Коля, кто-то спорит с наличием животной природы в человеке? Но в том и вопрос, что ты утверждаешь что ничего кроме животного в человеке нет. А если есть то это привнесено обожением, уподоблением Господу, преображением, т.е. при обязательной сверхъестественной помощи Божьей. Т.е. это НЕ норма.
А это уже богословские моменты пошли, искаженная антропология. Если бы человек не был иконой Божьей, не было бы вообще института брака.
Да? А животные, которые институт брака соблюдают покруче человеков, тоже являются иконой Божьей? Ты ведь в кусе, что многие виды животных блюдут этот институт?
RUNIX писал(а):
Да, сейчас ситуация крайне тяжелая, потому что старое традиционное общество утрачено, и брак как институт подорван. Но даже сейчас очень большое неверующих, или не особо верующих людей живут в верности, это их сознательный выбор.
Тебя послушать - так это исключение и все такое. На самом деле христианский взгляд - это норма. Это нормальное полноценное человеческое бытие даже без веры в Бога, просто потому что человек таким создан, и он даже в изуродованном грехопадением состоянии сохраняет способность к браку.
Юр, я говорю о реальности, а не о сущности человека до грехопадения - каким бы он мог быть теоретически.
Да и теоретически не всё гуд было, правда, раз произошло то самое грехопадение?
Институт брака подорван не сейчас - его подрывали и подрывают во все времена и все народы.
А вот, "институт блядства" - живуч, как всегда, правда? И даже там, где за это камнями побивают до смерти. И не пугает хомо сапиенсов ни СПИД, ни сифилис, ни другие неизлечимые вен. заболевания, да?
И поди ж, расскажи хомо сапиенсам правду, что презерватив к примеру, не защиает от СПИДА и многих прочих вен. заболеваний, а лишь снижает риск - так заклюют, прям, как здесь на форуме потому что НЕХОТЯТ об этом знать и этому верить.
RUNIX писал(а):
Тебя послушать - так это исключение и все такое. На самом деле христианский взгляд - это норма.
Юра, это ведь не "меня послушать" - а статистику почитать, которую я тебе предлагал.
И кстати - переход на личности и прочие банальные манипулятивные приёмчики (навешивание ярлыков, попытка зацепить за личное) которыми пытаешься пользоваться ты и Марианна в этой теме - к чему бы это?
Последний раз редактировалось: Николай (Сб Сен 10, 2011 9:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Марианна, вот ты утверждаешь, что осознаёшь свою животную сущность (и писания святых отцов тебе в помощь), думаешь, что достигла определённых высот на своём духовном пути, а погляди, как ты выглядишь в дискуссии, в попытке "победить" (и это всего за день):
Marianna писал(а):
Нет, так я не думаю, не бойся.
- попытка "опустить" оппонента, выставить его "боящимся".
Marianna писал(а):
Ты опять путаешь. Таковы твои иллюзии о жизни - и ты везде о них говоришь. Ну ладно, не сердись, легче мне из темы уйти.
-то же, на этот раз оппонент путающий и сердящийся. Находящийся в иллюзиях. Банальный "переход на личность" оппонента.
Marianna писал(а):
Как убого, ну как убого...
- всё равно, что мотивировать свою правоту - "ты дурак, какой дурак..."
Marianna писал(а):
Нет, существуют гораздо менее примитивные представления о действительности. Но у каждого свои психзащиты, я понимаю. Но почему ты думаешь, что та, которую ты избрал для себя, должна быть универсальна?
То же, переход на личность попытка одержать верх именно унижением личности оппонента.
Marianna писал(а):
Да, назову своими именами: это просто ГЛУПО
то же самое.
Marianna, по-твоему, рога и копыта (вместо духовности) из подобных "методов ведения дискуссии" не торчат?
А что в этом собственно плохого, с христианской точки зрения.
Оказаться человеком, который не взвесив, как следует, все "за" и "против" ввязался в то, чего вынести и выполнить не может. Какой там был отрывок в МЦХ при "подсчёте стоимости" из "первых принципов"?
maryt писал(а):
И, кстати, удовольствие-то было, просто была проэкция собственной неудовлетворенности развития своей личности на близь стоящего человека. которым мог быть кто-угодно, например, ребенок, мама, главное, чтоб по-беззащитнее.
