Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 9:23 am
Насчет "благостной совдепии" опять же из опыта только моей семьи. Был период короткий, когда система работала - 60-е годы. Мрачный для РПЦ и религии вообще, не столько из-за репрессий (они были незначительные в сравнении 17-22 и 36-39 годами), сколько потому что верующее поколение окончательно уходить стало, а молодежь пришедшая была вполне советскими людьми и верили в коммунизм.
А верили потому что после преодоления последствий войны жизнь реально улучшалась очень быстро. Строилось огромное количество жилья, и народ быстро переселялся из бараков и землянок в квартиры. Было очень хорошее и действительно бесплатное образование. Был серьезный прогресс в медицине. Стали заметно лучше питаться и одеваться. Стали не только номенклатурщики, но и простые люди ездить в отпуска на море. На фоне этого - очень близко технологически к США, лидерство в космосе, лидерство в электронике, ядерное сдерживание, авиация, огромные новые заводы и отрасли. Отца призвали в армию (из этих вот землянок) и он там служил в частях РВСН радистом на пульте управления ракетами (первое поколение "глобальных" ракет с термоядерными боеголовками), и было понятно что это мощнейшее оружие, которое долетит куда угодно и уничтожит что угодно, если кто-то посмеет напасть на СССР. И был действительно энтузиазм, которого не было при Сталине. Вера в страну, систему.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 11:13 am
Паша, а когда было хорошо и сделали плохо? Вот тебе пример, в условиях жуткого малоземелья и низкой продуктивности на селе до революции, например в Калужской губернии был обычай драк за покосы. Т.е. кто поздоровее, тот избивал физически менее крепких соседей, и потом дети соседей от голода умирали, а его дети - нет. Это 10-е годы, предреволюционные.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 11:33 am
RUNIX, все правильно, только было это уже в 60, как ты и пишешь, а Сталин умер в 53. Так что резонно поставить вопрос благодаря его мудрому руководству это случилось, или по тому, что отошли от его системы. Конечно, не все в советские времена было плохо. Я вот, например, считаю, что отмена жесткой цензуры не пошла нашему искусству на пользу. Взять даже фильмы Гайдая, например, его последние два фильма, убогие донельзя, а при цензуре - классика жанра, просто знали, что много вырежут, поэтому был стимул работать тоньше, интереснее.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 11:44 am
Думаю, что одним из убедительнейших доказательств придуманности образа палача-Сталина является практическое отсутствие восстаний и бунтов против его так называемого режима. Ведь "пик репрессий", как утверждается, пришелся на зрелость тех, кто молодыми застал Гражданскую войну. То есть и воевать были обучены, и оружия где надо попрятали сколько угодно. Но вот что удивительно - с фашистами через десяток лет рубились так, что от сильнейше армии Европф летели пух и перья, а против тирана и узурпатора не восстали. Не потому ли, что не было никакого тирана?
Или мне сейчас расскажут про сто миллионов чекистов?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 11:48 am
RUNIX писал(а):
Паша, а когда было хорошо и сделали плохо? Вот тебе пример, в условиях жуткого малоземелья и низкой продуктивности на селе до революции, например в Калужской губернии был обычай драк за покосы. Т.е. кто поздоровее, тот избивал физически менее крепких соседей, и потом дети соседей от голода умирали, а его дети - нет. Это 10-е годы, предреволюционные.
Юра, у меня нет иллюзий на счет "процветающей" РИ. Но то что по уровню жизни после революции страна откатилась на десятки лет назад с этим ты, я недеюсь, не будешь спорить? Еще в мои детские 70-е я помню по радио бодро рапортовали об успехах советской экономики, сравнивая показатели с 1913 годом.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 11:53 am
Митрич писал(а):
Думаю, что одним из убедительнейших доказательств придуманности образа палача-Сталина является практическое отсутствие восстаний и бунтов против его так называемого режима.
