Кто из кого вышел и что есть "секта"

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 3:58 pm

Almida писал(а):

Таким образом, исходя из этого первоначального смысла слова "секта", некорректно называть сектами такие религии, как буддизм, ислам и прочие. По той простой причине, что они ни от чего не отпадали, а появились на мировой арене как некое самостоятельное целостное явление.

Не совсем так.
Буддизм можно смело считать сектой индуизма, потому что Будда был индусом и его религия укладывается в систему учений индуизма с некоторыми отклонениями.
Ислам тоже не на пустом месте возник, он объявляет себя как продолжатель иудаизма и христианства. То есть это тоже своего рода секта. И прочие религии также можно определить как "секта" от чего-либо предыдущего. Было бы желание.

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 4:12 pm

Ева писал(а):

Ислам тоже не на пустом месте возник, он объявляет себя как продолжатель иудаизма и христианства. То есть это тоже своего рода секта. И прочие религии также можно определить как "секта" от чего-либо предыдущего. Было бы желание.

Точно. Золотые слова. Баптизьм - тоже секта, отделившаяся от католицизма.
Э-эх, и развелось везде сектантов...

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 5:00 pm

Анатолий Синицин, ты что-то путаешь, баптисты не отделялись от католицизма, они в нем никогда не были.

Вообще, христианство - ничто иное как секта, отделившаяся от иудаизма. Так что все сектанты. Так или иначе.

Добавлено: Ср Dec 24, 2003 11:08 pm

Анатолий Синицин писал(а):

Ева писал(а):

Ислам тоже не на пустом месте возник, он объявляет себя как продолжатель иудаизма и христианства. То есть это тоже своего рода секта. И прочие религии также можно определить как "секта" от чего-либо предыдущего. Было бы желание.

Точно. Золотые слова. Баптизьм - тоже секта, отделившаяся от католицизма.
Э-эх, и развелось везде сектантов...

Что то вы друг, не то говорите. когда это баптисты вышли из католиков?
А что в россии тоже католики были, что бы им баптистов выродить? А что же делать со штундой?

Добавлено: Пт Dec 26, 2003 4:21 pm

Баптисты.

Секта, вышедшая из среды английских пуритан. Первая баптистская община была создана в 1633 году, а в 1639 году она уже была перенесена в Северную Америку, где ее центром стал штат Род-Айленд. Первое время влияние секты было незначительным. Только в конце XVIII века, после создания "Проповеднического союза", который объявил своей целью не распространение баптизма, как нового учения, а якобы только проповедь среди американских негров христианства, свободного от догматов, обрядов и общеобязательных символических знаков, движение баптистов встретило сочувствие и материальную поддержку многих богатых американцев.

Эта секта распадается на множество толков. Ее деление началось с XVII века, когда баптисты разделились на "частных," принявших учение Кальвина о безусловном предопределении, и "общих" или "баптистов свободной воли," признающих всеобщность спасающей благодати Божией. "Баптисты 7-го дня," празднующие субботу вместо воскресения; "Христианские баптисты," отвергающие догмат о Св. Троице, учение об аде и дьяволе и христианские праздники, "Баптисты-тункеры," "Баптисты шести принципов," "Евангельские христиане," "Штундисты," "Евангелисты" - все это названия различных течений одной и той же секты. Некоторые из этих групп к настоящему времени прекратили свое существование, влившись в другие течения баптизма или исчезнув вовсе.

Все направления баптизма объединяет отрицание возможности и действительности крещения младенцев. До недавнего времени баптисты, как прежде анабаптисты и меннониты, категорически отвергали присягу, военную службу и суды.

В Россию баптизм проник в XIX веке. Современный российский баптизм исторически образовался в результате слияния четырех религиозных групп баптистского толка, сходных по учению, но ранее проникших на территорию России и существовавших по отдельности: баптистов, евангельских христиан, части пятидесятников и братских меннонитов.

Активная миссионерская деятельность по распространению баптизма в России началась в 1859 году, когда Унгер - немецкий проповедник идей меннонитов среди русских крестьян, работавших в немецких колониях на юге Украины, установил связь с руководителями немецких баптистов, которые обеспечили приток в Россию большого числа миссионеров. С тех пор началось обращение в баптистскую веру русскоязычного православного населения юга страны. Действуя в первое время скрытно, но очень активно, имея контакт непосредственно с крестьянами и уверяя их в "заблуждениях" Православия и "истинности" баптизма, миссионерам удалось обратить в баптизм не только отдельных людей, но в некоторых селах значительную часть их населения. За двадцать с небольшим лет баптизм с юга Украины проник на Кавказ, в Орловскую, Калужскую, некоторые соседние с ними губернии и в Москву. В то же время баптизм проникает в Сибирь и на Дальний Восток, которые из-за удаления от центра были удобны для его деятельности. Вместе с ростом зоны географического распространения стал меняться и характер поведения баптистов. Отмечались случаи глумления баптистов над православными святынями и таинствами, вмешательства их в совершение разных православных обрядов, что привело к столкновениям с православным населением и привлекло внимание властей. В 1894 году положением Кабинета Министров баптизм был объявлен особенно вредной сектой в церковном и общественно-государственном отношении, а последователям секты запрещалось организовывать общественные собрания. Их положение, как и всех русских сектантов, изменилось с появлением так называемого закона о веротерпимости 1905 года и указа о регистрации старообрядческих и сектантских общин от 1906 года. С той поры сектантские организации вообще и баптисты в частности стали открыто проводить свои собрания, организовывать просветительские и библейские кружки, часто обманом завлекая в них православное население. Во время первой мировой войны предпринималась попытка ограничить деятельность секты, однако по окончании войны начался новый всплеск активности баптистов. Но наиболее быстрыми темпами баптизм начинает распространяться после 1917 года.