Ну, не представляю себе, проекцию неудовлетворённости собой на какую-нить прелестную (беззащитную (!)) особу - предмет моего обожания.
(Также, врядли возможен процесс в обратную сторону (от прелестной особы - к предмету своего боготворения).)
А если есть такое яростное неудовлетворение (собой не собой - неважно) - значит что-то "перегорело". Близость с предметом своего вожделения уже не греет - а раздражает, вызывает неудовлетворение (в том числе и собой). Остальное, больше - досужие домыслы, демагогия. ИМХО.
maryt писал(а):
такое тоже бывает. И может, я идеалистка, но я верю в единый брак и любовь до гроба. В любовь не в смысле влюбленость, а в смысле 2Корифянам 13.
В 2Корифянам 13 описана божественная любовь, а не отношения между мужчиной и женщиной. Увы, эта любовь практически не доступна нам, грешным.
maryt писал(а):
А то что человек существо полигамное, это отговорки для детского сада.
Среди животных, к примеру, встречаются разные виды устройства общества - и полигамные и моногамные.
Моногамные отношения сильны тем, что партнёры держаться друг друга, вместе воспитывают потомство, оберегают его, обучают - делают его сильным. Таким образом - выживают как вид.
Вместе с тем, полигамия с точки "зрения" естественного отбора - тоже имеет право на жизнь - и многие виды животных выживают именно в полигамной системе устройства их общества.
У человеков же - по разному встречается. Есть приверженцы моногамии (как я, например), а есть мужики, которых постоянно "налево" тянет. Они физически и психологически не могут с одной партнёршей долго жить.
Среди женщин "шлюхи" встречаются гораздо реже, нежели среди мужчин. Это обусловлено, как я уже писал (как утверждают этологи) разницей в возможности воспроизводить себя (мужчина может хоть каждый день - а женщина лишь раз в 9 месяцев).
И в основном, если порядочную женщину начинают терзать неудовлетворения (собой, партнёром) - это происходит с интервалами эдак, в 5лет и больше.
Это физиологически запрограммировано, эдакий "чек" (контроль) - смени партнёра, если твой выбор оказался не самым лучшим - попытай "счастья" ещё раз.
Ошибка (с точки "зрения" естественного отбора) - очень дорого стоит - размножаться "не с тем" партнёром - означает - не выжить.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс Сен 11, 2011 2:14 pm
Во-первых, если ты чего-то себе не представляешь. не значит. что этого быть не может, я вот, тоже себе не представляю, как можно изо дня в день вставать в шесть утра, а многие так живут, и даже счастливы. Во- вторых, то что мой выбор правилен, я убедилась уже давно, слава Богу, десять лет в браке, и потомство у нас замечательное. И потом, мы кажется немного удалились оит темы. оказалось, как воспринимать Библию и не стать жертвой религиозных обманов тема менее интересная, чем разбор моей жизни по дедушке Фрейду. Сожалею, что дала так много пищи для пересудов. Мне хотелось обьяснить, чем меня заинтересовало православие и почему пере до мной стал выбор оставаться в ЦХ или нет, а пошла какая-то глупая демогогия. Что ж впредь буду осторожнее с излияниями.
Последний раз редактировалось: maryt (Вс Сен 11, 2011 2:16 pm), всего редактировалось 1 раз
...И потом, мы кажется немного удалились оит темы. оказалось, как воспринимать Библию и не стать жертвой религиозных обманов тема менее интересная, чем разбор моей жизни по дедушке Фрейду.
Говорить о "дедушке Фреде" в данном контексте - это всё равно, что говорить о "дедушке на облачке" рассуждая о Всевышнем.
maryt писал(а):
Сожалею, что дала так много пищи для пересудов. Мне хотелось обьяснить, чем меня заинтересовало православие и почему пере до мной стал выбор оставаться в ЦХ или нет, а пошла какая-то глупая демогогия. Что ж впредь буду осторожнее с излияниями.
maryt, дело не в пересудах и излияниях.
