Привет всем.Спасибо за данные ответы,но я тоже (поверьте не лыком шит).Не ,,Кумран и Христос,,вы случайно читали?Скорее книги Кураева и других писателей религиозной словесности.
Учитывая, что ряд критиков неправославного христианства защищают не правду, а интересы этнических (а теперь уже вернее сказать "коммерческих") церквей, надо смотреть – а что же за аргументы приводятся .Если это - аргументы к такому предмету, как авторитет этнических церквей – не надо даже рассматривать их всерьез. Негоже признавать авторитет за многократно обманувшими и многократно уличенными в обмане.
Если это – аргументы к истории, логике и другим наукам – надо рассмотреть и возможно принять. Здесь каждый решает по своему разумению.
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 11, 2003 11:39 am
Volodya писал(а):
Привет всем.Спасибо за данные ответы,но я тоже (поверьте не лыком шит).Не ,,Кумран и Христос,,вы случайно читали?Скорее книги Кураева и других писателей религиозной словесности.
Учитывая, что ряд критиков неправославного христианства защищают не правду, а интересы этнических (а теперь уже вернее сказать "коммерческих") церквей, надо смотреть – а что же за аргументы приводятся .Если это - аргументы к такому предмету, как авторитет этнических церквей – не надо даже рассматривать их всерьез. Негоже признавать авторитет за многократно обманувшими и многократно уличенными в обмане.
Если это – аргументы к истории, логике и другим наукам – надо рассмотреть и возможно принять. Здесь каждый решает по своему разумению.
Здравствуйте Володя.
Честно признаюсь, что совершенно не понял того, что вы написали.
Вы не поясните, что вы имели ввиду? Более развернуто.
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Приветствую Евгения.Дело в том что набор терминов еще ни о чем не говорит .Если вы говорите прравильные слова и даже правильнославите Бога,то это еще не все ,что заповедано библией и Христом.Кроме того различные учения таких деятелей ,как Кураев и другие лишь уводят понимания Бога и христианства на мой взгляд ИМХО.Читая книги различных критиков христианства ,я понял,что у каждого свое мнение и именно это мнение вы здесь и пытаетесь навязать.В принципе оно сводится лишь к навязыванию мнения о культе православия,как ,,единственно правильногог учения,,по крайней мере на просторах нашей страны.Оно по тИМХо ничем не обоснованно и не имеет никаких оснований в принципе.Если не так докажите обратное.
Далее вопрос уже к вам,как апологету православия -почему такие заповеди ,как:
1 Да не будет у тебя других богов...
2 Не делай себе кумира ... не поклоняйся им и не служи им ..,не поклоняйся никакому изображениюю..,,
3 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.(всуе)
4.Не прелюбодействуй
5. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего
6. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего (...), ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.(В.З.вцелом)
7.,Берегись закваски фарисейской и саддукейской,,.(заповедь Христа-Н.З.)-
сплошь и рядом игнорируются православием ,как системой (организацией)?При этом я не беру каждого конкретного христианина,считающего себя православным.
Далее вопрос уже к вам,как апологету православия -почему такие заповеди ,как:
1 Да не будет у тебя других богов...
2 Не делай себе кумира ... не поклоняйся им и не служи им ..,не поклоняйся никакому изображениюю..,,
3 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.(всуе)
4.Не прелюбодействуй
5. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего
6. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего (...), ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.(В.З.вцелом)
7.,Берегись закваски фарисейской и саддукейской,,.(заповедь Христа-Н.З.)-
сплошь и рядом игнорируются православием ,как системой (организацией)?При этом я не беру каждого конкретного христианина,считающего себя православным.
Volodya можно влезу?
Достаточно серьёзное заявление. Если верить Вашим словам, то подобные факты должны просто лежать на поверхности.
Вы не приведёте хотя бы по одному факту на каждый названный пункт? А то разговора не получится.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб Dec 13, 2003 1:13 pm
Volodya писал(а):
В принципе оно сводится лишь к навязыванию мнения о культе православия,как ,,единственно правильногог учения,,по крайней мере на просторах нашей страны.Оно по тИМХо ничем не обоснованно и не имеет никаких оснований в принципе.Если не так докажите обратное.
Уважаемый Володя,
Вряд ли вам кто-либо сможет доказать обратное, поскольку "принципы" ваши этого не позволят. Вы же сами пишите, что "...нет никаких оснований в принципе." О каких доказательствах может идти речь, если для того нет никаких оснований? Да и зачем вам что-нибудь доказывать, если вы и так всего уже достигли и постигли?
И вот вам притча в подарок. Подумайте о ней на досуге:
"Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла"
(Прит.3:7)
Далее вопрос уже к вам,как апологету православия -почему такие заповеди ,как:
1 Да не будет у тебя других богов...
2 Не делай себе кумира ... не поклоняйся им и не служи им ..,не поклоняйся никакому изображениюю..,,
3 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.(всуе)
4.Не прелюбодействуй
5. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего
6. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего (...), ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.(В.З.вцелом)
7.,Берегись закваски фарисейской и саддукейской,,.(заповедь Христа-Н.З.)-
сплошь и рядом игнорируются православием ,как системой (организацией)?При этом я не беру каждого конкретного христианина,считающего себя православным.
Volodya можно влезу?
Достаточно серьёзное заявление. Если верить Вашим словам, то подобные факты должны просто лежать на поверхности.
Вы не приведёте хотя бы по одному факту на каждый названный пункт? А то разговора не получится.
Приведу конечно.По поводу1-й заповеди(условно)-православие,как и католицизм создали кумира не только из ,,святых,,,но и из Девы Марии,то есть иатери Божьей,каковой она никогда не являлась.О ,,святых,,разговор отдельный.
2-по поводу кумирства и изображения,я думаю вопрос понятный,везде и всюду навязывается почитание и поклонение иконам,мощам ,святых,,изображениям Бога на иконах и на стенах(потолках)храмов.
3Имя Бога постоянно произносится на официальных церковных церемониях,произносится прихожанами по любым случаям,на заседаниях Госдумы и даже правительства.Кроме того используются тексты молитв и проповедей,мало понятных для простых обывателей и не начистом русском языке.
4-прелюбодеяние,связаны не только с разводами среди простых прихожан,и среди служителей,но и с нечистотой(мои православные родственники неоднократно говорили о мягком отношении к сексу и половым взаимоотношениям с лицами противоположного пола не являющимися женами и мужьями)такие отношения иногда исповедуются,но запрета и строгости для них нет.Кроме того возведены и пытаются возвести в ,,лики святых,,такие личности как Николай 2 и даже Распутин известные своими грехами.
5-периодически в православной литературе и с экранов телевизоров произносятся ложные обвинения против иноверцев,т.н.,,сектантов,,людей разных христианских вероисповеданий,как против людей второго сорта,и недостойных называться христианами,хотя данные свидетельства не имеют доказательства в библии.Есть и другие ложные обвинения.
6-Руководство РПЦ постоянно отсуживает церковную собственность и делает это достаточно успешно,кроме того земля и строения отсуживаются и у других конфессий,даже родственных РПЦ(католические приходы ит.д.),кроме того используются налоговые махинации(использование скидок с налога на прибыль)для строительства храмов и церковной собственности,используются налоговые послабления и льготы для торговли сигаретами,сп.напитками,сувенирами итд.
7-Та закваска фарисейская,которая была у законников иудейских ,у книжников,у саддукеев,к сожалению присутствует и в среде православной церкви,так как слово часто расходиться с делом и я например мало знаю людей(из священников),которые бы показывали пример своей жизнью,как пример истинной христианской жизни,пример для людей верующих и неверующих.Как правило прихожане даже не знают о жизни духовенства ,священники ,пользуясь данной им влястью и средствами почти не прилагают усилий к спасению заблудших,невоцерковленных,духовно слабых людей.Жизнь священства сводится лишь к исполнению обрядов ,исполнению внутренних церковных обязанностей,взаимоотношению с власть имущими,к попыткам расширения власти и влияния РПЦ в общественной и политической жизни,исолнению таинств,чтение молитвословов и правильных речей на публичных собраниях людей и по телевидению.
Павлу -спасибо за притчи,обязательно вспомню и прочитаю.
Volodya, если взять то, что Вы привели, то тут и меня будет достаточно , хотя Женю тоже с радостью послушаю (т.е., почитаю).
Volodya писал(а):
По поводу1-й заповеди(условно)-православие,как и католицизм создали кумира не только из ,,святых,,,но и из Девы Марии,то есть иатери Божьей,каковой она никогда не являлась.
Да ну? Не хочу искать в Ев. от Луки место - 2-я, кажется, глава - "И откуда мне это, что пришла Матерь Господа моего ко мне?"
Это были пророческие слова были. Так что являлась, Volodya.
Volodya писал(а):
2-по поводу кумирства и изображения,я думаю вопрос понятный
Более чем!
Volodya писал(а):
,везде и всюду навязывается почитание и поклонение иконам,мощам ,святых,,изображениям Бога на иконах и на стенах(потолках)храмов.
Ох, Volodya... У меня совести не хватит делать простые copy-paste из Кураева и более старых тем этого форума.
3Имя Бога постоянно произносится на официальных церковных церемониях
Вам кажется это нелогичным? Что же здесь плохого?
Volodya писал(а):
,произносится прихожанами по любым случаям,на заседаниях Госдумы и даже правительства.
Ну это не вина церкви. Вообще, Volodya, давайте всё же говорить более конкретно: а то получается, что если человек вышел из храма и произнёс имя Бога, то православная церковь сразу виновата. Во-первых, я не возьму на себя смелость судить, всуе это было сделано, или нет. Помышлял ли человек о Боге в этот момент, или нет. А во-вторых, знаете, какова сила многолетней привычки? Мне с этим грехом пришлось долго бороться, да и то проскакивает. В этом грехе, Volodya, виновен я сам, а не православная церковь.
А то эдак можно и грех Иуды на Иисуса Христа повесить. Ну к этому мы ещё вернёмся.
Volodya писал(а):
Кроме того используются тексты молитв и проповедей,мало понятных для простых обывателей и не начистом русском языке.
А Вы когда-нибудь с этими самыми "обывателями" лично говорили? Или только по слухам судите?
Если честно, есть много аргументов за или против церковно-славянского языка. Но вере это не мешало и не мешает. Простой пример: у нас церковь маленькая, приходит от силы человек 10-20. Мы раньше в течении 2-х примерно месяцев спрашивали у прихожан, на каком языке лучше читать Апостола во время службы (да и сейчас иногда спрашиваем): в общем, так всё время и читали на ц.-с. языке. Вот как, Volodya.
Ни разу ни в одной церкви не слышал, чтобы хоть кто-нибудь проповедовал на ц.-с. языке. Откуда такая инфа?
Volodya писал(а):
4-прелюбодеяние,связаны не только с разводами среди простых прихожан,и среди служителей,но и с нечистотой(мои православные родственники неоднократно говорили о мягком отношении к сексу и половым взаимоотношениям с лицами противоположного пола не являющимися женами и мужьями)такие отношения иногда исповедуются,но запрета и строгости для них нет.
Volodya, мы опять ходит "вокруг да около". Что значит "мягкие", не уточните?
Блуд и всякая нечистота ПЦ осуждается. Но "блуд и всякая нечистота", а не люди, почувствуйте разницу (с) !
Церковь понимает и принимает каждого грешника, пусть он упал хоть до самого дна. В надежде на его искреннее покаяние и превосходящее разумение милосердие Божие. И если любовь Христова так велика, то кто мы, чтобы осуждать человека, которого Господь принял?
"такие отношения иногда исповедуются"- Volodya, попахивает клеветой. ГДЕ?!
Volodya писал(а):
Кроме того возведены и пытаются возвести в ,,лики святых,,такие личности как Николай 2 и даже Распутин известные своими грехами.
Volodya, здесь я уже начинаю серьёзно злиться .
Вы что, со свечкой рядом стояли с этими людьми? Откуда Вам так доподлинно известны их грехи? Вы что, Бог? По каким источникам Вы судите? Вы можете с уверенностью сказать, что именно то, что Вы читали - непреложная истина? Вы знаете, какие документы всплывут завтра из архивов?
Вы не допускаете, что та грязь, которой облили этих людей, может оказаться неправдой, которая просто кому-то выгодна? А вдруг это были великие мужи Божие, которых оклеветали, как, например, Гоголя, Жанну Д'арк и т.д.? Знаете, имя Жанны, мученически сгоревшей на костре (именно сгоревшей), было оправдано только этом веке. Через 5 веков после её казни! На протяжении этих пяти столетий было, уверен, тоже нимало ругателей, которые обзывали Жанну "шлюхой", "девкой продажной", как это делали её недоброжелатели-современники.
Белинский, лучший друг Гоголя, предал его. Благодаря ему считается, что Гоголь к конце жизни сошёл с ума. А он просто стал глубоко верующим (кстати православным).
И Вы что ли хотите оказаться в числе тех, кто камни в них бросает? "Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо", - сказал Бог! Эти люди несли крест всеобщего презрения в этой временной жизни, будучи послушны до смерти. О семье Николае II-м вообще отдельный разговор - сколько Господь свидетельствовал о нём как о понёсшем грехи своей Отчизны - и Вы после этого говорите, что он "известен своими грехами"?!
НЕ СУДИТЕ ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ!
Простите, немного не сдержался, но тут уже дело не в ПЦ.
Volodya писал(а):
5-периодически в православной литературе и с экранов телевизоров произносятся ложные обвинения против иноверцев,т.н.,,сектантов,,людей разных христианских вероисповеданий,как против людей второго сорта,и недостойных называться христианами,хотя данные свидетельства не имеют доказательства в библии.Есть и другие ложные обвинения.
Volodya: протестантов и др. иноверцев так много (около 20 тыс.), что невозможно говорить об одних, не обидев других. Равно как и на этом форуме - только начни говорить о грехах лидеров ЦХ - сразу кого-нибудь обидишь. Что уж о всех говорить.
Раза два как минимум здесь уже пробегала ссылка на то, что ПЦ не претендует на едиственность, а делает общее дело с другими инославными. Хотите - найду. НО: если Вы думаете, что ПЦ будет спокойно смотреть, как, например, баптисты на каждом шагу повторяют, какое православие плохое, грязное и никудышнее, а сама при этом "подставлять другую щеку" - Вы ошибаетесь. Ответ им будет соответствующий.
Volodya писал(а):
6-Руководство РПЦ постоянно отсуживает церковную собственность и делает это достаточно успешно,кроме того земля и строения отсуживаются и у других конфессий,даже родственных РПЦ(католические приходы ит.д.),кроме того используются налоговые махинации(использование скидок с налога на прибыль)для строительства храмов и церковной собственности,используются налоговые послабления и льготы для торговли сигаретами,сп.напитками,сувенирами итд.
Вы по чему судите?
Вы не допускаете, что то, что льётся на Вас с экраном телевизора и со страниц газет, может ложью оказаться?
Уже говорил, скажу ещё раз: был недавно скандал на Украине: детей за рубеж продавали. Махинаторы вывозили их под видом церковного хора. Из уважения к имени ПЦ, таможенники не сильно разбирались что к чему, а зря.
Потребуется завтра сенсация - не сомневатесь: ПЦ обвинят в торговле детьми. Наверно, только потому, что этих детей человек в рясе сопровождал. На худой конец обвинят ПЦ в "молчаливом согласии".
Это так, для размышления. Не стоит, Volodya, глотать всё, что Вы слышите и видите. Время-то последнее.
Volodya писал(а):
7-Та закваска фарисейская,которая была у законников иудейских ,у книжников,у саддукеев,к сожалению присутствует и в среде православной церкви,так как слово часто расходиться с делом и я например мало знаю людей(из священников),которые бы показывали пример своей жизнью,как пример истинной христианской жизни,пример для людей верующих и неверующих.
Volodya, я вообще знаю очень мало людей, которых можно назвать настоящими христианами. Их единицы.
Церковь - это не группа "избранных" святых, а собрание грешников. Худое из церкви выбросят ангелы при конце века. А сейчас в церкви плевелов много, никто не спорит.
Просто все эти плевелы не стоят одного живого колоса. А выбрасывая плевелы уже сейчас, есть большая опастность выдернуть и пшеницу. ЦХ тому яркий пример. Так что давайте все же предоставим весь суд Судии всех и будем исследовать лучше самих себя, а не других. Ok?
Volodya писал(а):
Как правило прихожане даже не знают о жизни духовенства ,священники ,пользуясь данной им влястью и средствами почти не прилагают усилий к спасению заблудших,невоцерковленных,духовно слабых людей.
Volodya, как Вы уверенно рассуждаете!
Откуда Вам это всё известно? Что значит "почти не прилагают усилий к спасению заблудших"? Что для Вас обозначает "прилагать эти усилия"? Да, они не бегают по улицам, людей не приглашают.
Volodya писал(а):
Жизнь священства сводится лишь к исполнению обрядов ,исполнению внутренних церковных обязанностей,взаимоотношению с власть имущими,к попыткам расширения власти и влияния РПЦ в общественной и политической жизни,исолнению таинств,чтение молитвословов и правильных речей на публичных собраниях людей и по телевидению.
Volodya: я будучи в ЦХ не возьму на себя смелости утверждать, чему лидеры посвящают своё время.
Вы в храм давно заходили, чтобы так говорить? А если и заходили, то как Вы сделали вывод о том, чем занимаются священники целыми днями?
В общем, Volodya: в грехах людей церковь не виновата. Если Вам на глаза и попались согрешающие священники, то не при чём здесь ПЦ. Если кто-то что-то сказал с экрана TV, что Вам кажется неверным, то это не повод обвинять всю ПЦ.
Во-первых, с течение времени Вы можете и передумать, и многое понять. А во-вторых: если бы, например, патриарх Алексий II совершил сейчас какой-нибудь грубый грех, и это стало доподлинно известно, то могу только представить себе, как потирали бы руки противники православия. Как будто он и является самой сутью ПЦ. Помните, 2000 назад один из столпов Церкви Христовой, который исцелял, помогал людям, видел Бога и 3 года делил с Ним пищу, кров и одежду - предал Его.
Я говорю об Иуде. И это не стало поводом ни другим апостолам, ни окружающим людям разочароваться в учении христианском. Мы не читаем в Евангелии о том, чтобы хоть кто-то обвинил христиан в этом. Обвиняли в чём угодно - в идолопоклонстве, атеизме и т.д., но не тыкали пальцем в очевидные грехи других людей. Т.к. знали, что церковь сильна не грехами своих членов.
Не к лицу это делать и нам.
"Не судите по наружности, но судите судом праведным", - сказал Бог.
Последний раз редактировалось: Delta (Сб Dec 13, 2003 9:55 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
гиганская цитата удалена. Володе - замечание за нарушение Раздел IV. п.11 м.
Приветсмтвую вас.Дело в том ,что процитировав мои мысли(вернее отрывки) вы конкретно так и не ответили ни на один вопрос.Почему РПЦ создала кумира из святых,почему крестит детей и почему есть прецеденты растраты гос.средств.Конкретные материалы есть ,если надо обращайтесь ко мне лично,я не хочу здесь распространения сплетен и слухов ,которые против меня же и обернуться.Если есть налоги,то есть налоговые льготы и есть скидки(откат)с налоговых льгот для предприятий.В середине и в конце 90-х годов много благотворительных,например ,,Водоприбор,,делали такие послабления,в том числе и отчисления на Храм Христа Спасителя.
Что касается ваших субъективных знаний,то знание, все-таки, должно существовать не только в голове субъекта...
Вся интуиция, просветление, догадки и т.п. знаниями не являются, если не выходят за рамки представлений субъекта.
Говорить о таких вещах, как о знании, можно только в случае, если есть уверенность /в большей или меньшей степени, возможно, сформированнная субъективными методами/, у вас их нет.
Вопрос к вам такой-сами то вы во что верите,верите ли вы в Христа,в православиеи вообще в Бога?
Volodya, простите, что вмешиваюсь в разговор. Хочу вас спросить, если позволите.
Если вы хотите обсуждать темы, затронутые в вашей дискуссии, будьте готовы делать это обстоятельно, серьезно и последовательно. Пока же вы, по-моему, не хотите тратить на это время.
Поверьте, ваш стиль общения не очень помогает диалогу с вами. Честно говоря, даже читать неприятно. Попробуйте выстроить сначал свои вопросы, сформулировав их достаточно четко, и подтрудитесь найти ответы. На половину ваших пунктов уже даже на этом форуме есть ответ! Хотя бы про иконы.
P.S. И цитируйте поаккуратнее, мой вам совет. Не так длинно, а то модераторы этого не любят. И законно
Приветсмтвую вас.Дело в том ,что процитировав мои мысли(вернее отрывки) вы конкретно так и не ответили ни на один вопрос.Почему РПЦ создала кумира из святых,
Вы же сами себе ответили:
Volodyа писал(а):
2-по поводу кумирства и изображения,я думаю вопрос понятный,везде и всюду навязывается почитание и поклонение иконам,мощам ,святых,,изображениям Бога на иконах и на стенах(потолках)храмов.
Если Вы в самом деле так думаете, то никакие доводы Вас уже не переубедят
Volodyа писал(а):
почему крестит детей
Прошу Вас, укажите место в Писании, где КОНКРЕТНО говорится о недопустимости крещения детей. Не трудитесь, нет там этого. Поэтому спорить можно долго и бесполезно.
Последний раз редактировалось: believer (Пт Dec 19, 2003 12:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Дело в том, что твои "доводы" опровергнуть ничего не стоит - пишешь ты очень не глубоко и без малейшего предствления судишь о глубоких вещах. Ты похоже очень мало знаешь про православие, но пишешь с уверенностью эксперта о том, чего не понимаешь.
Пожалуйста, напрягись и попытайся понять причины, почему православные используют иконы или крестят детей. Это все взято из Библии - попытайся это понять. Православные читали Библию тысячелетиями. Если бы они что-то нашли противоречивое, они бы изменили это давно.
И, постарайся изменить стиль написания сообщений. Ставь хоть иногда пробелы, запятые и кавычки там где их ставят все остальные участники. Цитируй правильно. Истользуй отступы и излагай мысли постокойнее и обстоятельно.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Dec 18, 2003 9:09 pm
По поводу налоговых льгот для религозных организаций. Такая практика - общемировая.
Везде, церковные служители платят небольшие налоги. Это относится и к работающим на
МЦХ и к сборам в "Надежду" - они списываются с налогов. Сама МЦХ попадает под определение религиозной организации и её срадства облагаются по обобой ставке налога (я так уверен, но не спец.)
В америке работающие на МЦХ платят во много раз меньше налогов, чем обычгые налогоплательщики.
Делать налоговые послабления для благотворительных отчислений - нормально и правильно.
Дело в том ,что процитировав мои мысли(вернее отрывки) вы конкретно так и не ответили ни на один вопрос
Volodya, разве Вы ничего не заметили кроме своих цитат?
Прочтите мой ответ ещё раз и внимательно. А то мне кажется, что Вы его просто пробежали глазами.
Volodya писал(а):
Конкретные материалы есть ,если надо обращайтесь ко мне лично,я не хочу здесь распространения сплетен и слухов ,которые против меня же и обернуться.Если есть налоги,то есть налоговые льготы и есть скидки(откат)с налоговых льгот для предприятий.В середине и в конце 90-х годов много благотворительных,например ,,Водоприбор,,делали такие послабления,в том числе и отчисления на Храм Христа Спасителя.
Личную переписку на эту тему я вести с Вами не буду. Если что есть - выкладывайте на сайте. Не надо слов про сплетни - сказали "А", говорите уже и "Б".
Volodya писал(а):
Что касается ваших субъективных знаний,то знание, все-таки, должно существовать не только в голове субъекта...
Вся интуиция, просветление, догадки и т.п. знаниями не являются, если не выходят за рамки представлений субъекта. Говорить о таких вещах, как о знании, можно только в случае, если есть уверенность /в большей или меньшей степени, возможно, сформированнная субъективными методами/, у вас их нет.
Volodya, я раз пять прочёл Ваш текст - и всё равно вынужден просить изъясняться яснее. Ничего не понял из этой цитаты - уж простите мне мою недогадливость.
Можно ещё раз и развёрнуто - для особо бронебойных.
Volodya писал(а):
Вопрос к вам такой-сами то вы во что верите,верите ли вы в Христа,в православиеи вообще в Бога?
Сами-то как думаете?
Volodya, спрошу Вас и я: открыто и честно, не увиливая от ответа длинными объяснениями и комментариями, ответьте мне на простой вопрос:
"ВЫ ПЕРЕСТАЛИ ПИТЬ КОНЬЯК ПО УТРАМ - ОТВЕЧАЙТЕ ДА ИЛИ НЕТ?" (с) Астрид Линдгрен.
Сразу после Вашего конкретного и честного ответа я отвечу на Ваш вопрос:
Volodya писал(а):
Почему РПЦ создала кумира из святых,
Позволю себе, Volodya, повторить слова Капитана Немо: никогда не следует поверхностно судить о людях. (с) Жюль Верн
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пт Dec 19, 2003 4:28 pm
Цитата:
Цитата:
Volodya писал(а):
Что касается ваших субъективных знаний,то знание, все-таки, должно существовать не только в голове субъекта...
Вся интуиция, просветление, догадки и т.п. знаниями не являются, если не выходят за рамки представлений субъекта. Говорить о таких вещах, как о знании, можно только в случае, если есть уверенность /в большей или меньшей степени, возможно, сформированнная субъективными методами/, у вас их нет.
Volodya, я раз пять прочёл Ваш текст - и всё равно вынужден просить изъясняться яснее. Ничего не понял из этой цитаты - уж простите мне мою недогадливость.
Дельта, будьте мужественны, я открою Вам секрет. То, что написано - словоблудие. В этих словах нет смысла.
Тем не менее попробую объяснить, что хотел сказать такими витиеватыми фразами в данном случае Володя.
Он подозревает вас в том, что вы за абсолютную истину выдаете свои субъективные ощущения.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт Dec 19, 2003 8:16 pm
simurg писал(а):
Дельта, будьте мужественны, я открою Вам секрет. То, что написано - словоблудие. В этих словах нет смысла.
Тем не менее попробую объяснить, что хотел сказать такими витиеватыми фразами в данном случае Володя.
Он подозревает вас в том, что вы за абсолютную истину выдаете свои субъективные ощущения.
Спасибо! Это смешной коментарий.
Я думаю, Олег и сам это прекрасно понял, но постарался быть предельно вежливым.
Спасибо simurg, спасибо Паша за добрые слова. Simurg, я уже смелый .
Жаль только, что похоже Volodya ничего не понял. Да и скорее всего, толком не прочитал. Никто ведь не просит его врываться в православный храм и целовать иконы. Просто не осуждайте! И не будете осуждены.
Спасибо simurg, спасибо Паша за добрые слова. Simurg, я уже смелый .
Жаль только, что похоже Volodya ничего не понял. Да и скорее всего, толком не прочитал. Никто ведь не просит его врываться в православный храм и целовать иконы. Просто не осуждайте! И не будете осуждены.
Ладно, всему своё время. Дай-то Бог.
Приветствую всех на этом форуме.Рад , что тема ,когда то поднятая мной и продолженная в несколько острой форме( а как же иначе) находит все больше откликов в среде неучеников.Теперь можно продолжить ее в более серьезном контексте.Пропустив шутки и комментарии к своему мнению позволю продолжить тему.
Спасибо всем вам за добрые (и где то недобрые )слова.Но проблема в том и состоит,что я не из обидчивых и не из тех,то старается всем понравиться в своем мнении и подо всех подстроиться ,Ю ведь я не червонец , чтобы всем нравиться.Не так ли?
Итак продолжим диспут.Некий уважаемый товарищ Дельта писал "Жаль только, что похоже Volodya ничего не понял."----------------------------------------------попролшу конкретнее выражать свои мысли и ставить вопрос-что конкретно я не понял по вашему?Это первое.
По поводу прочтения ваших глубоких измышлений, извиняюсь , но не всегда есть время читать многочисленные перлы уважаемых господ на этом форуме-работа знаете ли..Будет время прочитаю все , если Бог даст.
По поводу вопроса о том , что " Никто ведь не просит его врываться в православный храм и целовать иконы. Просто не осуждайте! И не будете осуждены"--------------------------------------------------------------------------------------------------С библейской мудростью о том , что не нужно осуждать-согласен и вам хотел бы ее напомнить.
По вопросу об иконах и целовании-давний спор протестантов и православных ,,стоит ли целовать иконы,,.Мое мнение ,что молиться , а тем более целовать иконы-занятие бесполезное.Ни где в библии не сказано ни про иконы , ни про то , что их необходимо целовать.Если вы хотите получить инфекцию (как духовную , так и физическую) то целуйте!БОг вам будет судьей.Мне лично это не нужно и библейские слова о том , что ,,несотвори себе кумира...,, и ,, не поклоняйся никакому изображению...,, я думаю стоит прочитать.
Грех ли в том,что есть иклны вообще.Наверное нет.
Грех ли в том , что человек поклоняется ,молится ,да еще и целует иконы?-здесь вопрос однозначный-Да!
Вопрос на ком этот грех, на том кто знает писание и не следует ему , или на тех людях , которые поверили попам(священникам)и поклоняются иконам и изображениям в храме?Думаю , что грех остается грехом и спросится за него в последний день со всех , но больше с тех , кто зная Писание , не следует ему , мало того поощряет невежество и проявление несоблюдения Слова Бога в части богослужений , ,,умывая руки,, тем , что люди дескать ,,сами виноваты,, , что не интересуются и не знают библию и богословие , не чтитали катехизис , не знают историю П церкви, ит.д.И тем самым провоцируя невежество и грех , а порой и сами в нем участвуя.Правильно ли это?
Для человека знающего некоторые вещи и желающего заработать и остаться на определенном положении и не верящего особо в то,чему следуют-наверное нет.Для человека свято почитающего Бога Отца , Христа и христианские заповеди всем сердцем и всей душей -не простонеправильно , а неправильно в принципе.
Вот мое мнение.Кто не согласен и кому чтото не нравиться скажу -добро пожаловать вашей критике и вашему мнению.Но свои убеждения и свое мнение основанное на библии я менять не собираюсь и подстраиваться под чье то невежество , чье то слабое понимание сущности веры в Бога и следование за Христом-извините тоже не собираюсь.
Жду ваших суждений и предложений.
Володе - Предупреждение! Вы нарушаете правила Раздел IV. п.1-2. модератор.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб Dec 20, 2003 4:12 pm
Volodya писал(а):
Грех ли в том , что человек поклоняется ,молится ,да еще и целует иконы?-здесь вопрос однозначный-Да!
Ух ты!!! Да не уж-то так все однозначно? Почему же для меня вот, например, это совершенно неоднозначно? И почему еще для миллионов православных людей это тоже неоднозначно? Что-то надо делать с вашей однобокой "однозначностью"...
Цитата:
Вопрос на ком этот грех, на том кто знает писание и не следует ему , или на тех людях , которые поверили попам(священникам)и поклоняются иконам и изображениям в храме?
Неа, грех на том, кто судит о чем-то, но "не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают".
Цитата:
Но свои убеждения и свое мнение основанное на библии я менять не собираюсь и подстраиваться под чье то невежество , чье то слабое понимание сущности веры в Бога и следование за Христом-извините тоже не собираюсь.
Понятное дело, лучше под свое собственное невежество и под свое собственное "слабое понимание сущности веры в Бога" подстраиваться...
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Сб Dec 20, 2003 5:03 pm
Volodya писал(а):
Жаль только, что похоже Volodya ничего не понял." попролшу конкретнее выражать свои мысли и ставить вопрос-что конкретно я не понял по вашему?Это первое. По поводу прочтения ваших глубоких измышлений, но не всегда есть время читать многочисленные перлы уважаемых господ на этом форуме-работа знаете ли.
Вот именно поэтому, Володя, ты ничего и не понял. Потому что у тебя нет времени даже просмотреть глазами короткие ответы на твои же сообственные сообщения и прокомментировать их. Вот, я например, писал ещё 3 дня назад.
Ты думаешь, что православные никогда не читали отрывок Исх. 20, 4 и не знают, что такое поклонение идолам? Твоя самоуверенная гордыня просто поражает! Вопрос икон не сложный, да и тебе уже ответили про это несколько раз. Ты не захотел читать ответ. Тебе уже ответили про деньги и налоговые льготы. Ты не читаешь ответы. Тебя даже просили ставить почаще пробелы в своих текстах, чтобы их было легче читать - ты проигнорировал эту просьбу.
Ты обвиняешь православных в невежестве - но именно сам полон его.
Дело в том, что если нет желания читать ответы, - зачем задаёшь вопросы? Если не слушаешь собеседника, не делаешь ни малейших попыток его понять - зечем ты тратишь наше время? Уважаешь ли ты нас, всех кто тебе что-то ответил? Если "да" - прочитай медленно все ответы, напряги мысль, молись о понимании, если сразу не ясно что-то.
Дело в том, что ты сам, просто не хочешь говорить серьёзно. Насколько я понял тебя, из других тем, - ты здесь с одной целью: проповедовать нам, таким заблудшим и неспасённым с твоей точки зрения, не так ли? Ты пришел сюда учить. Зачем тебе какие-то наши ответы слушать то... Ты уже знаешь истинну - учение Кипа Маккина. Все остальные - заранее ошибаются и твоя задача нас всех переубедить.
Volodya писал(а):
Но свои убеждения и свое мнение я менять не собираюсь и подстраиваться под чье то невежество, чье то слабое понимание сущности веры в Бога и следование за Христом-тоже не собираюсь.
То есть, даже если бы тебе доказали абсурдность твоего мнения, и доказали бы, что оно НЕ основано на Библии - ты всё равно заранее уверен в своей правоте.
Здесь можно закончить все разговоры. Ты требуешь от нас понимания твоих мыслей, но игнорируешь ответы. Затем ты заявляешь, что тебе вообще безразлично, что бы тебе ни ответили, так как у всех вокруг слабое понимание Бога, по сравнению с тобой - эдаким героем. Все здесь видишь ли, "неученики" и посему их надо вразумить. Только вот способы ты избрал не те.
Предлагаю закрыть эту тему на время - серьёзного разговора с Володей не получится, а переливать из пустого в порожнее нет смысла.
Приветствую всех.Готов извиниться перед модераторами и теми , кого задел ,,длинными цитатами,, и тем чтот вы считаете оскорблением и ,,осуждением,, каких то групп верующих.Моя цель здесь не осуждать и не оскорблять , а прежде всего выяснить позицию верующих на некоторые острые и критические вопросы , которые остаются открытыми не только для меня , но и для многих людей ( в том числе и православных).
Кроме того хотел бы лично для себя выяснить позицию православных по тем доктринальным вопросам , которые считаю важными , а именно
1)Считаетют ли православные Христа Богом , или только сыном Бога ?
2)считают ли православные Деву Марию воплощением Бога на земле , на равне с Иисусом?
3)Кого православные считают Богом -только Отца , или некое триединство воплощенное в 3-х , или более лицах?До сих пор не получил ни от кого здесь вразумительного ответа на эти вопросы.
Для меня несовсем понятно как Бога можно воплотить в нескольких лицах-это же не химическое вещество , что бы им манипулировать.
Это минимум вопросов к православным.
Ответы ваши я прочитал и кое что уяснил для себя , кое с чем согласен , кое с чем можно поспорить.
Например Дельта(Delta) пишет :
:"Да ну? Не хочу искать в Ев. от Луки место - 2-я, кажется, глава - "И откуда мне это, что пришла Матерь Господа моего ко мне?" ---------------------------ответ считаю некорректным и расплывчатым , так как в Ев. от Луки пишется не матери Бога , а о матери Господа(то есть Христа , который не является Богом Отцом).Кроме того проявлено неуважительное отношение к собеседникам
та как сам Дельта писал о том ,что ,,не хочет искать,, в библии конкретный отрывок.Так вы уж постарайтесь Дельта поискать!Ведь не только на эмоциях и на вашей уверенности в невидимом и неконкретном проявляется богословский талант и искусство убежать собеседника!Должна быть и конкретика.
Не получил я конкретных комментариев по поводу растраты налоговых средств ,касающихся благотворительных фондов , таких как "Водоприбор" и "Фонд Строительства Храма Христа Спасителя",который действует до сих пор.Эти фонды оперировали с 50%льготами по налогу на прибыль , оставляя себе откат -до 20 %,с документами я знаком , так как лично работал до 2001 года в одном из фондов , поэтому здесь ни о каких вымыслах и речи не идет.Хотя конечно вопрос может и задеть кого то и можно не отвечать на него ,но извините как то не посебе становится , когда знаешь некоторые факты , которые замалчиваются официально и которые все должны игнорировать.,Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы,,-вывести на свет темные дела чиновнико , какими бы идеями они ни прикрывались -считаю задачей любого верующего христианина и просто человека совести.
Повторяю , что я не осуждаю православие , как культуру и религию ,не осуждаю и православных людей(хорошо знаю многих и лично знаком с родственниками православными),знаю их жизнь , исполнение православнх обычаев и другие вещи , но тем н менее не доверяю Православной Церкви , как организации и у меня много вопросов к православным доктринам и догмам , которые я не считаю нужным принимать , та как не вижу это логичным и правильным с точки зрения библии.
Критиковать же считаю нужным не только Православную церковь , но и другие конфесии , вклюая и МЦХ , хотя я крестился именно там и неуходил отБога и от Тела Христа.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Dec 22, 2003 10:43 am
Volodya писал(а):
Кроме того хотел бы лично для себя выяснить позицию православных по тем доктринальным вопросам , которые считаю важными , а именно
1)Считаетют ли православные Христа Богом , или только сыном Бога ?
2)считают ли православные Деву Марию воплощением Бога на земле , на равне с Иисусом?
3)Кого православные считают Богом -только Отца , или некое триединство воплощенное в 3-х , или более лицах?До сих пор не получил ни от кого здесь вразумительного ответа на эти вопросы.
Для меня несовсем понятно как Бога можно воплотить в нескольких лицах-это же не химическое вещество , что бы им манипулировать.
Это минимум вопросов к православным.
Надеюсь Вы сами тоже напишете, как Вы верите по этим вопросам...?
Мне кажется, что "накал страстей" вокруг ваших постингов вовсе не является именно дискуссией, поскольку даже в этом своем сообщении вы задали столько "крупных" вопросов (хорошо еще, что начинаете смягчать тон), что это не походит на желание выяснить ответ хотя бы по одному из них. Вы пишите:
Цитата:
Моя цель здесь не осуждать и не оскорблять , а прежде всего выяснить позицию верующих на некоторые острые и критические вопросы , которые остаются открытыми не только для меня , но и для многих людей
Это верно, здесь именно такие вопросы и обсуждаются. Смотрите список тем, ищите в поиске, может быть разговор уже был начат? А если нет - начинайте новые темы, welcome! Просто здесь, на мой взгляд, обсуждаются столь серьезные темы, что нужно всегда ответственно относиться к своим словам...
А по поводу вопросов православным... Отделите их один от другого, напишите ПОЧЕМУ они вас заинтересовали, и постарайтесь не повторить ошибок некоторых участников из МЦХ (помнится, была дискуссия про Патриарха и Сталина). Думаю, большинству форумчан хочется с вами продолжать общаться, просто надо пытаться строить форму разговора (именно форму, а не ваши убеждения, конечно) так, чтобы остальным было удобно и читать вас и отвечать вам.
Кроме того хотел бы лично для себя выяснить позицию православных по тем доктринальным вопросам , которые считаю важными , а именно
1)Считаетют ли православные Христа Богом , или только сыном Бога ?
2)считают ли православные Деву Марию воплощением Бога на земле , на равне с Иисусом?
3)Кого православные считают Богом -только Отца , или некое триединство воплощенное в 3-х , или более лицах?До сих пор не получил ни от кого здесь вразумительного ответа на эти вопросы.
Для меня несовсем понятно как Бога можно воплотить в нескольких лицах-это же не химическое вещество , что бы им манипулировать.
Это минимум вопросов к православным.
Надеюсь Вы сами тоже напишете, как Вы верите по этим вопросам...?
Еще раз привет всем.Возможно меня и не хотят понимать,но я все же попытаюсь достучаться до вашей совести.
По этим вопросам я готов ответить , но на свои вопросы , я чувствую у собеседников почти не бывает возможности ответить.
Повторю свои воапросы:
1)1)Считаетют ли православные Христа Богом , или только сыном Бога ?
2)считают ли православные Деву Марию божественной девой , наравне с Иисусом?
3)Кого православные считают Богом -только Отца , или некое триединство воплощенное в 3-х , или более лицах?
Специально не буду заострять тему и усложнять.По всем этим вопросам я вижу разногласия не только в среде православных , но и других конфессий , включая МЦХ.Тем неменее своя позиция у меня есть.Если ваша позиция покажется мне более логичной , готов ее принять.Но пока не могу сказать , что почувствовал такую позицию.Готовы ли собеседники для того , чтобы убедить меня в своей позиции и доказать , что именно православная догматика является более логичной , чем другая?Жду ответа.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Dec 22, 2003 7:06 pm
Volodya писал(а):
1)Считаетют ли православные Христа Богом , или только сыном Бога ?
2)считают ли православные Деву Марию воплощением Бога на земле , на равне с Иисусом?
3)Кого православные считают Богом -только Отца , или некое триединство воплощенное в 3-х , или более лицах?
---------------------
1)Считаетют ли православные Христа Богом , или только сыном Бога ?
2)считают ли православные Деву Марию божественной девой , наравне с Иисусом?
3)Кого православные считают Богом -только Отца , или некое триединство воплощенное в 3-х , или более лицах?
я не думаю что смогу дать Вам более логичную позицию чем Ваша... Если хотите почитать позицию православия - могу посоветовать небольшую книгу по этим вопросам... Я отвечаю просто ради продолжения беседы, без претензии на большую логичность...
кратко, на сколько я понял Ваши вопросы:
1) По природе Слово Божие, до воплощения имело единую божественную природу... В воплощении Слово Божие восприняло и человеческую природу... Т.е. по природе - Иисус Христос - Бог и человек... Как Личность - же Он - Сын Божий, рожденный от Отца прежде всех век... Природа Отца, Сына и Духа Святого (трех Лиц Пресвятой Троицы) - единая, божественная , нетварная, неделимая природа... Но как Личность мы их встречаем отличными: Один - рождает (Отец), другой рождатеся (Сын), Один изводит (Отец), Другой - исходит (Дух Святой)... - Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца... В воплощении, вочеловечивании Личность Сына, воспринимает еще и человеческую природу, Слово становится плотью, Сын божий становится Сыном Человеческим... При этом мы исповедуем, что Воспринятая природа не пострадала и не навредила той природе которую имело Слово до воплощения - так во Христе мы исповедуем две природы - человеческую и божественную, соединенные в Его Лице неизмененно, неслитно в какую-то третью природу, образованную путем смешения двух природ...
2) - нет
3) - Богом мы исповедуем Троицу - Отца и Сына и Святого Духа... но мы не говорим что Он (Бог) воплощен в Лицах... наоборот, говорим, что только - Второе Лицо Троицы - Сын, воплотился благодатью Святого Духа, родившись от Девы Марии и стал человеком...
Мы не можем исповедывать Отца и Сына и Святого Духа, сливая их в Одну Личность, так как в Новом Завете Бог нам открылся так что - Отец рождает, Сын рождается; Отец изводит, Дух исходит... Но также и не можем разделять эти три Лица на Трех Богов - так как у Них одна божественная, нетварная природа, а Бог нам также открылся и как Бог един... Поэтому мы Одного Бога встречаем в Трех Лицах, и встречая каждое из Лиц - встречаем одного Бога...
... еще раз повторю, что я не богослов, и могу выражаться не точно и не ясно... пусть знающие меня поправят...
жду того как Вы отвечаете на Ваши вопросы.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, хотя Женю тоже с радостью послушаю (т.е., почитаю).
.
Володе - Предупреждение! Вы нарушаете правила 
Да не уж-то так все однозначно? Почему же для меня вот, например, это совершенно неоднозначно? И почему еще для миллионов православных людей это тоже неоднозначно? Что-то надо делать с вашей однобокой "однозначностью"...