Одновременно с распространением баптизма в среде людей простых и светских стали возникать общины евангельских христиан. Русская интеллигенция еще со времен Екатерины II под влиянием французских вольнодумцев стала отходить от Православной Веры. Это впоследствии привело к преобладанию в светских кругах людей, выросших в духе неверия или формального отношения к вере, западничества и пренебрежения к тем духовным основам, на которых многие века держалось русское общество. В то время среди высшего общества стали популярны проповеди некоего лорда Редстока, популяризатора учения евангельских христиан, которые он читал на французском языке. Скоро у него появились последователи, в том числе и очень состоятельные граждане. Стали появляться приюты, дома попечения, детские школы и другие благотворительные заведения, при помощи которых новое учение и нетерпимое отношение к Православию стало распространяться среди простого народа. В 1884 году подобные действия попали в поле зрения властей, которые, понимая опасность распространения религиозных заблуждений и ересей для национальной безопасности, предприняли ряд попыток к их ограничению. В том же 1884 году состоялась первая неудачная попытка слияния евангельских христиан с баптистами. Подобные попытки предпринимались впоследствии неоднократно, но из-за того, что центр баптизма находился в Москве, а евангельских христиан в С.-Петербурге, они долго не могли увенчаться успехом. После 1917 года, как и баптисты, евангельские христиане переживают организационный рост, образуется Всесоюзный Совет Евангельских Христиан (ВСЕХ).

В первые годы Советской власти эти две организации находились во враждебных отношениях. Так продолжалось до второй мировой войны, во время которой между евангелистами и баптистами наметились тенденции к сближению. В 1944 году прошел объединительный съезд ВСЕХ и Союза баптистов, на котором было принято решение о создании Союза евангельских христиан и баптистов (ВСЕХБ), через год к ним присоединилась часть пятидесятников, а в 1963 году - и братские меннониты. Секта строго централизована, имеет свой Всесоюзный Совет в Москве, сеть организаций в республиках и областях, входит во Всемирный союз баптистов, центр которого находится в Вашингтоне (США). Численность крещеных членов организации в России в настоящее время превышает шестьсот тысяч человек, а с учетом детей, родственников и сочувствующих идеям ВСЕХБ организация оказывает свое влияние на несколько миллионов человек.

Справочник "Религии и Секты в Современной России".

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 9:33 am

Если вы будет пользоваться такими источниками, то для сравнения вот как будет выглядеть история православия (весьма не приглядно):

Православная церковь, религиозная организация приверженцев православия. Оформилась в 4 в. в Византийской империи (оставаясь до разделения церквей организационно связанной с рим.-католической церковью, составляя вместе с ней общехристианскую церковь). В отличие от католической церкви (сформировавшейся как централизованная внегосударственная организация, подчинённая одному иерарху — папе римскому), П. ц. первоначально выступала в роли государственного возглавлявшегося самим византийским императором; он назначал и смещал церковных иерархов, созывал и закрывал церковные соборы, на которых председательствовал либо сам, либо его чиновник, утверждал соборные постановления, обладал правом толковать православное вероучение и др. прерогативами высшей церковной власти. Повседневное руководство П. ц. в Византийской империи сосредоточивалось в руках четырёх патриархов: константинопольского, александрийского, антиохийского и иерусалимского. Константинопольский патриарх получил титул «вселенского», но по отношению к др. трём являлся лишь «первым среди равных» и все вопросы церковного управления должен был решать совместно с ними («соборно»). По мере ослабления центральной власти в Византии (с 13 в.) александрийский, антиохийский и иерусалимский патриархи обретали церковную независимость, после падения Византийской империи (1453) они стали главами самоуправляющихся (автокефальных) поместных православных церквей. В дальнейшем (преимущественно в 19 и 20 вв.) образовались и др. независимые православные церкви в странах, где получило распространение православие. В 1974 существовало 15 автокефальных П. ц.; в порядке перечисления их церковная традиция придерживается принципа «размещения по чести»: Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская (Греция), Албанская, Польская, Чехословацкая и Американская (выделилась в 1970 из состава Русской церкви). Две П. ц. (Финская и Японская) имеют статус автономных церквей: первая (выделилась в 1957) находится в юрисдикции Константинопольской, а вторая — в юрисдикции Русской церкви (с 1970). При всей независимости автокефальных церквей их связывает общность вероучения, основных норм церковной жизни и главных элементов обрядности (см. в ст. Православие), хотя богослужебный уклад каждой из них имеет национальные различия (в языках, на которых ведётся богослужение, в культе местных святых, имеются собственные религиозные праздники и т.д.). Что же касается политической ориентации, оценок основных явлений современности, то они у автокефальных П. ц. (в зависимости от характера социально-исторических условий их существования) весьма различны. Автокефальные церкви поддерживают взаимные контакты, в ходе которых согласовывается решение вопросов общецерковного значения. С этой целью с 1961 стали созываться (главным образом на острове Родос, Греция) всеправославные совещания. Ведётся подготовка к всеправославному собору, предварительная программа которого предусматривает основательную модернизацию православного вероучения и культа. П. ц. участвуют в экуменическом движении, а глава Сербской церкви является одним из шести президентов Всемирного совета церквей.

