, генсек и т.д.) - поставлен Богом?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 11:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Алмида, ответь, пожалуйста

Андрей Б. писал(а):
Almida, каждый конкретный начальник (должностное лицо, правитель, президент, генсек и т.д.) - поставлен Богом?

Власть, которая есть у этого правителя - от Бога. А кто его конкретно поставил - какой-то другой человек, разумеется (народ, парламент и т. д.)

А ты считаешь, что что-либо, к примеру, избрание президента, может происходить вопреки Божьей воле?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Алмида, ответь, пожалуйста

Андрей Б. писал(а):
Almida, каждый конкретный начальник (должностное лицо, правитель, президент, генсек и т.д.) - поставлен Богом?

Власть, которая есть у этого правителя - от Бога. А кто его конкретно поставил - какой-то другой человек, разумеется (народ, парламент и т. д.)


Однако, согласно святоотеческому толкованию Рим.13:1, речь идет не о конкретных властных полномочиях, данных конкретным людям-носителям власти - а о властных отношениях в общем смысле как о принципе

“Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”. Так и Премудрый, когда говорит, что “от Господа сочетается жена мужу” (Притч. 19:14), разумеет здесь, что брак установлен Богом, а не то, что Бог сочетает каждого вступающего в брак, так как мы видим, что многие вступают в брак с дурным намерением и не по закону брака, и этого мы, конечно, не можем вменить Богу. Но что сказал Христос: “Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей" (Mф. 19:4,5), то же самое разумел и Премудрый. Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником.
(свт. Иоанн Златоуст, "Толкование на послание Римлянам")

Что ты говоришь? Неужели всякий начальник поставлен Богом? - Не то говорю я, - отвечает. У меня теперь слово не о каждом начальнике в отдельности, но о самом начальстве. Что есть начальства, что одни начальствуют, а другие подчинены, и что нет смешения между высшими и низшими, это я называю делом премудрости Божией. Ибо не сказал: нет начальника, но нет власти не от Бога. Поэтому, говорю, рассуждает о самом Предмете, о начальстве. Подобно сему, когда премудрый говорит: разумная жена - от Господа (Притч.19:14), высказывает не то, что Бог соединяет каждого, вступающего в брак, но то, что брак установлен Богом. Итак, все власти, какие бы ни взял в рассмотрение, отца ли над сыном, мужа ли над женой, все ли прочие, даже те, которые существуют между животными, например, между пчелами, журавлями, рыбами, - все установлены Богом.
(Блаж. Феофилакт Болгарский, толкование на послание Римлянам )

иными словами, апостол, согласно толкованию свв. отец, говорит здесь о о принципе власти (существе, природе), и о разных видах власти - что сам общий принцип власти - от Бога, и что нет такого типа власти (или властного отношения) - которое не от Бога.

Однако на примере учреждения брака свв. отцы показывают - что, из того обстоятельства, что сам брак, как учреждение, общий принцип - от Бога, отнюдь не следует, что всякий конкретный брак - от Бога (благословляется Богом). тот конкретный брак, который совершен не по закону брака и по другому хотению - они не могут признать браком от Бога , как и говорит Златоуст - "мы видим, что многие вступают в брак с дурным намерением и не по закону брака, и этого мы, конечно, не можем вменить Богу".

Аналогично точно так же, из того обстоятельства, что разные виды власти и сам общий принцип власти - учрежден от Бога отнюдь не следует, что всякое конкретное применение власти конкретными индивидами - от Бога (благословляется Богом)

Здесь, кстати, можно различить на примере власти святоотеческий принцип природного (сущностного или видового) - и ипостасного (или индивидуального). Из того, что некая разумная природа или ее виды сотворены благими и их "фелима фисикон" (природная воля) - блага, отнюдь не следует, что индивиды (ипостаси) этих видов и их индивидуальные произволения, или гномические воли (фелима гномикон) - благи.