Я предложил рассмотреть вопрос "праведности-неправедности" - и главное, понять откуда растёт сам корень человеческой неправедности. В этом была суть.
Это можно делать на разных примерах - и необязательно, на вопросах брака.
Например, как-то уважаемый RUNIX в одной из бесед рассказал что ему нравится заниматься тюнингом автомобиля и он получает удовольствие от созерцания (осознания) того, что теперь его авто круче, чем у соседей (приятелей) и т.д.
И мы рассматривали вопрос а откуда, собственно, "растут ноги" получения подобных радостей и как их можно расценивать с христианской точки зрения.
Или, например другой сценарий:
У кого-то ребёнок подходит к "трудному" подростковому возрасту. Начинаются конфликты. ИМХО зная природу этих конфликтов, понимая откуда ноги растут у обоюдно возникающей раздражительности и прочего - можно гораздо легче пережить этот период, не наделать глупостей, не потратить бесполезно много времени на поиск несуществующих причин, в стиле "вот, было хорошо - и как теперь вернуть это хорошо, что надо сделать?".
И к тому же, понимая истинные причины происходящего, можно во-первых - самому меньше страдать, во-вторых, избавить подростка от лишних страданий.
Также, и в отношениях мужчина-женщина (зачастую, непростых, конфликтных, как предупреждал апостол Павел - таковы будут иметь скорби по плоти) можно избежать многих неприятностей, зная и понимая откуда ноги растут у этих конфликтов.
maryt писал(а):
Мне хотелось обьяснить, чем меня заинтересовало православие и почему пере до мной стал выбор оставаться в ЦХ или нет
Да невопрос.
Лично мне твои посты оказались довольно зрелыми, чтобы порассуждать в том числе и, о затронутой тобой теме - человеческой неправедности.
Николай, а теперь тебе понятнее, возможно, почему я так на тебя набросилась? (И даже не скрываю этого).
А вот по той самой причине, что Марут уже будет впредь опасаться быть откровенной тут. Этот диалог очень похож на те, что когда-то велись между мною и известным г-ном. Когда я была откровенна - а он приходил и "анализировал". Вот такая же была реакция у меня, как у Марут. Правда, она безусловно гораздо более вежлива и терпелива, чем я.
Цитата:
думаешь, что достигла определённых высот на своём духовном пути,
Браво! Мне понравилось, Коля, как круто ты ехидничаешь. Правда, сложно даже представить, когда я могла такое о себе сказать, но это, конечно, мелочи, когда надо завалить оппонента и заставить его устыдиться в чем-либо.
Но спорить дальше - это возвращаться в прошлое. Все это уже было. Неинтересно. Прости.
Николай, а теперь тебе понятнее, возможно, почему я так на тебя набросилась? (И даже не скрываю этого).
А вот по той самой причине, что Марут уже будет впредь опасаться быть откровенной тут.
Ну и что? А что в этом такого?
А зачем тебе понадобились её откровения? Задумаешься?
Marianna писал(а):
Этот диалог очень похож на те, что когда-то велись между мною и известным г-ном. Когда я была откровенна - а он приходил и "анализировал". Вот такая же была реакция у меня, как у Марут.
Аааа... И нет ничего нового под солнцем.
А зачем, скажи, нужны откровения, по-крайней мере здесь, на Ревиле, если их нельзя анализировать? Если нельзя размышлять о них?
За откровения положена кАнфета-ратификация - вау, мол, круто - ты откровенна! Рассказанное тобой - заваорожительно-сногсшибательно и т.д.?
Эдакое "мыло"?
Ты уверена, что Марут выкладывала бы здесь свои откровения ради такого порожняка?
Marianna писал(а):
Правда, она безусловно гораздо более вежлива и терпелива, чем я.
Та да.