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 2:13 pm

glaznayamaz писал(а):

Если вы будет пользоваться такими источниками, то для сравнения вот как будет выглядеть история православия (весьма не приглядно):

А что тут неприглядного? Если не учитывать первую часть, не являющуюся верной, то все нормально.

glaznayamaz писал(а):

Православная церковь, религиозная организация приверженцев православия. Оформилась в 4 в. в Византийской империи (оставаясь до разделения церквей организационно связанной с рим.-католической церковью, составляя вместе с ней общехристианскую церковь). В отличие от католической церкви (сформировавшейся как централизованная внегосударственная организация, подчинённая одному иерарху — папе римскому), П. ц. первоначально выступала в роли государственного возглавлявшегося самим византийским императором; он назначал и смещал церковных иерархов, созывал и закрывал церковные соборы, на которых председательствовал либо сам, либо его чиновник, утверждал соборные постановления, обладал правом толковать православное вероучение и др. прерогативами высшей церковной власти.

Эта и есть та самая неточная первая часть.

* Во-первых, Православная Церковь "оформилась" в I веке от Рождества Христова в день Пятидесятницы. Далее следовало ее развитие. А в IV веке, вследствие обращения в христианство императора, Церковь перестала быть гонимой и перешла на новый уровень в отношениях с государством. Оно перестало преследовать Церковь, но стало ее поддерживать.

* Во-вторых, Римо-католическая церковь стала таковой только с 1054 года, но не раньше. До этого времени также именовалась Православной (то есть, ортодоксальной). То есть, была только лишь одним из пяти Патриархатов (имея при этом первенство чести). И по организационной форме он (Римский Патриархат) ничем (по крайней мере, до VII-VIII вв) не отличался от остальных Патриархатов. А вот позже, произошло разделение. В основном из-за желания Римского Патриарха (Папы) власти (не первый среди равных, но первый и единственный) над остальными, прежде равными, Патриархатами. А также из-за внесения римлянами в Символ Веры добавки "и от Сына", которая ранее папой Львом была анафематствована.

* В-третьих, Православная Церковь никогда не возглавлялась византийскими императорами. Да, они играли в жизни Церкви важную роль. Да они оказывали немалое влияние на избрание Патриархов. Да, они своей подписью утверждали оросы соборов. Но это не означает, что их влияние было подавляющим и именно императоры определяли вероучение Церкви. Вовсе нет. Вспомните историю Вселенских Соборов. Арианские споры. Монофизитские и монофилитские споры. Иконоборческие споры. Если Церковь не видела в определении императора своей веры, то никакими силами, никакими гонениями, императоры-еретики не могли заставить Церковь принять чуждое ей и Христу учение. То есть, Церковь, при уточнении формулировки бывшего изначально у нее учения охотно пользовалась подтверждением этого учения императорской подписью, для придания этой формулировке большего веса в глазах современников, но до смерти сопротивлялась внесению императорами в учение Церкви какой-то ереси, чего они сделать так и не смогли.
Вообще, высшая власть в Православной Церкви - Вселенский собор. Потом - Поместный собор. А потом уже Патриарх с синодам. А не какой-то император.

Но, справедливости ради следует заметить, что в Восточной Церкви императоры все же пытались подчинить себе Церковь (упомянутые мною выше споры). Правда им это не удавалось. Наоборот, Западная Церковь активно пыталась подчинить себе западных императоров и королей (борьба пап Григория IX и Иннокентия IV против императора Фридриха II и его сына Конрада IV). Поначалу им это удалось, но потом те скинули власть пап. А с возникновением протестантизма, западные короли и вовсе смогли подчинить себе церковь (Англиканская церковь во главе с королем)

Все остальное вроде верно. Хотя и не полно. Но это и не важно.