А с чего ты решил что не было восстаний? То, что ты о них ничего не знаешь еще ни о чем не говорит. Народные восстания и бунты в СССР случались не один десяток раз как при Сталине, так и после него. Ты поинтересуйся вопросом чисто для общего развития.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 1:03 pm
Бугога. Пруфы давайте, про восстания против Сталина. Не против Советской власти как таковой, а именно против тирана и палача. Ну вы разницу улавливаете...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 2:51 pm
Все, кто был склонен к восстаниям были жестоко истреблены в гражданскую. Для того чтобы устроить восстание нужны вожди, структуры и прочее. Все это превентивно уничтожалось, собственно всегда и было главной целью репрессий. Уничтожена была вся верхушка красной армии, карательных органов, партии и т.п. Целыми съездами уничтожали. Вся Ульяновско-Броншейновская мразь была вырезана и заменена на лояльные кадры. Причем это была не компания, а непрерывный процесс. И кстати говоря я не считаю что все процессы против военных были инспирированы - т.е. реально восстания как раз готовились и могли достигнуть успеха. Правда пришла был к власти хрень которая редьки не слаще, но это другой вопрос.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 3:10 pm
Павел писал(а):
Юра, у меня нет иллюзий на счет "процветающей" РИ. Но то что по уровню жизни после революции страна откатилась на десятки лет назад с этим ты, я недеюсь, не будешь спорить? Еще в мои детские 70-е я помню по радио бодро рапортовали об успехах советской экономики, сравнивая показатели с 1913 годом.
Это понятно, была полнейшая деградация. Но связано это все было не с тем что отняли и потом вернули, а полным крахом государства и экономики. Во время великой депрессии в США умерло от голода и болезней людей сопоставимо с СССР (на 1000 жителей), миллионы работали в концлагерях за еду, строили каналы и плотины - вот это можно назвать - что у людей отняли все, втоптали в грязь, зато потом получили благодарное быдло. Одна только конфискация банкстерами из ФРС всего золота чего стоит, и это в США, стране свободы и прочего - и люди это безропотно проглотили, никаких бунтов однако. Даже с выборами не было проблем. Просто все были уверены что трудности не искусственные, а объективные, дядя Рузвельт ни в чем не виноват, и не поставлен шайкой банкиров, а наоборот делает что может и о народе радеет день и ночь и т.п. Пропаганда - вещь сильная.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 3:28 pm
RUNIX писал(а):
Это понятно, была полнейшая деградация. Но связано это все было не с тем что отняли и потом вернули, а полным крахом государства и экономики.
Ну по большому делу таки отняли, а потом вернули. Ну ведь были же и государство и экономика. Развивались себе худо-бедно, пусть и с отставанием от ведущих западных стран, но зато имели гигантский потенциал для развития.
А тут пришли некто, отняли, деградировали, потом через кровь и жертвы отстраивали и восстанавливали, через лет 40-50 дотянули до уровня "до отнятия" и тем еще хвалятся... Абсурд это.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 4:15 pm
Все ведь несколько сложнее, да? Старое государство ведь разрушали отнюдь не большевики. Царя свергли "свои". Это уничтожение государства, да еще во время войны поддерживало очень большое количество людей, которые к большевикам отношения не имело - включая Церковь. Кроме того строго говоря довели до деградации страну одни люди, а строили и создавали уже в целом другие. И вся революционная мразь, все эти матросики и евреи-коммисары были последовательно уничтожены в ходе чисток.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 8:04 pm
RUNIX писал(а):
Все ведь несколько сложнее, да?
Ну конечно сложнее. Только я бы не рискнул большевиков называть типа продолжателями дела, начатого "своими", о которых ты говоришь, что они свергли царя. Был некий разрыв. "Свои" мутили с властью не предполагая разрушить всю гос. систему до основания. У большевиков же ленинское "превратить империалистическую войну в войну гражданскую" было встроено в базовую идеологию. "Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем, мы наш мы новый мир построим. Кто был никем, тот станет всем". Каков ведь глубинный смысл, а!
Юра, а ты с нынешними своими представлениями в ту смуту за кого бы был?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 8:17 pm
Митрич писал(а):
Пруфы давайте, про восстания против Сталина. Не против Советской власти как таковой, а именно против тирана и палача. Ну вы разницу улавливаете...
Какие тебе пруфы давать? Я так понял ты не споришь, что бунты против советской власти были. Да? Т.е. говоря, что в СССР не было восстаний, ты имел в виду, что не было восстаний именно лично против Сталина, а не бунтов вообще? Ты считаешь, что бунты против советской власти не являлись бунтами против личности ее олицетворяющей? Вот это интересно.
И как же, по твоему мнению, советская власть при Сталине и и власть собственно Сталина были сегрегированы?
Последний раз редактировалось: Павел (Вс Сен 25, 2011 8:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 8:18 pm
Думаю что за монархию. Николай делал множество ошибок в начале правления, но к концу он стал сильным лидером. И те задачи которые он ставил, и те усилия которыми он руководил - все это было лучше в тех обстоятельствах. Единственное - он не мог я думаю даже представить такого предательства ближайших сподвижников. Это все было за гранью его мира.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 8:45 pm
RUNIX писал(а):
Думаю что за монархию. Николай делал множество ошибок в начале правления, но к концу он стал сильным лидером. И те задачи которые он ставил, и те усилия которыми он руководил - все это было лучше в тех обстоятельствах.
Эх... Мое знание эпохи возможно слабовато, но в целом рисуется картина, что лично Николай 2-й сыграл в историческом смысле крайне деструктивную роль. Его ошибки были фатальны, начиная от японской войны, кадровых назначений, приоритетов финансирования вооруженных сил перед началом FWW и заканчивая "распутинским феноменом". Можешь уточнить по поводу задач, лидерства и усилий, которые были лучшими в тех обстоятельствах?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 9:19 pm
Я написал - он сделал много ошибок в начале правления. Впрочем это отдельная тема. Давай ты начнешь список претензий в новой теме, а я попробую изложить свои взгляды. Не обязательно все сразу. В конце концов Николай более интересная фигура, нежели Сталин.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Вс Сен 25, 2011 10:54 pm
Павел писал(а):
Ты считаешь, что бунты против советской власти не являлись бунтами против личности ее олицетворяющей? Вот это интересно.
И как же, по твоему мнению, советская власть при Сталине и и власть собственно Сталина были сегрегированы?
Разумеется. Были совковые руководители до Сталины, были и после. Если Сталин - уникальный кровавый палач, то необходимо присутствие народного гнева против него. Про "За Родину, за Сталина" я слышал, а вот про "Смерть кровавому Сталину" стало модно кричать после горбачевского переворота.
Подтвердить вашу гипотезу о кровавости и палачности Сталина фактическим материалом не удалось никому, кроме авторитетнейших СМИ вроде ЙэхуМацы и тому подобных. Может быть, хоя бы ссылки на антисталинские выступления найдутся? Надеюсь, они будут достаточно солидными, потому как даже в Брежнева какой-то шизик стрелял...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Сен 26, 2011 9:16 am
Митрич писал(а):
Думаю, что одним из убедительнейших доказательств придуманности образа палача-Сталина является практическое отсутствие восстаний и бунтов против его так называемого режима.
Так вот случались народные волнения, бунты и восстания разных масштабов против "его режима" не один десяток раз. И это при том, что этот режим вырезАл на корню любую оппозицию не только существующую, но даже и предполагаемую (о чем выше написал Юра).
Вот так просто. Есть тезис. Есть антитезис.
А твое разделение режима Сталина на собственно режим и какого-то отдельного от режима Сталина-палача - это дешевая инсинуация. Я в это поле просто не выйду.
Митрич писал(а):
Подтвердить вашу гипотезу о кровавости и палачности Сталина фактическим материалом не удалось никому, кроме авторитетнейших СМИ вроде ЙэхуМацы и тому подобных.
В данном конкретном случае это не важно. Речь ведь шла не о собственно "кровавости" Сталина, а о том, что якобы отсутствие антирежимных восстаний есть доказательство его некровавости. Так вот это твое доказательство на таковое не потянуло ввиду несоответствия реальности.
Т.е. говоря, что в СССР не было восстаний, ты имел в виду, что не было восстаний именно лично против Сталина, а не бунтов вообще? Ты считаешь, что бунты против советской власти не являлись бунтами против личности ее олицетворяющей? Вот это интересно.
Подтвердить вашу гипотезу о кровавости и палачности Сталина фактическим материалом не удалось никому...
Эта пять !!!
Режим - это режим, а Сталин - белый и пушистый...
Короля делает свита ? Только вот в данном случае с точностью до наоборот.
Коротка память у иванов... путина вам в руки и медведева на шею.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Сен 26, 2011 10:54 am
Павел, с пруфами на жж-ечку действительно никуда ходить не надо. Во всяком случае тут ))) Более вменяемые источники будут?
Витус, а ты реальни уверен, что при Сталине было страшнее, чем при Ленине? Или при Брежневе? Враги режима имели себе массу неприятностей рпи любом кремлевском сидельце, только вот странно, что все шишки достались одному Сталину.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Сен 26, 2011 11:08 am
При Ленине шла гражданская, и Сталин был частью клики. Конечно при Ленине, когда шли массовые погромы и убийства, просто за культурный вид - было страшнее. Верные ленинцы и грабили, и убивали и насиловали. При Сталине был порядок и это однозначно менее страшная ситуация. При Брежневе точно не было страшнее.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах