Reveal.ru :: Просмотр темы - РПЦ МП предает Православие
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 1:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
..И это не призывающая благодать. Это благодать та же самая, но действие которой ослабленно и отравлено некоторыми еретическими учениями ...


Цитата:
.
...благодать, тем паче - освящающая и обожающая благодать - не может быть ослаблена или отравлена...


Извините, что 3 копейки вставляю. В чем собс-но противоречие между этими высказваниями? Юра не писал , что "благодать ослаблена", он писал что "действие благодати ослаблено". И разве тут есть противоречие приведенной аналогией с "печатью". Печать (правильная и хорошая) попадает на плохой (испорченный) материал, и её "действие" ("оставление отпечатка") ослабленно - получается плохой, неполный отпечаток?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 1:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"действие благодати" - это очень некорректная формулировка, мягко говоря.
потому что, с точки зрения, православного богословия , благодать - это и есть "действие" (буквально по гречески - энергия) Божества.
в этом случае "действие благодати" будет звучать как "действие действия", что, извините, выглядит несколько нелепо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 1:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А если сформулирвать так: "благодать попадающая на почву, испорченную еретическими учениями, остается бесплодной, или приносит намного меньше плодов" это будет корректно? Мне этот пример с печатью напомнил причту о сеятеле...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 2:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
А если сформулирвать так: "благодать попадающая на почву, испорченную еретическими учениями, остается бесплодной, или приносит намного меньше плодов" это будет корректно? Мне этот пример с печатью напомнил причту о сеятеле...


это будет корректно, но - только если речь идет о Церкви, и о грехах вообще - о личных грехах ее чад (в том числе и о грехе ереси, совершаемой лично умом этого христианина, даже епископа, но не являющейся его публичным епископским исповеданием). Да, когда христианин грешит, и потом прибегает к в Церкви к ее таинствам, но при этом не исправляется или плохо исправляется - получаемая им в таинстве благодать попадает как-бы на бесплодную почву, не дает плодов или дает плодов намного меньше, чем могла бы дать, или вообще невидимо попаляет его во осуждение. Но мы-то речь ведем о еретических сообществах, в которых епископат официально исповедует ересь - и именно это открытое исповедание епископатом ереси не допускает совершение таинств.

Если же допустить применение предложенной Вами трактовки к еретическим сообществам - то тогда получится, что еретические сообщества объективно ничем не отличаются от Церкви, таинства совершаются - просто тех их члены, которые проникнуты ересью, каждый в лично-субъективном плане, эту благодать в этих таинствах плохо воспринимает или не воспринимает (или воспринимает во осуждение). но это противоречит святоотеческой традиции, так как прямо в св. канонах говорится о недействительности таинств у еретиков. под еретиками имются ввиду не отдельные еретики - а еретические сообщества с их "священством", совершаемыми ими богослужениями и "таинствами".

Василий Великий в своем первом каноническом послании Амфилохию прямо говорит:

Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся ... Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати.
(1Вас.)

То есть если придерживаться акривии, строгой нормы канона - всех приходящих из еретических сообществ, надо перекрещивать.
Но, кроме акривии, есть икономия - отступление от нормы по домостроительству, когда еретиков принимают через миропомазание и отречение от ереси. которая отнюдь не свидетельствует о действительности крещения еретиков, так как , если крещение у еретиков действительно - то тогда каноны, отвергающие еретическое Крещение, теряют какой-либо смысл, так как Крещение - едино. Тогда либо каноны противоречат догмату о единстве Крещения - либо Крещение еретиков в действительности - не Крещение (то есть - не таинство) а лишь его форма.

О том, что крещение еретиков - не Крещение, кстати много полемизировали в 19-м веке святые отцы- колливады - святой Никодим Святогорец, святитель Макарий Коринфский и другие. в 20-м веке об этом писали священномученик Илларион Верейский (Троицкий), священномученик Василий Новоселов, преподобный Иустин Попович - те авторы, которые как раз морочились вопросами учения о Церкви и подробно его излагали.

Наоборот, непрославленные авторы-экуменисты, типа Георгия Флоровского, настаивали на действительности Крещения у еретиков. Именно концепцией Флоровского, кстати, и воспользовались при формулировании еретического пункта 1.15, это видно из Приложения к документу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 3:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Всегда с большим уважением и интересом относилась почти ко всем без исключения высказываниям Андрея Б.
Очень многое взяла для себя из того, о чём он писал.
Но сейчас до конца не понимаю суть проблемы, хотя пытаюсь....
Ведь явного экуменизма в Православии (РПЦ МП) нет. Так зачем прекращать общение с РПЦ МП?
И что это за ИПЦ? Она только в России? И какие у них взаимоотношения с РПЦ МП? И что там особенного? Если можно об этом более подробно... буду очень благодарна.

_________________
Люди спешите творить добро.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 3:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Света, почитайте вот этот мой пост http://reveal.ru/sutra101295.html#101295 в начале темы. речь идет о еретическом пункте 1.15 "Основных принципов отношения РПЦ к инославию" - там официально и открыто исповедуется еретическое учение о наличии " неполного общения" Церкви с инослпвными, взятое из " декрета об экуменизме" " второго Ватиканского собора Римо-Католическогой церкви. Почему это поонятие "неполного общения" является ересью - я как раз подробно попытался показать в том посте.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 3:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Без намерения продолжить дискуссию с Андреем, но просто чтобы обозначить, что не все богословы согласны с позицией о "полной безблагодатности" отпавших сообществ (которую, в частности, разделял Свмч. Иларион (Троицкий)), и что все же сложно говорить о наличии святоотеческого согласия по данному вопросу, приведу ссылку на известную статью о. Андрея Кураева:

http://www.otechestvo.org.ua/akt_Bogoslovie/2004_11/akB_22_01.htm

Автор, собственно, в числе прочего ссылается как раз на п. 1.15 определения Архиерейского собора 2000 г., но не только на него.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 3:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо за подробный ответ. У меня ещё один вопрос возник.
Насколько я помню, между впадением части церкви (временами очень значительной) в ересь, и официальным осуждением этой ереси могли происходить большие промежутки времени. В это время поврежденные части , включая епископат целых стран, продолжали оставаться в общении с остальными частями церкви.
Сохраняли ли в это время действительность , с точки зрения православного вероучения, таинства, совершаемые в поврежденных частях?
Например (условно) - в городе N почти вся община , включая священников, совращена ложным учением и открыто его исповедует. Ложность этого учения ещё не обличена, и оно считается легитимным. Но один из прихожан , не разделил его , посчитав ложным. Участие его в таинствах будет ли действительным? Будет ли считатся действительным крещение его ребенка, впоследствии, например? А если крестил священник, также не разделивший ересь, это что то изменит? Ну в идеале понятно - видишь ересь - поступай по совести, т.е. беги от этой общины. Но в жизни видимо по другому бывает.

Вот даже в данной теме вопрос об экуменизме поднят. И если впоследствии прояснится, что РПЦ МП - еретическая группа (например собор будущий это установит) - будут ли крещения , которые каждый день тысячами совершатся в храмах РПЦ МП считатся недействительными (и если да , то с какого момента), или же недействительными будут только крещения, которые (условно) были соверешены после того как в установленном порядке данная церковь будет считатся отпавшей?

p.s. Дима - спасибо за ссылку. Начал читать, а там Кураев разбирает как раз этот вопрос...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 5:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Федорова Света писал(а):

И что это за ИПЦ? Она только в России? И какие у них взаимоотношения с РПЦ МП? И что там особенного? Если можно об этом более подробно... буду очень благодарна.


вот на нашем форуме посмотрите

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=368.0

и обратите внимание на эти две ссылки - там работы известного ученого-патролога и крупного деятеля деятеля ИПЦ-движения В.М. Лурье (епископа Григория)

http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/ipc_classification.htm
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/ips_wo.htm

кстати, если есть желание у кого-то региться на нашем форуме - регитесь. только, пожалуйста, под своими именами, а то много спамеров под нечеловеческими именами регится, я их вычищаю. или сообщите мне. под какими именами хотите зарегиться. у нас премодерация регистрации сейчас.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 5:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Федорова Света писал(а):
Всегда с большим уважением и интересом относилась почти ко всем без исключения высказываниям Андрея Б.
Очень многое взяла для себя из того, о чём он писал.
Но сейчас до конца не понимаю суть проблемы, хотя пытаюсь....
Ведь явного экуменизма в Православии (РПЦ МП) нет. Так зачем прекращать общение с РПЦ МП?

+1.

runix2 писал(а):
Спасибо за подробный ответ. У меня ещё один вопрос возник.
Насколько я помню, между впадением части церкви (временами очень значительной) в ересь, и официальным осуждением этой ереси могли происходить большие промежутки времени. В это время поврежденные части , включая епископат целых стран, продолжали оставаться в общении с остальными частями церкви.
Сохраняли ли в это время действительность , с точки зрения православного вероучения, таинства, совершаемые в поврежденных частях?
Например (условно) - в городе N почти вся община , включая священников, совращена ложным учением и открыто его исповедует. Ложность этого учения ещё не обличена, и оно считается легитимным. Но один из прихожан , не разделил его , посчитав ложным. Участие его в таинствах будет ли действительным? Будет ли считатся действительным крещение его ребенка, впоследствии, например? А если крестил священник, также не разделивший ересь, это что то изменит? Ну в идеале понятно - видишь ересь - поступай по совести, т.е. беги от этой общины. Но в жизни видимо по другому бывает.

Вот даже в данной теме вопрос об экуменизме поднят. И если впоследствии прояснится, что РПЦ МП - еретическая группа (например собор будущий это установит) - будут ли крещения , которые каждый день тысячами совершатся в храмах РПЦ МП считатся недействительными (и если да , то с какого момента), или же недействительными будут только крещения, которые (условно) были соверешены после того как в установленном порядке данная церковь будет считатся отпавшей?

И правда, Андрей Б., как с этим быть?
Если можно, присоединяюсь к вопросам runix2.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 6:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И вообще говоря. Очень многие ереси, если не сказать большинство, не возникали в одночасье - сначала неточное или некорректное определение, потом соблазняется группа епископов, потом еретическое мнение закрепляется вмешательством императора еретика, потом ересь развивается и углубляется - и только где-то на этой стадии наступает реакция. Еще после этого ересь могла быть закреплена собором, да еще не все решения этого собора могли быть признаны в последствии еретическими, а только часть. Все это процесс который в совокупности занимал едва не десятилетия, так что целые поколения клира и епископата были еретическими.
И если как ты говоришь такая церковь сразу становилась до покаяния безблагодатным еретическим сообществом, то возникают крепкие вопросы что касается преемства. Честно говоря меня смущает больше всего вот такое восприятие благодати как некой пугливой субстанции, которой раз и нет ее. Что-то как-то все просто и черно-бело.
В общем не ругайся, у меня не хамский тон, разве что ироничный. И вообще все это не новость, я ждал чего-то такого с тех пор как у вас там что-то было с приходским помещением, которое просто отобрала епархия, и ты с тех пор начал все больше и больше закипать, и все больше общатся с ИЦП. Как говаривали в МЦХ стал горьким. icon_smile.gif Читать нам необразованным неучам все что ты пишешь заведомо полезно и надеюсь будем общаться дальше.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 6:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай, runix2, касаемо ваших вопросов - я не могу сказать, есть ли в РПЦ сейчас таинства или нет. Я писал об этом в начале темы. Знаю, что точно их не будет - если состоится определение Собора, которое конкретно осудит именно ересь о "неполном общении", а не просто теорию ветвей, как это сделал Монсанвильский Собор РПЦЗ в 1983 году, и если РПЦ и после этого решения не откажется от этой ереси.

есть так называемая "теория выключателя", которую исповедуют крайние общины ИПЦ - типа, как только епископат некой поместной церковной общины опубликовал еретичное исповедание - так сразу таинства "выключились". я бы не сказал, что являюсь сторонником этой теории. мне кажется, должно пройти некоторое время, чтобы в такой общине прекратились полностью таинства.

Проблема в другом: Собор РПЦ говорит не о таких, недавно отпавших в ересь общинах - а об инославных (то есть о еретиках) вообще. а это значит - он имеет ввиду те общины, которые отнюдь не недавно отпали (таких попросту не было) - а о тех, которые давным-давно от нее отпали, ереси которых давным-давно осуждены соборно, и, следовательно, в отношении ереси которых Церковь уже высказалась предметно и соборно, произвела свою рецепцию на ересь, а значит, у них действительно уже точно нету никакого сакраментального общения с Церковью, никаких таинств. и именно о таких давным-давно отпавших общинах РПЦ говорит как об общинах, у которых это общение с Церковью есть. Только "неполное". Поэтому этот этот пункт 1.15 и является ересью.

да, я соглашусь, что ересь "неполного общения" - еще не рецептирована окончательно определением Собора, именно конкретно направленным на нее. Но она уже есть в качестве исповедания епископата РПЦ - это значит, что если РПЦ не покается в ней, не откажется от этого гибельного пути - она через некоторое время точно лишится таинств. я об этом писал в начале темы, вы, наверное, не заметили.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Думаю, было бы несправидливо, как говорится, не по-Божески, чтобы ни в чём не повинные христиане страдали от чьих-то амбиций, ересей т.д.

Чтобы всякие "выключатели" и прочие теории были бы выше чем сила, милость и благодать Божия.

А если не так, то может, "выключатели" уже сработали, а мы и не заметили?

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 9:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Думаю, было бы несправидливо, как говорится, не по-Божески, чтобы ни в чём не повинные христиане страдали от чьих-то амбиций, ересей т.д.

Чтобы всякие "выключатели" и прочие теории были бы выше чем сила, милость и благодать Божия.

А если не так, то может, "выключатели" уже сработали, а мы и не заметили?


Николай, я же говорю - я не сторонник этой теории. и таких общин среди ИПЦ, которые исповедуют "теорию выключателя" - меньшинство. большинство ИПЦ все же в такие крайности не впадают я, во всяком случае, буду присоединяться к общине, которая "теорию выключателя" не приемлет - РПАЦ (В).

что касается ересей - то я по-моему, достаточно внятно попытался объяснить, что пункт 1.15 "Основных принципов отношения к инославию", принятых РПЦ на Юбилейном Архиерейском Соборе 2000г. о наличии "некоего неполного общения Церкви с инославными" - вполне еретичен. еще раз, коротко, без разбора:

1. учение о "неполном общении" Церкви с еретиками противоречит святым канонам: Ап.47, 68, Лаод.32, Вас.В.1, Двукр.15

2. свидетельству святых отцов Церкви, которые писали об этом вопросе: священномученику Киприану Карфагенскому, святителю Василию Великому, святому Максиму Исповеднику, святому Феодору Студиту. Эти отцы Церкви отвергают наличие таинств у еретиков.

3. свидетельству большинства святых богословов последнего времени - святителю Игнатию Брянчанинову, святым отцам- колливадам (Никодиму Святогорцу, Макарию Коринфскому и др.), священномученику Иллариону Троицкому, священномученику Михаилу Новоселову, святому Иустину Поповичу. Эти святые богословы отвергают наличие таинств у еретиков

4. так как оно фактически вводит "теорию ветвей" в усеченном виде ( как бы " теория неравноценных ветвей") - оно. скорее всего, подпадает под анафему Монсанвильского Собора РПЦЗ 1983г.


то есть, РПЦ - всенародно и публично исповедует ересь.

есть там таинства или нет - я не знаю в точности, но допускаю, что пока есть.

Пока.

Но если РПЦ не отвергнет эту ересь - таинств у нее, рано или поздно, не будет.

и лучше не ждать Собора, который бы окончательно осудил эту ересь - а выйти сейчас из среды еретиков, потому что что православно верующим оставаться в РПЦ МП опасно.

опасно - даже если допустить, что там еще пока сохраняется какая-то благодатная жизнь.

1-е правило Второго Вселенского собора налагает анафему на всякую ересь, 15 правило Двукратного Собора говорит, что достойно похвалы отделение от епископов, которые всенародно учат ереси в Церкви. Святые отцы увещевают нас бежать от еретиков и не соединятся с ними в их евхаристии.

еще раз процитирую святого Иоанна Дамаскина:

Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. X, 17)

(святой Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры" )

когда на Ферраро- Флорентийском Соборе (на самом деле лже-соборе, так как там была предана вера православными иерархами) сторонники Унии с католиками требовали от святителя Марка Эфесского - "найди нам выход, икономию!" - он им ответил удивительными словами:

Дела веры не допускают икономии. Это все равно, что сказать: отруби себе голову и иди куда хочешь. <...> Между Истиной и ложью не может быть найдено ничего среднего. <...> То, что относится к Церкви, не разрешается через компромиссы. <...> Пусть никто не властвует в нашей вере – ни царь, ни архиерей, ни лжесобор, ни иной кто, но – только единый Бог, передавший нам ее, и Сам, и через Своих Учеников.

здесь каждая фраза - золотая.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 10:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

вот прекрасные слова святого Иустина Поповича, выдающегося догматиста 20-го века - подходят совершенно под нашу тему:

Вот учение Православной Церкви о еретиках; ереси - не Церковь и не могут быть ею. Потому у них (еретиков) не может быть ев. Таинств, во всяком случае, св. Евхаристии - Таинства над Таинствами, ибо св. Евхаристия есть все и вся в Церкви: и Сам Богочеловек Иисус Христос, и сама Церковь как Его Тело, и вообще все Богочеловеческое.

Intercommunio - общение с еретиками в св. Таинствах, особенно в св. Евхаристии - это самое бессовестное предательство Господа Иисуса Христа, иудино предательство, а также предательство всецелой Богочеловеческой, Апостольской, святоотеческой, Единой Церкви Христовой.

Прежде всего нужно спросить: на какой экклезиологии основано так называемое "intercommunio"? Все Православное учение Церкви основано не на intercommunio, но на Богочеловеческой действительности communio, на Богочеловеческом общении (ср. 1 Кор. 1, 9 ; 10, 16-17; 2 Кор. 13, 13; Евр. 2, 14; 3, 14; 1 Ин, 1, 3), в то время как термин "межобщение" сам по себе противоречив и полностью бессмыслен для православной экклезиологии. Затем; в Православном учении о Церкви и св. Таинствах единственным Таинством является сама Церковь - Тело Христово; она есть единственный источник и содержание св. Божественных Таинств. Вне Церкви не может быть ни Таинств, ни тем более "межобщения" в Таинствах. Лишь Церковь есть источник св. Таинств, и никак не наоборот: не могут Таинства стоять над Церковью и рассматриваться вне ее. По православному учению о св. Таинствах, Церковь не признает вне себя никаких других "таинств" и не считает их таковыми для определенного лица, пока оно не перейдет из псевдоцеркви через покаяние в Православную Церковь. Остающийся вне Церкви и не соединяющийся с нею через покаяние есть еретик и неминуемо находится вне церковного спасительного общения, "ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?" (2 Кор. 6,14).


http://promolenko.narod.ru/literat/iustin_2.htm#%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8D%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 10:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

фактически пункт 1.15 "Основных принципов отношения РПЦ к инославию" является "богословским" обоснованием для дальнейшего развития практики интеркоммуниона (совместного общения с еретиками в таинствах), хотя бы частичного, того, что святой Иустин охарактиеризовал как "самое бессовестное предательство Господа Иисуса Христа, иудино предательство, а также предательство всецелой Богочеловеческой, Апостольской, святоотеческой, Единой Церкви Христовой."
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 03, 2011 1:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Блин, вспомнил анекдот: "замуж дура, срочно замуж!"(может, не к месту, конечно)... (на всякий случай уточню - это я о себе).

Хотелось бы быть полезным в этом вопросе - но увы, всё что могу - лишь надеяться на милость Господа, его мудрость и любовь к нам, грешным.

Я бы спросил по этому поводу мнение настоятеля нашей общины отца Петра (весьма мудрого ИМХО человека), но не уверен, что даже суть полемики передам правильно.

icon_cry.gif

ПС
Есть ещё один вумный дядька у нас в общине, представленный на этом форуме как Павел.
Встречу его - попрошу отписаться здесь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 03, 2011 8:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

из статьи Говоруна об об отношении свв. отцов-колливадов:

"Следует заметить, что отцы-колливады понимают икономию как "снисхождение лишь в сравнении с церковной акривией, то есть как меру пастырской целесообразности, а акривию - как богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви"[63]. "Акривия является для них практикой Церкви, исходящей из ее самосознания, согласно которому вне нее нет ни таинств, ни спасения"[64]. Согласно св. Никодиму Святогорцу, "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[65]. Говоря другими словами, акривия и икономия не равносильны, как часто думают. Движение между гранями акривии и икономии не может быть свободным и совершаться как заблагорассудится. Предпочтение всегда должно отдаваться акривии. Икономия - лишь снисхождение. При выборе способа принятия еретиков, она не равноценна акривии. В своем же телетургическом действии равноценна ей. То есть результат приема еретиков как по акривии, так и по икономии одинаков - они становятся подлинными членами Церкви без всякого ущерба для себя. Что вовсе не значит, что один метод может вольно заменяться другим, как это произошло, например, со способом крещения. Крещение обливанием является исключением, снисхождением, на которое идут, если нельзя крестить погружением. Однако в современной практике Русской церкви почти повсеместно распространен именно такой способ крещения: акривия совершенно неоправданно подменяется икономией, исключение становится правилом."

теперь эта подмена акривии икономией перешла из просто не соответствующей преданию практики - в догматику.

кстати интересная патрологическая статья об истории отношения к латинскому крещению у греков. Дмитрий, Вам бы рекомендовал почитать icon_smile.gif

http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вс Сен 04, 2011 12:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, мне давно казалось что это рано или поздно случиться.

Я прихожанин РПЦ МП и повторяю за священником благословение святейшему Патриарху Кириллу. Такова моя позиция на сегодня, хотя вокруг достаточно замороченных зарубежников, считающих нашу Церковь коммунистической.

Это твоё решение, я думаю по-другому, во всяком случае сегодня.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Сен 05, 2011 1:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Блин, вспомнил анекдот: "замуж дура, срочно замуж!"(может, не к месту, конечно)... (на всякий случай уточню - это я о себе).

Коля, не поверишь. На исповеди (о небольшой моей "заморочке") священник сказал "дитя, надо бы тебе замуж, тогда подобные вопросы возникать не будут"icon_smile.gif

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Сен 05, 2011 3:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
хотя вокруг достаточно замороченных зарубежников, считающих нашу Церковь коммунистической.

И при этом не забывающих почитать новомучеников и исповедников, немалая часть из которых была сплочена вокруг МП, особенно после войны.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Сен 05, 2011 4:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg, а мне вспоминаются слова священника, когда он проповедовал по Евангелию: всем известный отрывок из Матфея 25

Цитата:
"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне".


это место читается, если я не ошибаюсь, Великим Постом?
Мне врезалось в память очень, до сих пор помню:
"Нас не спросят о том, как хорошо мы разбирались в богословии и сколько книг прочитали, и сколько правильных слов сказали, нас спросят только о том, были ли мы ЧЕЛОВЕЧНЫ".
Это я лишь за себя (ни к кому не относится). Вот с тех пор и беспокоюсь все-таки больше о том, чтобы жить по-христиански в повседневной жизни и быть ЧЕЛОВЕКОМ. Гораздо больше, чем досконально во всем разобраться. Потому что поверить я не могу, что не спасутся и будут признаны неверными те, кто к этому стремился сердцем, стараясь исполнять заповеди, оказывать любовь, быть добрым, ходил в храм, исповедовался в грехах и т.д. Ну не могу поверить, как говорится детским цхщным языком, "что Бог такой". Это противоречие мне лично трудно разрешить: как можно оказаться НЕспасенным ТОЛЬКО потому, что епископы что-то не то написали... Очень трудно. И легко впасть в ошибку. Ну, лично мне. Потому, никого не осуждая (потому что путь каждого человека - и тем более мужчины - это его путь, нельзя судить совесть), я для себя решила твердо быть тут. Вот тут, в своем "идеальном" приходе, где действительно вижу ЛЮДЕЙ и христиан, где имею возможность как-то стать ближе к Христу. Возможностей вообще для этого массу наша жизнь предоставляет. Именно для того, чтобы выполнить Матфея 25.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Сен 05, 2011 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg, не знаю-не знаю. И замужем, и с детьми, а вопросы возникают! Так батюшке и передай. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Сен 05, 2011 6:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna, icon_smile.gif
Да вопрос-то о замужестве и был. Ну не охота мне замуж -- не настолько я люблю этого человека, чтобы решиться прожить с ним всю жизнь. Вот батюшка и сказал: надо решиться icon_smile.gif Типа, замужество -- во всех отношениях полезная и Богоугодная вещь.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Сен 05, 2011 7:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg, это крест, а потому батюшка в чем-то прав. Никак не могу сказать, что сплошной праздник и великое удовольствие, как поначалу очень кажется. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.361 секунды
:: Связаться