Что же тут неприглядного?

Все вполне нормально и правильно. И полностью согласуется с Библией.

Единственное уточнение про экуменический ВСЦ. Можно участвовать, и можно участвовать. По-разному.
Но лично мое мнение - участие в ВСЦ не есть очень правильная идея. Хотя я не имею полной (да и неполная у меня ограничена) информации об этом участии. Но все дело в том, что даже если и происходит некое "затмение" некоторых архиереев Церкви Христовой, то истина всегда восторжествует и Церковь всегда быстро очищается от этой заразы (см. Откр.2 - обращение Господа к Ефесской, Пергамской, Фиатирской поместным Церквам).

С уважением, Евгений.

А кстати, в чем неправильность информации, данной Almida?

Добавлено: Вт Dec 30, 2003 11:44 pm

Ну, Евгений, вы же сами понимаете в чем неверность. Вам не понравилась первая часть приведенное мной энциклопедической ссылки и вы заменили на свою.
Из того, что написано в православной энциклопедии о баптистах лучще спросить а что там правильно (:
Полная мешанина из подложных или извращенных фактов + смешении исторический фактов и дат.

Добавлено: Ср Dec 31, 2003 1:55 am

Вы бы, Владимир, хоть ссылки давали на источник текстов. Сейчас пороемся по сети..... вот... Самому пришлось искать. Это оказывается вы Большую Советскую Энциклопедию цитируете...

Однако, я буду скорее верить Евгению, чем атеистической энциклопедии... Коммунисты, как известно, очень не любили верующих, убивали их, ссылали и писали про них много всякой грязи. И уж никак не могли написать что-то хорошее про историю церкви, как, впрочем, и про царей, и про дворян, или казаков тех же. Цензура, знаете ли, не пустила бы. Писать хорошее можно было только про Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина и рабочий класс "гегемон" идущий в светлое будущее под знамёнами партии. Чего стоят хотябы такия цитаты из приведённого Вами, Владимир, текста БСЭ:

Цитата:

Принятие христианства и становление П. ц. на Руси происходили в обстановке классовой борьбы... Являясь крупным собственником и эксплуататором, она верно служила господствующим классам царской России. Духовенство внушало трудящимся... активно противодействовала революционной борьбе пролетариата... дискредитировала в глазах трудящихся идеи научного социализма...

вот, например, что пишет МегаЭнциклопедия:

Цитата:

православная церковь... После Октябрьской революции ... испытывала противоправные вмешательства со стороны государства, духовенство подвергалось репрессиям...

Так что верить в трактовки истории веры Большой Советской Энциклопедии я бы не стал. И никому бы не советовал.

А теперь вот посмотрим в более точную и свободную от идеологий Энциклопедию религий мира
Православие:

Цитата:

ПРАВОСЛ`АВИЕ, одно изосновных направлений христианства. Хотя православными, или ортодоксальными (от греческого 'orqodoxa - православие), называли себя в 1-м тысячелетии обе ветви христианства - восточная и западная, принявшие постановления Халкидонского собора, после происшедшего в 1054 раскола название "православная" закрепилось за Восточной церковью.

Так что Евгений прав оказался. Очень даже.

А теперь что пишет та же Энциклопедия религий мира про баптизм: http://www.cbook.ru/peoples/relig/0037.shtml - по моему Almida тоже правильно написала (про менионитов тут)

Добавлено: Ср Dec 31, 2003 9:00 pm

Димец, а вы посмотрите как выглядет история "православной церкви" в католической энциклопедии?
Примерно так: православная церковь, образовалась в результат раскола и отделения от Матери Церкви Кафолической.....

Кстати последняя ваша ссылка, черезвычайна интересна, потому что она во первых весьма хорошо говорит касательно истории баптизма, а также весьма хорошо обличает православную энциклопедию в лжи.

Вот что там написано:
БАПТ`ИЗМ, одно из наиболее крупных по численности последователей течений протестантизма. Относительно истоков Баптизма единого мнения нет. Некоторые религиеведы указывают на связь этого течения с радикальным религиозным движением эпохи Реформации - анабаптизмом, однако какие-либо документированные свидетельства этой связи отсутствуют. Вместе с тем одно из ответвлений анабаптизма - меннонитство, по-видимому, оказало существенное влияние на становление Баптизма. Основателем Баптизма считают Джона Смита (ок. 1554, по другим данным, ок. 1565- 1612).

Факт, в том, что точных сведений нет, потому что баптизм практиковали группы которые были всегда в гонениях, всегда вне гос. церкви и потому бумажных источников нет. А православная энциклопедия говорит об этом как будто сами там были и все видели.
Тоесть для них мол все известно. Тут хоть люди скромные, написали что действительно известно, и указали точно, что мало что можно сказать, а православные не медля намешали коктейл из известных "миссионерских" приемов + ложные факты "испорченного телефона" - типа "слышал звон но не знаю где он".

А насчет советской энциклопедии вы это зря, потому что они по крайней мере ставили всех вне каких то "нравится или не нравится"
и потому по крайней мере там нет исскуственного завышения или занижения конфесии относительно друг друга.
И гнали то с момента образования Сергиянской патриархии, не православных, а все тех же баптистов которые не хотели сотрудичать

Добавлено: Пн Янв 05, 2004 12:08 pm

glaznayamaz писал(а):

А насчет советской энциклопедии вы это зря, потому что они по крайней мере ставили всех вне каких то "нравится или не нравится"
и потому по крайней мере там нет исскуственного завышения или занижения конфесии относительно друг друга.
И гнали то с момента образования Сергиянской патриархии, не православных, а все тех же баптистов которые не хотели сотрудичать

Ну хорошо, хорошо, Владимир.

Коли вы такой приверженец Советской Энциклопедии, то давайте посмотрим, что она пишет про баптистов:

Баптисты (от греч. baptize - окунаю, крещу путём погружения в воду), приверженцы одной из разновидностей протестантизма. В основе баптизма, возникшего как радикально-протестантское буржуазное течение, лежит принцип индивидуализма. Согласно вероучению Б., спасение человека возможно лишь через личную веру в Христа, а не через посредничество церкви; единственный источник веры - "Священное писание". Б. отвергают иконы, церковного таинства, многие христианские праздники. Крещение Б. рассматривают, в отличие от католической и православной церквей, не как таинство ("средство спасения"), а как обряд, символически демонстрирующий убеждённую религиозность, сознательную личную веру человека, поэтому они и требуют принятия крещения верующими не в младенческом, а во взрослом состоянии. Б. отрицают церковную иерархию, однако у соврменных Б. роль церкви, духовенства и централизация возрастают. Б. ведут систематическую религиозную пропаганду среди широких народных масс (обращение инакомыслящих в баптизм вменяется в обязанность не только специально подготовленным проповедникам, но и рядовым Б.). Первая община Б. возникла в 1609 в Голландии среди английских эмигрантов-индепендентов. В 1612 общины Б. появились в Англии, в 1639 - в Сев. Америке. Ранние Б. выступали за демократические свободы, веротерпимость. С конца 18 в. начинается значительное распространение баптизма (в Англии - сеть баптистских воскресных школ, миссионерство; в США - переход в баптизм значительной части участников колонизации Запада, негров). В 19 в. баптизм распространился в большинстве европейских стран, в колониальных и зависимых странах Азии, Африки, Лат. Америки. В 1905 в Лондоне состоялся 1-й Всемирный конгресс Б., на котором был создан Всемирный союз Б. В 1966 союз объединял 27 млн. Б. из 116 стран. Центр союза - в Вашингтоне. 90% Б. живут в США - 24 млн. чел. (1966); крупнейшее объединение Б. в США - "Южная баптистская конвенция" (10 млн. чел.), выделилась в 1845 как организация Б. Юга - сторонников сохранения рабовладения; старейшая (с 1880) и основная баптистская организация негров США "Национальная баптистская конвенция США" насчитывает 6 млн. чел. (1966). Среди американских Б. - крупные капиталисты, государственные и политические деятели (например, братья Рокфеллеры). В 1950 в Париже основана Европейская федерация Б.; в 1966 она объединяла Б. 21 страны и насчитывала 1,5 млн. чел.

В Россию баптизм проник из Германии в 60-х гг. 19 в. В 70-80-х гг. основной территорией его распространения являлись Таврическая, Херсонская, Киевская, Екатеринославская губернии, а также Кубань, Дон, Закавказье, с конца 80-х гг. - губернии Поволжья. В северных и центральных губерниях России распространялось евангельское христианство - одна из разновидностей баптизма. С начала 20 в. Б. проводили всероссийские съезды. В 1894-96 русские Б. издавали (в Стокгольме и Лондоне) журал "Беседа". В России периодическими органами Б. и евангельских христиан являлись журналы "Баптист", "Слово истины", "Христианин", "Утренняя звезда", "Молодой виноградник". В 1905 Союз русских Б. участвовал во Всемирном конгрессе Б. в Лондоне и стал членом международной организации Б. В 1910 в России насчитывалось до 37 тыс. Б., из которых 2/3 приходилось на долю немецкого, латинского и эстонского населения.

Классово-политическая ориентация руководства Б. была направлена в сторону конституционной монархии. Царизм, охраняя идеологическую монополию господств, православной церкви, подвергал Б. преследованиям, усилившимся с 90-х гг. 19 в. У руководства Б. стояли крупные купцы. Великую Октябрьскую социалистическую революцию руководители Б. встретили враждебно. Лишь к 1926 руководители Б. "признали" Советскую власть и положительно решили вопрос о возможности для Б. служить в Красной Армии. В период коллективизации руководители Б. проводили тактику сопротивления социалистической переделке сельского хозяйства, а также пытались создавать кооперативы на началах мелкобуржуазного уравнительства. Численность общин Б. начала сокращаться.

В 1944 евангельские христиане, в 1945 часть пятидесятников объединились с Б. в одну церковь евангельских христиан-Б. (в 1963 к ним присоединилась и часть меннонитов). Во главе Б. находится Всесоюзный совет, который с 1945 издаёт в Москве журнал "Братский вестник".

Баптизм, как религиозная разновидность буржуазной идеологии, принципиально враждебен социалистическому мировоззрению. Он культивирует неверие в силы и разум человека, проповедует нигилистическое отношение к общественным интересам, к науке и культуре, стремится ограничить деятельность Б. рамками религиозной общины.

Как я понимаю, сие есть истинная правда о баптистах?

Мда... Особенно мне понравилось про "разновидность буржуазной идеологии".

Вы что, действительно, такие "буржуазные"?

А по поводу гонений, так я все больше и больше в восторге от ваших исторических знаний! Куда там Иоанну IV!

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Янв 05, 2004 12:13 pm

А вообще, Владимир, мне даже чем-то нравится ваша упорность.

С таким постоянством, с таким презрением к фактам, но твердо и последовательно верить только и исключительно тем "источникам", которые жестко антиправославны (пусть даже до абсурда)!
И полностью отметать иные!

Даже завидую твердости ваших убеждений.
Мне бы так.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Янв 05, 2004 6:33 pm

Кстати.

glaznayamaz писал(а):

Факт, в том, что точных сведений нет, потому что баптизм практиковали группы которые были всегда в гонениях, всегда вне гос. церкви и потому бумажных источников нет. А православная энциклопедия говорит об этом как будто сами там были и все видели.
Тоесть для них мол все известно. Тут хоть люди скромные, написали что действительно известно, и указали точно, что мало что можно сказать, а православные не медля намешали коктейл из известных "миссионерских" приемов + ложные факты "испорченного телефона" - типа "слышал звон но не знаю где он".

То есть, вы считаете, что если баптисты практически всегда были в подполье, то о них ничего и не было известно (кроме самих баптистов, конечно)? И никаких документов не сохранилось (кроме как у самих баптистов), и поэтому энциклопедия честна потому, что опубликовала о них так мало сведений? А православная энциклопедия врет просто потому, что написала о баптистах больше?

Вы что, серьезно так думаете, или шутите?
Наверное, шутите.

Ведь не можете же вы всерьез думать, что только вы один знаете историю баптизма, а все другие пребывают в блаженном неведении только потому, что баптизм никогда не становился государственной религией!
Тогда вы действительно плохо думаете о такой науке, как история религии.

Могу вас заверить, что в распоряжении историков есть ба-а-альшущая куча всяких разных документов, по которым можно с вполне достаточной точностью воссоздать историю баптистского движения.
Вон, вальденсы тоже официальными не были, и даже популярные энциклопии про них довольно мало пишут. Но в то же время про них существуют серьезные научные работы и их история известна достаточно подробно.
А вальденсы - это далеко не то, что баптисты. И про последних известно на порядки больше.

Поэтому та самая православная энциклопедия поместила лишь только малую часть того, что известно о баптистах.
Не такие уж вы и "зашифрованные".

И я все же предусмотрительно буду считать, что вы шутили, когда писали те слова, которые я процитировал.
Иначе я просто не знаю, что и думать...

Добавлено: Чт Янв 08, 2004 2:30 pm

Ух ты, энциклопедисты вы замечательные! Может быть, устроить какой-нибудь конкурс типа "Самый умный"? Хотя бы виртуальный, но в онлайне. Это было бы захватывающе интересно!

Добавлено: Пт Янв 09, 2004 12:22 pm

Эдинбургская энциклопедия (пресвитерианская):
«Должно быть, наши читатели уже слышали о том, что баптисты - это та же самая группа христиан, как и та, которая ранее была описана как анабаптисты. В самом деле, это, кажется, стало их основным принципом со времен Тертуллиана». Обратите внимание, Тертуллиан родился на пятьдесят лет позднее смерти Апостола Иоанна.
Кардинал Гостий (Католик, 1524), глава Тридентского Собора:
«Если бы Баптисты не подвергались мучительным пыткам и кровавым расправам в течение прошедших двенадцати столетий, то они бы «кишели» в большем количестве, чем все реформаторы». (Гостий, Письма, Апуд опера, страницы 112, 113). «Двенадцать столетий» были веками, предшествовавшими Реформации, во время которых Рим подвергал баптистов жестоким гонениям.
Сэр Исаак Ньютон:
Возможно, самый великий научный гений всех времен говорил: «Баптисты - это единственное общество известных христиан, которые никогда не отождествлялись с Римом».
Мосхайм (лютеранин) :
До появления Лютера и Кальвина почти во всех странах Европы тайно действовали люди, которые твердо придерживались принципов современных баптистов.

Добавлено: Пт Янв 09, 2004 6:27 pm

Да, права Натали - гонка хоть куда.

Но я готов добровольно отдать пальму первенства в этом соревновании Еве - мне ее не переплюнуть.

Ева писал(а):

Эдинбургская энциклопедия...

Как я понимаю, это взято отсюда: http://www.baptist.org.ua/bbv/009apr99/who_baptist_are.htm.

Советую всем читать - узнаете мно-о-о-о-ого интересного.

Особенно про гонения на баптистов, и про Папу - всемирного Диктатора.

Мда. Куда там Д.В. Калюжному с Н.Н.Фоменко.

Добавлено: Пт Янв 09, 2004 8:48 pm

да уж.... они оказались самыми гонимыми людьми во всей мировой истории... сотни холокостов одновременно просто ... и никто, главное, не знал про такие вот факты до сегодняшенго дня... И почему-то, никто сейчас не трубит на каждом шагу про такие вот несправедливости, не ставит памятники, не снимает фильмы и книги не пишет... 50 миллионов замучанных за веру баптистов только за одно столетие... Ужас какой-то

Только мне кажется, и баптизма тогда еще не придумали, и люди умирали просто от чумы или от старости... Кстати, тогда (12-й век) во всей Европе вряд ли жило 50 милионов, скорее меньше...
Мало было вообще на свете людей в старину. Надо бы уточнить, сколько, но я смотрел как то статистику по земному шару - народу стало более менее много только за посление пару столетий...

Читаем: оценочно, на всей планете в то время жило 300-320 миллионов чел. Но, за пару столетий до этого, был демографический взрыв в Китае (где и так жило очень много народу). Следовательно, в Европе было ну максимум 100 миллионов в 12-м веке. А скорее даже и меньше, с учётом Индии, Африки и пр континентов.

И, вдруг, половину из них "замучивают за веру". Ни за что не поверю.

А вот такие события имели место: Проказу принесли крестоносцы в 13-м веке. Чума унесла 75 миллионов в 14-м веке. Эпидемия сифилиса в 15-м веке.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 12:57 pm

Димец, а некому снимать фильмы и трубить. Большинство как раз состоят в официальных церквях, которые предпочитают не замечать эти факты и руки в крови у своих пастырей.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 1:03 pm

Добрый день, Ева! Получается, что в исторической науке, в основном трудятся "противники" баптистов - т.е. налицо заговор, длящийся веками? Как-то с трудом в это верится, по-моему.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 3:14 pm

Приветствую.

Ева писал(а):

Димец, а некому снимать фильмы и трубить. Большинство как раз состоят в официальных церквях, которые предпочитают не замечать эти факты и руки в крови у своих пастырей.

Вот это-то как раз и удивительно.

Ну, ладно там католики, как главные "враги".
Ну, допустим, православные, которые с баптистами вроде бы до XIX века и не сталкивались, но каким-то образом поубивали эдак миллионов с десяток.

Но как вы объясните полное молчание на этот счет протестантских и атеистических историков?
Или и протестанты "замешаны" в массовом убиении баптистов?

Почему об этих колоссальных событиях (а убиение 50 миллионов человек - колоссальнейшее событие мировой истории - сродни Второй Мировой войне) молчат все до единого представители немецкой исторической школы, отличающиеся невероятной скурпулезностью (немцы, все-таки), вытавщившие на белый свет множество даже самых мелких фактов и фактиков из церковной истории. И при этом отличающихся очень высокой (внеконфессиональной) беспристрастностью - их интересовала (и интересует) подлинная история даже самых малых еретических секточек.
И во всем огромном объеме опубликованных ими данных - ни единого слова о таких огромных гонениях на баптистов! Невероятно!

И более того, советская атеистическая историческая школа, которая ни за что не преминула бы вытащить на свет даже маленький фактик о "злодеяниях" ненавидимых ими "церковников", ни единым словом не обмолвилась о событиях такого грандиозного масштаба. Хоть их-то (советских историков) вы не подозреваете во всемирном заговоре с целью скрыть "злодеяния" Церкви?

Из факта полного молчания вышеперечисленных групп историков, а так же принципиальной невозможности всемирного заговора с целью сокрытия крупных (касающихся не одной отдельно взятой деревни, но всего мира) исторических событий, я могу заключить, что информация, находящаяся по вышеприведенной ссылке - выдумка от начала до конца.

Именно поэтому я и готов отдать вам пальму первенства в области цитирования текстов энциклопедий - БСЭ врет меньше.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 4:49 pm

Гость с юга писал(а):

Добрый день, Ева! Получается, что в исторической науке, в основном трудятся "противники" баптистов - т.е. налицо заговор, длящийся веками? Как-то с трудом в это верится, по-моему.

Почему заговор и трудно верится? Это же очевидные вещи. Каждая группировка, которая пишет историю, пишет ее под себя. Пример: коммунисты. Также делали и католики с православными. Ничего удивительного.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 5:01 pm

Евгений писал(а):

Ну, ладно там католики, как главные "враги".

А почему в кавычках? Вы сомневаетесь во враждебности католиков к баптистам?

Цитата:

Ну, допустим, православные, которые с баптистами вроде бы до XIX века и не сталкивались,

Потому что православные жили только в России и иже с нею.

Цитата:

но каким-то образом поубивали эдак миллионов с десяток.

За 20 веков это очень трудно, по вашему?

Цитата:

Но как вы объясните полное молчание на этот счет протестантских и атеистических историков?

Так никто и не молчит. Так что я даже не знаю откуда вы взяли полное молчание... Наверное у вас полная слепота. Не иначе.

Цитата:

Или и протестанты "замешаны" в массовом убиении баптистов?

Вообще-то репрессиями занимались и протестанты. Тут вы правы.

Цитата:

Почему об этих колоссальных событиях (а убиение 50 миллионов человек - колоссальнейшее событие мировой истории - сродни Второй Мировой войне)

Разве я лично где-то говорила о 50 миллионах?... Что-то не пойму о чем речь.

Цитата:

их интересовала (и интересует) подлинная история даже самых малых еретических секточек.

К сожелению это сейчас многих интересует. Но найти сведения уже трудно, потому что инквизиция постаралась уничтожить следы своих преступлений.

Цитата:

И во всем огромном объеме опубликованных ими данных - ни единого слова о таких огромных гонениях на баптистов! Невероятно!

Наверное, вы не читали историю. А может быть под баптистами имеются в виду не члены одной деноминации (оформившейсяв 17 веке под таким названием), а все христиане когда-либо верившие также как и баптисты?

Цитата:

И более того, советская атеистическая историческая школа, которая ни за что не преминула бы вытащить на свет даже маленький фактик о "злодеяниях" ненавидимых ими "церковников", ни единым словом не обмолвилась о событиях такого грандиозного масштаба.

Почему? Советсткие историки тоже много писали о репрессиях католиков против инаковерующих.

Цитата:

Хоть их-то (советских историков) вы не подозреваете во всемирном заговоре с целью скрыть "злодеяния" Церкви?

Католики скрыли уже задолго до них.

Цитата:

Из факта полного молчания вышеперечисленных групп историков

Молчания нет и не было.

Цитата:

а так же принципиальной невозможности всемирного заговора

Про "заговор" вы сами придумали. Никто о нем не говорил. Было просто задание "партии" причесать историю. И многое скрывалось тут же, при совершении. А недовольные могли сами поплатиться жизнью.

Цитата:

информация, находящаяся по вышеприведенной ссылке - выдумка от начала до конца.

Я никаких ссылок не давала. Вы что-то перепутали.
Но оснований верить вам, а тем более католикам и православным, запятнавшим свою репутацию убийствами и преследованиями инаковерующих, еще более глупо.
Не вам определять что выдумка, а что нет. Есть историки. Им и решать. Если же они не смогут, тогда решать Богу.

Цитата:

Именно поэтому я и готов отдать вам пальму первенства в области цитирования текстов энциклопедий - БСЭ врет меньше

.

Жития врут не меньше партийной прессы.

Так что берите пальму себе, если любите это растение.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 5:02 pm

Цитата:

Каждая группировка, которая пишет историю, пишет ее под себя

Ну хорошо, допустим "под себя". И обязательно "против баптистов"? Это не так очевидно, объясните.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 5:06 pm

Гость с юга писал(а):

Ну хорошо, допустим "под себя". И обязательно "против баптистов"? Это не так очевидно, объясните.

Что значит "против баптистов"? Если историю пишут католики, то они стараются выставить католиков хорошими, а их жертв (кто бы они не были) плохими. То же делали и православные на Руси, то же делали и коммунисты.
Кстати, я читала где-то у православыных, что они пишут, что и холокоста никакого не было. Это, мол, все пропагада жидов проклятых.

Добавлено: Пн Янв 12, 2004 5:19 pm

Как раз ваш пример еще можно понять - одни "выставляют себя в хорошем свете", но из других источников можно узнать правду. А в случае с 50.000.000 убитых баптистов в 12-13 веках (то, о чем написано на сайте, откуда вы цитируете), как раз наоборот - хочется еще источников, кроме баптистских. Как уже здесь писали - если бы это было - такие огромные жертвы не были бы незамечены еще кем-то. Либо все в сговоре.