Цитата:
А ты считаешь, что что-либо, к примеру, избрание президента, может происходить вопреки Божьей воле?


Единая воля Божия (или Промысел) разделяется на три вида - благоволение, домостроительство и попущение;
святой Максим Исповедник даже говорит не три "вида воли" - а просто "три воли":

Следует полагать, что у Бога три воли - по благоволению, по домостроительству и по попущению
("Вопросы и недоумения", 83)

Поэтому смотря какую волю (вид воли) ты имеешь ввиду. По благоволению может быть только то, что сделано согласно с божественной правдой, честно и справедливо, чего хочет Сам Бог. По попущению - то, что Бог не хочет и не благоволит, но что он попускает согласно своей домостроительной воле. Домостроение же есть сочетание благоволения и попущения.

Поэтому, если выборы президента или парламента прошли честно, справедливо и с благими целями - они совершились по благоволению Божию. Если же они были фальсифицированы и с целью сохранить порочный режим, противный заповедям Божиим - то не по благоволению, а по попущению. Многие святые же свидетельствовали, что правителям, творящим неправду, несправедливость - подчиняться не должно.

Если индивид творит неправду - тогда Бог предает его оставлению сначала "вразумляющему", а при упорном коснении в неправде - Бог предает такого человека (или людей) совершенному оставлению:

Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам .

Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое — означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления.


(св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры" 2,29)

Если перевести на язык разбираемой нами ситуации - то правителю, творящему несправедливость, и тем, кто его поддерживает, Бог попускает участвовать в этой несправедливости и лжи, на первых этапах предавая их вразумляющему наставлению - если же они упорно будут коснеть в ней - Бог предаст их "совершенному оставлению". А если это происходит не с отдельным человеком, а завязано на широком круге людей, повязанных порочными связями коррупции, воровства, несправедливости, и в масштабах всей страны - то это совершенное оставление Божие так или иначе отразится на всей стране, на всем народе. А особенно на тех, кто поддерживает и оправдывает этот режим.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Многие святые же свидетельствовали, что правителям, творящим неправду, несправедливость - подчиняться не должно.

Какую несправедливость и неправду? Да, если - "когда речь идет о явном богоборчестве и глумлении над святынями" + заставляют тебя совершить грех. Об этом я говорю с самого начала. А если он этого не делает - то нужно подчиняться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Цитата:
А ты считаешь, что что-либо, к примеру, избрание президента, может происходить вопреки Божьей воле?


Единая воля Божия (или Промысел) разделяется на три вида - благоволение, домостроительство и попущение;
святой Максим Исповедник даже говорит не три "вида воли" - а просто "три воли"
...
Поэтому смотря какую волю (вид воли) ты имеешь ввиду. По благоволению может быть только то, что сделано согласно с божественной правдой, честно и справедливо, чего хочет Сам Бог. По попущению - то, что Бог не хочет и не благоволит, но что он попускает согласно своей домостроительной воле. Домостроение же есть сочетание благоволения и попущения.

Поэтому, если выборы президента или парламента прошли честно, справедливо и с благими целями - они совершились по благоволению Божию. Если же они были фальсифицированы и с целью сохранить порочный режим, противный заповедям Божиим - то не по благоволению, а по попущению. Многие святые же свидетельствовали, что правителям, творящим неправду, несправедливость - подчиняться не должно.

Ну а если даже нечесто (а как мы знаем - во всем мире нет честных выборов), но президент (режим) не таков, что - "речь идет о явном богоборчестве и глумлении над святынями" + "заставляет тебя совершить грех" - тогда надо подчиняться или нет?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Многие святые же свидетельствовали, что правителям, творящим неправду, несправедливость - подчиняться не должно.

Какую несправедливость и неправду? Да, если - "когда речь идет о явном богоборчестве и глумлении над святынями" + заставляют тебя совершить грех. Об этом я говорю с самого начала. А если он этого не делает - то нужно подчиняться.


Почему ты неправду ограничить глумлением над святынями? Неправда - это нарушение любой заповеди Божией, например заповеди - "не укради". То есть коррупция и воровство есть попрание Божьей справедливости. Или заповедь "не лжествидетельствуй" . по святоотеческому пониманию, любая ложь - это нарушение этой заповеди, поэтому фальсификация выборов - это лжествидетельство и нарушение закона Божиего.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Almida писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Многие святые же свидетельствовали, что правителям, творящим неправду, несправедливость - подчиняться не должно.

Какую несправедливость и неправду? Да, если - "когда речь идет о явном богоборчестве и глумлении над святынями" + заставляют тебя совершить грех. Об этом я говорю с самого начала. А если он этого не делает - то нужно подчиняться.


Почему ты неправду ограничить глумлением над святынями? Неправда - это нарушение любой заповеди Божией, например заповеди - "не укради". То есть коррупция и воровство есть попрание Божьей справедливости. Или заповедь "не лжествидетельствуй" . по святоотеческому пониманию, любая ложь - это нарушение этой заповеди, поэтому фальсификация выборов - это лжествидетельство и нарушение закона Божиего.

Лжесвидетельствуют и творят неправду как раз эти самые борцуны против "неправды". Пока зафиксировано около семи с половиной тысяч нарушений на избирательных участках, включая самые бредовые (типа поющего мальчика). На более чем 95 000 избирательных участков. Т.е. чуть меньше 8% "глюков". Всё на среднемировом уровне. В штатах, кажись, и то больше. А что нам вещают борцуны? Что там святые отцы про обвинения без доказательств говорят, про клеветников? Если есть доказательства о конкретных злоупотреблениях - борись с конкретными злоупотребителями. Зачем же страну раскачивать?


Последний раз редактировалось: Almida (Вс Dec 18, 2011 3:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Almida писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Многие святые же свидетельствовали, что правителям, творящим неправду, несправедливость - подчиняться не должно.

Какую несправедливость и неправду? Да, если - "когда речь идет о явном богоборчестве и глумлении над святынями" + заставляют тебя совершить грех. Об этом я говорю с самого начала. А если он этого не делает - то нужно подчиняться.


Почему ты неправду ограничить глумлением над святынями? Неправда - это нарушение любой заповеди Божией, например заповеди - "не укради".

Потому что этим ограничила церковь. В противном случае нас всех надо посадить в тюрьму. Всю страну вместе с президентом, тобой и мной. Потому что нет человека без греха (как и безгрешного режима, строя и т. д.).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):

Ну а если даже нечесто (а как мы знаем - во всем мире нет честных выборов), но президент (режим) не таков, что - "речь идет о явном богоборчестве и глумлении над святынями" + "заставляет тебя совершить грех" - тогда надо подчиняться или нет?


Если исходить из святоотеческих толкований - то следует подчиняться установленному принципу власти, то есть в нашем случае Конституции - а не конкретному президенту, премьеру или другим его носителям (см. пост выше). Иными словами подчинение апостольской заповеди здесь выражается в проведении митингов согласно Конституции, то есть - "мирно и без оружия". (это цитата из Конституции). Подчинение же представителей власти принципу власти будет выражаться в том, что они не будут препятствовать проведению тех митингов, которые проводятся в согласии с Конституцией, то есть - не будут нарушать конституционное право граждан, котрое, как норма Конституции, является часть принципа власти в РФ.

таким образом митингующие не станут противниками власти, если они соберутся мирно и без оружия, и станут ее противниками - если они соберутся с воинствеными целями и с оружием.

а представители власти будут находиться в согласии с принципом власти - если они не будут нарушать норму Конституции о праве граждан на митинги (в том случае если митинги проходят мирно и без оружия), и будут противниками власти - если они нарушат норму Конституции, отнимая у граждан, собравшихся мирно и без оружия, право на митинги.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Иными словами подчинение апостольской заповеди здесь выражается в проведении митингов согласно Конституции

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif Мне апостол не заповедовал ходить на митинги. icon_smile.gif

Кстати, с чего ты решил, что народ вообще ходил митинговать? icon_smile.gif Мож ему просто снега хотелось? icon_smile.gif



И уж тем более мне апостол не заповедовал неправду творить - доказательств не имею, все источники - ОБС, но иду протестовать?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):

Лжесвидетельствуют и творят неправду как раз эти самые борцуны против "неправды".


для того, чтобы утверждать, что лжествидетельствуют те или другие - надо это выяснить в свободном, справедливом суде, а у нас в стране его существование сомнительно. Поэтому граждане, считающие, что над ними творится несправедливость в массовом порядке, имеют не только юридическое - но и полное моральное право выступать в форме митингов/демонстраций /пикетирований.

юридически же- они в своем праве - это 31 статья Консттуции РФ. Кто нарушает их конституционное право - будь то Президент, или Правительство в полном составе, губернаторы и т.д. - сам становится противником Конституции, то есть - противником государственного строя, то есть - противником принципа власти, установленного в РФ, и нарушает таким образом апостольскую заповедь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Иными словами подчинение апостольской заповеди здесь выражается в проведении митингов согласно Конституции

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif Мне апостол не заповедовал ходить на митинги. icon_smile.gif


я говорю про тех, кто пошел на митинг.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Almida писал(а):

Лжесвидетельствуют и творят неправду как раз эти самые борцуны против "неправды".


для того, чтобы утверждать, что лжествидетельствуют те или другие - надо это выяснить в свободном, справедливом суде, а у нас в стране его существование сомнительно.

Кто сказал, что его существование сомнительно? Ты обращался в суд? У меня знакомые, кто обращался - добивались справедливости (если с ними кто поступил несправедливо). Я сама обращалась (с прыжками напряжения) - тоже получила должную реакцию.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Almida писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Многие святые же свидетельствовали, что правителям, творящим неправду, несправедливость - подчиняться не должно.

Какую несправедливость и неправду? Да, если - "когда речь идет о явном богоборчестве и глумлении над святынями" + заставляют тебя совершить грех. Об этом я говорю с самого начала. А если он этого не делает - то нужно подчиняться.


Почему ты неправду ограничить глумлением над святынями? Неправда - это нарушение любой заповеди Божией, например заповеди - "не укради".

Потому что этим ограничила церковь. В противном случае нас всех надо посадить в тюрьму. Всю страну вместе с президентом, тобой и мной. Потому что нет человека без греха (как и безгрешного режима, строя и т. д.).


Во-первых, Церковь не может ограничить правду Божию. Это значит, что Церковь может отменять заповеди - а этого нигде, никакие святые отцы - не учили. Церковь - хранительница заповедей, а не их ограничительница или отменительница.

Во-вторых, естественно все - грешники, и нету праведного ни одного. Но ты забываешь, что есть грех как поступок, а есть грех как греховная страсть. Те, кто ворует и фальсифицирует - одержимы страстями воровства и лжесвидетельства, но они еще и других увлекают, особенно те, кто дал такую санкцию - воровать и фальсифицировать. И долг христиан оградить себя и своих детей от воздействия этих людей, не только аскетически, но и социально - всеми допущенными Конституцией и законами средствами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Dec 12, 2011 2:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):

Кто сказал, что его существование сомнительно? Ты обращался в суд? У меня знакомые, кто обращался - добивались справедливости (если с ними кто поступил несправедливо). Я сама обращалась (с прыжками напряжения) - тоже получила должную реакцию.


Очень многие говорят. А из того, что ты или твои знакомые добились своей правды в суде - еще никак не следует, что ее добивались другие люди. потому и сомнительно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.369 секунды
:: Связаться