И как мне показалось - умна. Поэтому я и задавал вопросы.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Сен 12, 2011 11:31 am
Ладно, скажу так, если б тема о браке разбиралась отвлеченно - каждый имеет право на свои мысли, даже не схожие с моими, но когда это обсуждается с привязкой к моей ситуации. То, во-первых, делать далеко идущие выводы по трем фразам просто не корректно. Во-вторых, я не просила совета на семейную тему, и написанное выше было, повторюсь, только способом объяснить, почему я заинтересовалась православием. В общем-то, тема и создавалась для того, чтобы понять, как бывший член ЦХ может ответить себе на вопросы, которые у него возникают при соприкосновении с православием, и есть ли ответы, получив которые, он не может с чистой совестью оставаться в ЦХ. НО, с откровениями, вообще надо быть по-осторожнее, наверное.
maryt, отвечу Вам, а не Николаю. Мне, естественно, не "нужны" Ваши откровения, как почему-то предположил Николай. Просто мне бы хотелось, конечно, чтобы Вы себя тут чувствовали уютно, как среди друзей. Но с тем, что понятия о доброте и дружелюбии у всех разные, я ничего не могу поделать. Быть осторожнее - увы, как многие делают этот выбор или замыкаются в узком круге друзей, с которыми можно обо всем. А ничего не поделаешь, да...
Кстати, помню, как на "учениках" в разделе "женатые" я завела однажды именно такую вот, "этологическую" тему о полигамности мужчин. (Я еще в ЦХ тогда была и уходить не собиралась.) Но народ там попался нежный и деликатный, мы славно поговорили, благодаря этому разговору на многое получилось взглянуть и по-другому. Я-то как раз изначально больше стояла на позиции Коли. Ну, не то чтобы на позиции, но... сомневалась. Сейчас все более уравновешенно внутри.
Последний раз редактировалось: Marianna (Пн Сен 12, 2011 12:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пн Сен 12, 2011 12:09 pm
maryt,
Цитата:
В общем-то, тема и создавалась для того, чтобы понять, как бывший член ЦХ может ответить себе на вопросы, которые у него возникают при соприкосновении с православием
По моему скромному мнению, бывший член ЦХ почитает материалы сайта. или не?
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Сен 12, 2011 12:09 pm
ДА я и не обижаюсь, сам нарвался(лась) в моем случаи, как говориться, просто вопрос был не в этом, ну нет у меня проблем с мужем, с тех событий уже больше пяти лет прошло. Уже все давно утряслось, вопрос-то о другом.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Сен 12, 2011 12:13 pm
simurg писал(а):
maryt,
[
По моему скромному мнению, бывший член ЦХ почитает материалы сайта. или не?
Ну, во-первых, еще не бывший, а потом читала, все-равно много вопросов осталось. Что очевидно для одного не всегда является очевидным для другого. Поэтому хотелось, конкретики, важной именно для меня. Если кому-то не интересно, можно просто не отвечать.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Сен 12, 2011 12:38 pm
а вот не отпали, материалы изучила, впечатление от них двоякое. Я не с порога в бой. просто, то что чевидно для одного, не всегда очевидно для другого. Повторяюсь. А уж материалов за пределами сайта перечитано, не поверите. Просто, одно дело читать с листа, а другое задавать конкретные вопросы конкретному человеку.
Ладно, скажу так, если б тема о браке разбиралась отвлеченно - каждый имеет право на свои мысли, даже не схожие с моими, но когда это обсуждается с привязкой к моей ситуации. То, во-первых, делать далеко идущие выводы по трем фразам просто не корректно. Во-вторых, я не просила совета на семейную тему, и написанное выше было, повторюсь, только способом объяснить, почему я заинтересовалась православием.
maryt, а что, кто-то давал советы на семейные темы?
Кажись (обрати внимание) на семейную тему советов никто не давал, даже отвлечённо, не говоря уже о конкретно твоей ситуации.
Те мотивы (касательно кризисов отношений между мужчиной и женщиной) которые описывал я - они практически универсальны и принадлежат к разряду "и нет ничего нового под солнцем" и не привязаны конкретно к тебе.
Есть такая наука - этология человека, изучающая происхождение человеческих желаний, мотивов и т.д. Вникая в её суть - понимаешь в какой "матрице" находишься, начинаешь осознавать окружающую действительность как есть, без вранья. А если к этому ещё добавить понимание описанного ещё знаменитым Эриксоном тандема работы сознание-подсознание - то и вовсе наступает прозрение.
maryt писал(а):
НО, с откровениями, вообще надо быть по-осторожнее, наверное.
Надо быть осторожнее с теми откровениями, которые могут быть хоть как-нибудь использовать против тебя в реальной жизни. Это факт.
maryt писал(а):
и написанное выше было, повторюсь, только способом объяснить, почему я заинтересовалась православием.
Да невопрос.
Предложу тебе ещё варианты из разряда заинтересованности православием:
Например - движение МЦХ принадлежит к разряду протестантизма. То есть, адепт МЦХ является протестантом.
Если ты протестант - значит против чего-то протестуешь, верно? А может ли основательный (есть такой библейский термин) человек протестовать, не изучив, собственно, предмет, против которого протестует?
Причём, изучить придя в православие (не по сектантским брошюркам и под влиянием и соусом)?
По крайней мере потраченного времени будет не жаль - ведь православие это учение апостольской Церкви. Это история.
И по крайней мере, протестант изучивший православие и оставшийся протестантом, является основательным человеком. А много ли стОит безосновательный? Ленивый? Протестующий не зная против чего?
maryt писал(а):
В общем-то, тема и создавалась для того, чтобы понять, как бывший член ЦХ может ответить себе на вопросы, которые у него возникают при соприкосновении с православием, и есть ли ответы, получив которые, он не может с чистой совестью оставаться в ЦХ.
maryt, совесть иногда такая штука резиновая, что её абсолютизировать... Она, как и подсознательные страхи - у каждого своя. Есть конечно, сходные черты у многих - но опираться лишь на неё...
Наиболее уверен в своей чистой совести - человек без таковой, бессовестный.
а вот не отпали, материалы изучила, впечатление от них двоякое. Я не с порога в бой. просто, то что чевидно для одного, не всегда очевидно для другого. Повторяюсь. А уж материалов за пределами сайта перечитано, не поверите. Просто, одно дело читать с листа, а другое задавать конкретные вопросы конкретному человеку.
maryt, вопросы задавай. По-возможности - будем отвечать.
Единственно что, не удивляйся, если вынесут блюдо оформленное по-своему.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пн Сен 12, 2011 4:12 pm
Цитата:
В общем-то, тема и создавалась для того, чтобы понять, как бывший член ЦХ может ответить себе на вопросы, которые у него возникают при соприкосновении с православием, и есть ли ответы, получив которые, он не может с чистой совестью оставаться в ЦХ.
дык.. у различных "бывших членов МЦХ" различные вопросы возникают. Ждем вопросов, однако.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Пн Сен 12, 2011 8:19 pm
Николай писал(а):
Причём, изучить придя в православие (не по сектантским брошюркам и под влиянием и соусом)?
По крайней мере потраченного времени будет не жаль - ведь православие это учение апостольской Церкви. Это история.
И по крайней мере, протестант изучивший православие и оставшийся протестантом, является основательным человеком. А много ли стоит безосновательный? Ленивый? Протестующий не зная против чего?
Когда-то со сцены сказали. что нам чтобы верить, не обязательно знать позицию опонента. Где-то я с этим согласна. Более того, изучение лживых учений может быть опасным, а вдруг затянет. Зачем, играть с огнем. только вот безапеляционно говорить, что люди не правы не зная их оргументов, тоже весьма не коректно. Тогда надо просто сказать. что я верю вот в это и не хочу больше ничего знать. и не огрызаться на опонентов. А изучать православие надо посерьезной православной и историчесой литературе, а не протестанских брошурках - это я согласна. Хотя всезнанием грехов опонента грешат обе стороны. Взять хотя бы то, что пишет про ЦХ Дворкин, жуть скрепленная личной ненавистью и негодованием. А правды - половина.
Когда-то со сцены сказали. что нам чтобы верить, не обязательно знать позицию опонента. Где-то я с этим согласна. Более того, изучение лживых учений может быть опасным, а вдруг затянет. Зачем, играть с огнем.
Ну а как же не изучая узнаешь?
Выражение "нам чтобы верить, не обязательно знать позицию оппонента" - можно перефразировать - в "нам чтобы быть правыми - нужно лишь желание быть правыми".
А что же делать бедолагам, попавшим в те самые лживые опасные секты, если они будут руководствоваться этими постулатами? Как выбираться?
maryt писал(а):
только вот безапеляционно говорить, что люди не правы не зная их оргументов, тоже весьма не коректно. Тогда надо просто сказать. что я верю вот в это и не хочу больше ничего знать. и не огрызаться на опонентов.
Так себя вести может лишь умный человек, который соображает что происходит. А умный человек врядли станет занимать позицию - хочу и всё. Это же животный уровень существования.
maryt писал(а):
А изучать православие надо посерьезной православной и историчесой литературе, а не протестанских брошурках - это я согласна. Хотя всезнанием грехов опонента грешат обе стороны.
Можно и по литературе.
А ИМХО лучше пойти на огласительную школу (где хорошие учителя преподают) и там всё узнать из первых рук. Там ответят на все вопросы (своих ещё зададут).
А далее есть более углублённые курсы, рассчитанные на несколько лет - подробное рассмотрение Ветхого Завета и т.д.
maryt писал(а):
Взять хотя бы то, что пишет про ЦХ Дворкин, жуть скрепленная личной ненавистью и негодованием. А правды - половина.
Дворкин не в счёт. Забудь о нём.
RUNIX правильно его охарактеризовал.
В ранней церкви ответ был прост: "слушать апостолов и пророков - сверяясь по ветхозаветным Писаниям". Сейчас, при наличии двухтысячелетней святоотеческой традиции - я приводил в другой ветке цитату из Свт. Игнатия Брянчанинова о чудесном согласии между собой и с Писанием Св. Отцов всех веков - Церковь учит сверяться со Св. Отцами в толковании сложных мест Писания, а не полагаться лишь на собственное понимание...
А почему ты считаешь, что понимание может быть выражено словами? Нужно ли толкование, если "сложные места" обращены не сознанию, а к душе?
ЗЫ у меня такое ощущение, что ты до сих пор по воскресеньям внимаешь словам преподобного Флеминга
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Сен 13, 2011 10:06 am
Неприкаянный писал(а):
А почему ты считаешь, что понимание может быть выражено словами? Нужно ли толкование, если "сложные места" обращены не сознанию, а к душе?
К душе, минуя сознание, они не могут быть обращены. Это же не "обучение во сне" и не "ченнелинг" (хотя я не знаю, может, ты именно это имеешь в виду ). Я думаю, если Св. Отцы посвящали многие творения толкованию Писания, значит, оно (толкование) нужно.
А так, естественно, слова Писания (и сложные, и простые) обращены к душе. Я совершенно не считаю, что понимание может быть выражено только словами; Предание Церкви не исчерпывается словами только, это - опыт, который передается многими способами. Но словами (и логикой) тоже пренебрегать не надо, все-таки они "родственны" Логосу.
Неприкаянный писал(а):
ЗЫ у меня такое ощущение, что ты до сих пор по воскресеньям внимаешь словам преподобного Флеминга
Нет, но они неслышно звучат где-то глубоко в мозгу, и наверное, долго будут звучать.
И - все же прошу в дальнейшем не делать предметом обсуждения мою особу.
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Сен 13, 2011 11:15 am
Николай писал(а):
Можно и по литературе.
А ИМХО лучше пойти на огласительную школу (где хорошие учителя преподают) и там всё узнать из первых рук. Там ответят на все вопросы (своих ещё зададут).
А далее есть более углублённые курсы, рассчитанные на несколько лет - подробное рассмотрение Ветхого Завета и т.д.
Это, конечно, правильно, может я до этого и до росту, но пойди найди ее хорошую., я вот пока материалы разбирала и в православии столько мраки нашла и про печать антихриста и т.д. Вот Джейн с отпуска вернется, еще с ней пообщаюсь, они с мужем у нас когда-то домашку вели. Может, чего и присоветует.
Последний раз редактировалось: maryt (Вт Сен 13, 2011 11:21 am), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах