Дима С. всех приветствует

Добавлено: Вт Май 27, 2003 7:45 pm

Привет, может кто меня еще помнит

Почитал тут немного, ооо, как все знакомо !!!

Недавно я был в больнице и много думал про Бога и церковь. Я был особо слаб и вспоминал жизнь - ярко впомнилось многое. И я хотел написать об этом, может кому-то из тех кто меня знал, было бы интересна история моего прихода в МЦХ и ухода после.

Как всё начиналось.

Попал я на собрание по приглашению парня, который даже не был учеником сам, звали его Паша. Ему было интересно, и он меня привел в Дворец Молодёжи. Начало лета 1992. Урок был от Миши Раковщика. Он коворил про церковь в Киеве. Меня особо удивило, что они так радовались тому что мол, крестилось 50 человек и прочее. Я подумал, "ну и что, народ крестится тысячами каждый день, что-ж кричать то так". Атмосфера меня однако поразила. Все обнимались и радовались. Когда меня кто-то спросил после собрания, "ну как?", я задумался и ответил: "Не знаю как по поводу товарища Иисуса Христа, а девушки здесь красивые". Я был неверующим вообще.

Тем ни менее почему-то приходил ещё несколько раз. После какого-то раза, на меня обратилил внимание лидеры и сказали чтобы хоть кто-то начал что-то делать по этому поводу, заниматься например. "Индеец", был такой

Я ушел в 98-м, в основном разочаровавшись в организации-лидерстве- лжи-давлении.

В тот момент у меня была самая быстро-растущая группа на юго-западе Москвы, 2 крещения в неделю... Личные занятия... До этого я вел беседы, "зоны", был 2-м человеком в секторе... был в миссионерской команде с Лешей Лыткиным ... крестил лично больше 20 человек (вроде как рекорд) ... Занимался с знаменитыми Анохиными и крестил Виталика... с Волковым... Проходил с радостью и без проблем все "подрезания"... Знаменитое 97-го года даже не помню, кажется я сам "подрезал" свою группу... Кажется, у меня почти не было той "лидерской дури" о которой тут писали и которая так ранила людей. Наоборот, я старался всех любить и слушать... Часто бывал на тихом времени и у Энди и у Шона... Я всегда делал только то, во что сам верил и пребывание в МЦХ не было мне в тягость... Наоборот, я чувствовал себя свободным делать все, но не желал делать грех... Из-за церкви я не видел много лет родителей, отказался от работы в "Транс-Газе" (и от денег). Нас жило 3-е учеиников в однокомнатной квартире, я часто был без еды и пр. Но похоже ни разу не пропустил ни одного собрания... И свидания... Меня многие знали... А я считал христиан своими братьями. вообщем, я был вполне верным учеником все 6 лет...

Многие идут к уходу долго и медленно "падают в вере". Я был лидером и падать не мог, наоборот, должен был быть всегда поддержкой другим. Сомнения в том, что я делаю появлялись у меня периодами, обычно я всегда открыто всё выяснял, спрашивал совета или шел к самому Энди.

Почему же ушел? Точно сложно и вспомнить, как было дело. Было видать множествое мелких деталей, которые за годы наросли в критическую массу. Например, как-то очередной раз проповедовали что якобы "все финансы в церкви прозрачны и вам могут ответить на любой вопрос". Я пошел к администратору МЦХ, спросил вопрос и... получил отлуп типа "а зачем ты это спросил, а не со злым ли сердем, а как ты собираешься это использовать и пр." вообщем, перешло всё на личности. После такого и спрашивать больше не хочется. Случай забылся, но... "осадок остался"...

Итак, последний мой год в ЦХ, попробую рассказать подробнее. Началось с того, что на юго-запад поставили вести Крутова. У нас с ним как-то не сложились отношения - не было и проблем, но и дружбы тоже (до него я всегда был и другом и правой рукой для лидера сектора). Был на юго западе один брат (забыл как звать)... А, Руслан Стулов. Он нигде серьёзно не работал несколько лет, кое как учился, взял в долг большую сумму денег и не отдал... Я помогал ему как мог советом из Библии и похоже был для него большим авторитетом. Однажы, я пришел в гости к Коле Финну и оказался на его времени учения (Руслан как раз учил Финна). Так вот, после каждого слова, он спрашивал моего одобрения ("да, Дим?"), как "старшего по званию" что-ли. Я был изумлен...

И вот ситуация. Крутов берет работать на церковь этого Руслана и ставит надо мной лидером. Я сразу ему сказал, что я только за, раз Бог поставил, то буду учиться, подчиняться и слушать всё что он говорит. Он же был, видать, молодым "рабочим на церковь" и очень хотел всем доказать свою "горячесть", подмять и подчинить ...

У меня, как обычно, были личные гости и крещения.

Встретил я как-то на патриаршьих прудах 45-ти летнего мужика. Он строил квартиры для новых русских в соседнем доме. "Не отходя от кассы", провел с ним 2 занятия и пригласил к нам на вторничное собрание в какой-то очень далекий и обшарпанный кинонеатр на юге. Он пришел, посмотрел, всё ему вроде нравится. А после собрания, этот наш новый герой "рабочий на церковь" собирает весь юго-запад и толкает как бы 2-ю проповедь. Еще на 30 минут.

Кричит о грехах и анонизме каких-то братьев (причем тут, вроде ?) При этом ни разу не открывает Библию... Вообщем, я всегда был за то, чтобы не испугать моих гостей сектой, а тут эдакий подросток и с таким криком... А мне же "гость, как сын"... Ну, я попытался ободрить моего мужика и пошел к этому Руслану. Говорю ему наедине и вежливо, чтобы не сильно пугал гостей, которые еще и 3-е занятие-то не прошли. Или хотя-бы иногда открывал Библию, когда проповедуешь... Он согласился, но через некоторое время обвинил меня в "плохом сердце" и "не желании ему подчиняться". Вообщем, такой был конфликт. (Кстати, мужик мой все-таки крестился потом). А брат тот, похоже, еще работает для ЦХ.

Вторая вещь: влюбился я по уши в одну сестру. Очень сильно. "В первый раз." Мне всегда было трудно решиться на предложение, это казалось главным - самому решиться. Так вот, я решил-таки. Пошел спрашивать разрешения у Крутова. Он сказал: выясню и... тянул резину аж 4 месяца... Ни да, ни нет, ни мычит, ни телится... занят мол, крестить надо больше, рост группы и пр... Как потом выяснилось, Баранов был против того, чтобы давать мне подругу. "мы её растим для работы на церковь". А я, типа, был настолько "безнадежен" по их понятиям, что на церковь работать якобы никогда не смог... Вообщем, мне врали что "она не хочет" и даже запрещали прямо ("мы лидеры, говорим от Бога, слушайся Бога"). Потом она и вправду расхотела ненадолго, так с ней плотно поработали и застращали, что она испугалась ответственности ("это же всё так серьёзно и на всю жизнь")... Вообщем, я впервые столкнулся в церкви с такой вопиющей несвободой личной жизни и самодурством лидеров. Закачаешься.

Потом, правда, мне все-таки разрешили (прошло пол-года "борьбы за подругу") и я сделал предложение. Это было замечательное, счастливое время.

Я летал на крылях, мы обожали друг друга и могли говорить часами по телефону... Подруга "стала расти" и её сделали лидером беседы... Всё было бы хорошо, но Баранов и компания продолжали активно "верить в неё" и не верить в меня. У нас был урок о том, что нельзя встречаться в подругой чаще чем раз в неделю. и не звонить ей часто... Мы же с ней были в разных регионах, мы и так не часто виделись. Это было очень нелегко, если кто любил, тот знает. Я не понимал, зачем эти ограничеиня... У нас были кристально чистые отношения, мы говорили о духовнейших вещах... 80% времени мы просто обсуждали, как лучше помочь нашим подопечным в наших группах... Я просто очень хотел её слышать, но это почему-то было нельзя... "Чтобы подать пример слабым в вере"... (поже, я узнал, что нас заставляли делать то, чего не делали сами)

Потом мою подругу делают лидером сем. группы. Она в радости от новых горизонтов. Полет веры и всё больше новых учеников. Тэмми ей заинтересовалась и пригласила в гости. Вообщем, взлет. Надо сказать, это все впервой для неё, она крестилать за год до этого... Я же был в ЦХ 5 лет и прошел многие ступени лидерства несколько раз...

Теперь на этом фоне тот самый "молодой рабочий на церковь" Руслан объявляет меня уволенным из "лидеров беседы". Просто так, между делом. Без объяснения причин. У меня же было крещение неделю назад, в моей группе всегда больше всех гостей и пр. Он мне не давал до этого никакого предупреждения. Ни разу до этого не учил меня, в чем "мой грех" и что не так. (урок до этого был про 10%)...

Я вообще не понял за что так. Сказал что-то обычное, типа "гордое сердце". Мне, кажется, что он до сих пор ревновал ко мне (у него самого крещений не было давно) и пытался показать "кто здесь старший"... Я спросил, кто же будет заботиться и учить мою группу? Мне не должность важна, я ребят не могу бросить. Он сказал, что он сам будет учить всех... и своих 5-х и моих 5-х и еще кого-то... Эдак ему хотелось всех поучить или он не умел доверять ответственность другим (делегировать). Короче, понты сплошные.

Потом я выяснял этот вопрос с Крутовым 2 битых часа и так и не получил внятного ответа, "за что". Решено было, что я "не лидер", но как-то в то-же время я могу приходить на собрание лидеров. Хм. И вроде как должен продолжать заботиться о своих ребятах... Да я не против, но зачем эти странные объявлеиня "не лидером" ... Дурь какая-то, чистой воды... Или утончённое издевательство над людьми...

Теперь представьте, как на это реагирует подруга, "молодой, горячий, лидер зоны". Если кто не помнит, то в ЦХ "настоятельно не рекомендуется" быть мужем-женой людям "с разным уровнем ответственности". Плюс все на нее давят чтобы она "росла", и что я ей "мешаю" в этом... Что надо "больше заботиться о царстве, а не о себе"... Вообщем, сложно всё стало, и она рассталась со мной... Я бы всё понял, если бы это было её личное решение... Разлюбила - бывает со всяким... Но так вот, под давлением "лидеров"... То-есть, решила она сама. Но не без неоднократных уроков. Вообщем, это не есть по Библии... "Почему такое происходит у нас???" промелькнула мысль. Но я долго молился и решил доверять Богу, что всё правильно и т.д...

Потом я продолжал быть горячим учеником, крестил еще несколько человек и меня опять сделали лидером. Сначала беседы, а потом и семейной группы. Моя группа росла быстро, мы молились и у башен Кремля и по ночам ... Я жил верой и меня взяли в команду открывать Ростов... Всё было очень "горячо"...

Следующая придурь случилась на новый год... Ученикам запретили встречать его вместе с сестрами, кабы чего не вышло. До этого мы встречали много раз, всё было чисто, весело и радостно. На этот раз - низя. Я опять не понимал "почему" и не я один, мнооогие были против того решения, и братья и сестры. Особенно взрослые во Христе, прошедшие огонь и воду искушений были очень недовольны. Мы чувствовали, что нам не доверяют, что мы как овцы тупые для лидеров ЦХ. Братья на новом году без сестер были какие-то злые все, пили много и всё было очень скучно. Я опять почувствовал секту...

В такие моменты вспоминается всё, что не нравилось в церкви годами... Например, насколько по-сектански купаться в майках (!!) А ведь купаются. Дискотеки без медленных танцев... Закрытие ладонью проектора или быстрая перемотка на видео, если вдруг в фильме попалась сцена с отдалённым намеком на секс, как в Титанике (рука на стекле)... "А вдруг кого-то искусит"...

После этого я несколько месяцев изучал Библию... вопросы были: "а правда ли что мы только одна истинная церковь?" "а могут ли люди иметь власть женить кого-то или нет?" "надо ли приглашать каждый день и читать Библию каждый день?" "а где написано про столько много обязательных собраний?". "только ли мы спасены?"

Да, до такой вот ереси дошли мои сомнения. Я читал про любящего Бога, а не про "бога запретов". Я читал про свободную, радостную веру, а не про законничество и обязанность "пахать, а то потеряешь спасение"... Это давало мне радость я и как-то незаметно крестил еще несколоко человек, (включая и Серегу-"героинщика"). Но сомнения в необходимости такой иерархической организации оставались и крепли.

Как то прибежал домой после очередного собрания... Быстро проглотить что-то и опять, бегом, на следующее "лидерство"... Тут мне попался Боярский и его 3 мушкетера... Я думал, а смог ли бы Д.Артаньян быть учеником? Отдавать, как я, по 30-40 часов в неделю церкви? А точно ли это "время отдаваемое Богу"? А хочет ли Бог, чтобы мы так выкладывались? Вспомнил, что бросил спорт и не летал в небе много лет...

Потом нарвался на http://www.reveal.org. Я читал о том, что не давало мне покоя. Оказывается не только я испытывал давление. И что МЦХ во мноогом не следует Библии...

Окончательно уверило меня то, что наше чудесное равенство "ученик=христианин=спасенный" не есть такая уж незыблемая истинна. А скорее не правильное равенство вообще. Спасение возможно НЕ только в МЦХ. Отношения с Богом не ограничены станами ЦХ. "Уход" не равно "ад". Тогда, почему я здесь? Зачем я подчиняюсь людям и почему они приравнивают это к подчинению Богу???

Я был лидером довольно большой группы и не хотел никого тревожить своей "новой верой". Ведь не факт, что я прав на 100%. Я не стал проповедовать об этом явно или публично. Просто не пришел на воскрестное собрание впервые за 6.5 лет. Вместо того поехал прыгать с парашютом, падать сквозь облака и быть как птица...

В тот день мне приходило несколько сообщений на пейджер, народ спрашивал где я и что. Как назло, я не мог позвонить с аэродрома. Потом у меня кончилась тел. карточка и, кажется даже не было денег на новую. Всё повернулось так что я не мог ответить на звонки (телефона дома не было).

Поздно вечером ко мне приехал Кромкин с женой и моим "лидером женщин". Они волновались за меня, это было и приятно и стыдно, за то, что я их так вот заставил ко мне ехать. Но я был дико усталый и только сказал им что я не пришёл специально, что не хочу быть членом церкви. Они за меня испугались, им было то-ли жалко меня то ли страшно. Как-то резко решил и они намекали на то что мол, злые силы меня запутали. О чем говорили ни помню вообще, просто я сказал что вот, я думаю что наша позиция про единственность спасения - неправда. Что наши правила выдуманы людьми. И так далее.

Они мне сказали что-то плохое. Или смотрели на меня как на мертвеца, что-ли. Короче, всю ночь мне потом снились одни кошмары.

На след. день ко мне приехало на работу несколько друзей. Они спрашивали, поддреживали, ругали. Запомнил больше всех я радостную Надю П., которая настолько ярко рассказывала про свои отношения с Богом и про замечательную жизнь. Она влюблена была тогда в оного "крутого" брата. Я был очень рад за неё. Но, как бы я ни был "За" отношения с Богом и "радость во Христе", это всё таки не было связано с решением не ходить на собрания конкретной церкви. Бог - он везде, и в ЦХ его не больше чем где-бы то ни было ещё, думалось мне. Хотя было больно и грустно. Я сомневался в своём решении.

Затем ко мне стали приезжать лидеры. Кромкин пришел в понедельник. Он был чуток, казался любящим и желающим помочь заблудившемуся. Я ему всё рассказал, про свои сомнения, все вопросы и он сказал: "да ты всё правильно говоришь, я поговорю об этих вопросах с Энди" и... пропал насовсем. Видать ему очень не понравилось, что я показал распечатки с ревеала. Я думаю теперь что в тех бумагах и было всё дело, скажи я что на словах - меня бы не шуганулись и не отрезали. А бумага, хоть и на английском, это показалось им очень страшно.

Во вторник пришел Базашвили. Он был крут, нагл, напорист и самоуверен... Приходил почему-то всегда во время моей работы (когда я загружен программированием). Я просил его встречатся со мной до или после работы, но он делал как ему было удобно. Начал с того, что он мне самый лучший друг. Я не поверил, так как до этого с ним пол часа в совокупности говорил, да и то в компании народу.
Он мне что-то читал из ветхого завета и псалмов. Потом давил меня "покайся!! ты идешь в ад"... Я отвечал, что у меня есть сомнения, что устал, хочу разобраться во всем и не понимаю, в чем мне каятся... Разговор был как-бы слепого с глухим. Я пытался выяснить хотя бы вопрос про "единственность спасения только в ЦХ". Он мне говорил что надо любить и боятся Бога, что-то типа того. Я соглашался, но всё, же, я же не попугай попка, я хочу понять, а не подавиться авторитетом. Так мы и расставались, я на ноте что надо любить Бога и молится, а он на том что придет меня охмурять завтра.

Похоже парень был просто "крут", но не глубок, что-ли. Или вообще не хотел меня понять. Я бы на его месте пригласил бы такого парня на семейный ужин, пригласил бы его лучшх друзей и мы бы все сказали ему как ме его любим. Он не догадался сделать такой простой жест.

Тем временем я продолжал молиться, читать Библию и думать над своим решением. И Бог продолжал открывать мне его милость и любовь... Даже ездил на тихое время к Лыткину, в среду. Спросил его все те же вопросы про единственность ЦХ... Он не законник, не стал грузить тем, чего сам похоже не знал... Но хоть просто с любовью со мной поговорил, и на том спасибо...

Базашвили сказал на первой встрече, что если я сейчас же покаюсь в неправильном поведении, то мне оставят всю мою семейную группу, все "привелегии" и сделают вид что ничего не случилось. На следующий день, кажется в среду днем, он уже сказал, что группу мне уже не оставят, но мне надо во что бы то ни стало прийти на службу. Обнщал что оставят вести беседу. На последней встерче уже и это не обещал, хм.

Он именно тянул на службу, как будто в этом было всё дело-то.

Затем он пришел в четверг на 5 минут, говорили мы в каком-то коридоре. Он как-то торжественно мне что-то причитал, что мол надо любить Христа и обязательно прийти на службу в сегодня. Я сказал что я Его люблю, но на службу не могу прийти, так как есть нерешённость в душе, вопросы то так и не ответил никто. Это было бы нечестно мне - прийти - когда ничегошеньки не изменилось - мои вопросы не были отвечены. Даже не было ни одной попытки глубоко поговорить хотя бы про один мой вопрос. Тогда он повернулся и ушел.

Как я потом узнал, он меня "отрезал" от общения через час. Даже не потрудившись мне об этом сообщить. Резко и тайно. Не ответив на вопросы. Где уж там "3 предупреждения". Как-то испугались или меня или правды... Я об этом узнал от кого-то из братьев - он сказал что не может со мной разговаривать и бросил трубку.

Лидеры распустили слухи, что я якобы кому-то давал почитать статьи с интернета. Как будто сеть не открыта для всех

Что еще про меня сказали ужасное - не знаю, но народ стал шугаться меня, как чёрта...

Потом вообще как забыли меня все... Просто послали... "брат", "верные друзья", "умереть друг за друга", все как выключилось... Меня, говорят еще раз "отрезали", но уже с большой сцены... что уж там наговорили, каким злодеем представили - не знаю деталей... Вроде как за то, что, якобы, уводил друих. А это ложь. Да, один парень (Виталик) ушел, но он решил это со мной в один день, я на него не влиял, скорее наоборот, отговаривал. Девушка ушла через месяц (Маша), но спросите у неё кто угодно, из за меня ли, и она скажет что нет. Я специально никому не говорил, почему решил уйти, чтобы не ввести в искушение тех кто еще верит... Более того, раз уж меня обвинили лидеры "в уводе дургих" я нарочно избегал околоцерковных тем. Чтобы не давать им повода лгать про меня еще... Да и ссориться не хотел, не хотел портить отношения ни с кем, думал что друзья остануться как есть...

Вообщем, "запретили общение", мне об этом не сказав. Проявилась эдакая сторона МЦХ, о которой я не догадывался. "Право" лидеров резать отношения людей. Бац! и... конец всем контактам. Представьте, что кто-то запретил вам общаться с родителями / детьми / школьными друзьями - вы меня поймёте.

Меня еще поразило тогда, как быстро организация отреагировала на критику (правду?) ... Выглядит всё, как будто испугалась церковь моих вопросов и отрывков из Библии, что я тогда нашел... Я даже сам удивился, неужели я такой страшный?

Или Библию знаю лучше их... Или их авторитет такой шаткий...

Потом я несколько раз звонил Шону - пытался встретиться-узнать, что же они там про меня решили и почему... Всё-таки мне ещё было важно знать его мнение о моем спасении... И еще, как то "глупо, странно и вдруг" было потерять всех друзей... Но, ни ответа ни привета, все великие лидеры дико заняты; а никому из тех "братьев" не было ни малейшего дела что со мной происходит и жив ли вообще... и это после клятв в любви и верности... хах... Вот если бы я пришел и в чем-нибудь покаялся, тогда "любилка" включилась бы опять ...

Было дико больно и обидно всё. Но зато показало мне, насколько не похожа эта группа на Библейскую церковь. Иисус же не забыл даже о предавшем его Иуде. Церковь забыла и меня и всё, что я в неё вкладывал. Сразу и насовсем. Только за то, что я засомневался в доктрине и почитал интернет.

Но я сильный и решил, что значит это не были друзья и не любили они меня таким как есть. Что это против "Притчи 17:17". Если любовь зависит от того, что ты думаешь, это не настоящее. Эти "отрезания" и убедили меня окончательно, что я сделал правильный выбор: "МЦХ не от Бога"... В мире мало любви. Но и нет такой большой лжи.
Всё это вместе было что-то, врагу не пожелаешь. "Любовь братьев" оказалась настолько ненадежной. Меньше чем преданность собаки

А как же любовь Бога? А как же то, во что я верил и учил других? А зачем я отдал столько сил/времени/денег на то, что неправда?

* Анисимов отменил мне приглашение на свою свадьбу ... друг с 1-го курса ... при том, что я был даалеко не последний в их с Катей отношениях...
* Женя Мякотин не смог поздороваться со мной, увидев в Крыму, за 1000 км. от дома (я его в тот момент не видел)
* Ребята отменили для меня долго готовившийся сплав на плотах...

Скорее всего это было результатом учения лидеров, не их ко мне плохого отношения. Наоборот, будь их воля, они, вероятно, тормошили бы меня, пока б не вернулся...

И всё равно я пытаться сохранить связи... Звонил иногда, приезжал в гости к ним несколько раз... хоть это было и нелегко...

Кстати, про лидерство. Тут модно стало "раскрывать" материализм лидеров. Я тогда еще поговорил с Сергеем Индейцем. Он рассказал и про Костенко и про Энди. Что, мол, живут даалеко не в скромности (как там было "церковь для богатых")... Типа квартиры на "киевской" за пару тысяч в месяц... или выхода в интернет через звонок в америку(!)... или макинтоша с оогромнейшим монитором для некого "домашнего видео"... (Индеец как раз работал на Энди тогда... и з/п у него была голодная)

.......... Мерзко получилось и в другой раз. Через 2 года я решил прийти на собрание. По дурости, каюсь, бес попутал

Наивно так хотел посмотреть, что к чему, встертиться со старыми друзьями, послушать, о чем говорят... Меня ж так уговаривали прийти... Как оказалось, это было огромной ошибкой...

Стоим после собрания, тихо-мирно говорим с Колянычем о том, как прожили последние года (я как раз приехал из тропиков http://www.gazeta.ru/travel/32891.shtml так что впечатлений было много)

Тут подходит некто "проповедник Журавлев", не говорит ни "здрасте" ни "как дела". Вместо этого он просто и грубо выгоняет меня из зала, пугая Борцом и применением силы (тот играет мускулами).
Я просто опешил и не знал что сказать. Такого я просто не мог никогда представить... Тем более от ученика ИИСУСА, который должен подражать учителю... (как там встречали блудного сына?)

Дима Вайнштейн "конвоировал" меня в раздевалку. Чтоб мол ни с кем не говорил... Когда я пытался с кем-то поздороваться - он меня отгонял и тащил дальше. Такого унижения и недоверия я не мог представить и в кошмарном сне... И ЗА ЧТО??? кто-б знал.
У меня тогда так заболело сердце - думал вот он, инфаркт, случится сейчас, самый возраст.
Я, как человек живший верой годами, никогда бы не послал пришедшего гостя. Не спросив у него хотя бы "почему ты пришел" или "как ты жил эти годы". Будь он хоть 100 раз козлом... Даже если бы и выгнал упертого буяна, то вежливо, с любовью... И обязательно назначив встречу, если у него есть вопросы... Мне почему-то были ценны люди, которых мы с таким трудом приглашали...

А это что? Такие лидеры? Какой церкви? Чему же они учат...

Этим "лидерам" важно другое. Рост, посещаемость, статистика, сбор. Читай: власть и слава... Контроль над душами ... Да, не все такие, но... Да, есть исключения и много, но... система... сама система МЦХ вызывает многие проблемы...

Зарекся я к ним ходить. В следующий раз эдакие "добрые верующие" и камнями закидать могут

Вообщем, это все было уже очень давно, чувства стерлись.

После ухода Бог благословил меня яркой и интересной жизнью. Я жил и в латинской америке и в Париже; женился на замечательной девушке; был в Нью-йорке, Квебеке, Майями и Сан-франциско; прыгал с парашютом и нырял с аквалангом; залезал на мулах на высокие горы и плавал на бермудские острова...

И нашел хоть пару друзей, которые меня не бросят в беде.

Обида осталась на тех "братьев". Которые, как стадо баранов, отрезают от себя человека, которого знали 10+ лет, с которым прошли огонь и воду... И все потому, что некто так решил... Что им ценнее некие новые "гости", чем человек, которого они знали много лет и который отдал им и церкви так много сердца.

Спаведливости ради надо сказать, что Коля Финн, Ира Смирнова и Андрей Утопленников не испугались "ужасного Сазонова"

, спасибо им...

Всем привет !!! Пишите, буду рад ответить на какие-нть вопросы...
Похоже текст получился резок, и очень длинный какой-то...

Добавлено: Вт Май 27, 2003 7:56 pm

Здравствуй Дима!

Я тебя правда не знаю, но где-то товарищ по несчастью. Грустная у тебя история...

А где ты сейчас? Ходишь в какую-нибудь церковь?

Добавлено: Вт Май 27, 2003 8:30 pm

Привет Дима!
Грустно читать твое сообщение, видно, что все еще больно. Мне тоже знакома эта боль. Как мы тогда говорили - держись брат!

Я знаю и Энди, и Костенко, жизнь сталкивала. Давно не слышала про Сергея Индейца. Как он поживает? Мы были в разных группах. Я в Северных студентах. а он в Южных, но несколько раз болтали.
Я поняла, что ты женился на женщине не из ЦХ. У меня тоже муж не "нашенский". Он меня не понимает, посмеивается над моими "страданиями".
Кстати, я наладила отношения с некоторыми друзьями из Цх, правда меня не отрезали. Теперь говорят, что все по другому и можно общаться, разрешили, теперь это по-библейски, а раньше было не по-библейски.

Резюме. Добро пожаловать на сайт!! Пиши, здесь тебя поймут.

Добавлено: Вт Май 27, 2003 8:45 pm

Ой спасибо, так быстро ответили

Индеец ушел где-то в 97-м... потом и с Мариной развелся... зато сейчас у него жена Таня

) работает в general motors, продает машины, вроде как весел, ярок и язвителен, как всегда.

меня занесло в нью-йорк аж. я здесь по рабочей визе и не хочу оставаться навсегда, чем удивляю америкашек...

жена.. да не нашенкая, не понимает и тож посмеивается

) но зато за меня горой...

ходили раза 3 в местную ЦХ. почти тоже, но как-то очень уж "тепло" по нашим стандартам. ну никто не подходит к тебе, не звонит и не предлагает заниматься... тоесть инициативы от них нет вообще, как впрочем и давлеиня никакого... все разговоры о том как "мы строим дом" и "как хорошо у нас в церкви" что конкретно не говорят

вообще, в америке нет внешней разницы между ЦХ и другими церквями, коих великое множество. везде поют, любят, общаются, устраивают пикники и пр. и пр.

З.Ы. оказалось, что у меня такая-же машина, как и у лидера нью-йорка/африки

забавно

Добавлено: Вт Май 27, 2003 8:50 pm

Дима,

забыл вставить в своё предыдущее сообщение историю о себе (на стр. 2):
http://reveal.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=76&start=0

Коротко, но представить можно.

Могу только повторить: пиши, здесь тебя поймут. Может, не все, но большинство.

Добавлено: Вт Май 27, 2003 10:39 pm

начал читать твою ссылку и заблудился... столько ответов.. один другого другее

незнаю как щазз, а лет эдак 5 назад, когда деревья были зеленее и пиво холоднее, нас учили что мы это одна церковь. и только. сомнение каралось как "недостаток веры, брат, слаб ты".

само сомнение, что мы не одни ставит ученика на грань ухода !!! (это, кстати, было моим основным сомнением, за которое и выгнали с треском)

как можно так думать !!!

ведь если это правда, то какой смысл проповедовать по 5 часов в день, гореть праведностью и пр. и пр. Это все имело смысл только в одном: ВЕСЬ МИР НЕ СПАСЕН, А МЫ - СПАСАТЕЛИ ! Нам дана команда вперед! и мы бежим! отрекаемся от себя... годами без женщин... отказались от любимого спорта... хобби... друзей... некогда деньги, заработать... родителей не видел годами...

"мир не спасен, о чем это вы? это все мирское, тлен. спасить всех надо!"

ты я думаю всё это понимаешь очень даже хорошо...

воспоминания нахлынули

как-то я в промежутке между собраниями увидел отрывок из 3 мушкетеров и подумал: "Каков Боярсикий! какая любовь! Дружба! эх, фильм. Но ведь неспасен же. тогда и МЦХ то небыло. а сейчас? смог ли он вообще быть учеником-то? или смог ли быть самим собой, будучи учеником?"

вот моя тогдашняя неделя, к примеру. работа 5 дней по 9 часов. по вечерам: 2 собрания на неделе, беседа, время учения по очереди со всеми 5-ю учениками, 2(!) поочередных занятия. живу на севере, все собрания на юге, дорога по часу. суб-воскр. - лидерство бесед, лидерство сем. групп, служба, свидание... и еще надо бы тих. время с Энди успеть, время дружбы с кем-то, время приглашать... ах, какой там Д'Артаньян! он бы загнулся на ученичестве, где уж там подвиги

короче, и пришли ко мне мысли:

"а туда ли я плыву?"...

Добавлено: Ср Май 28, 2003 2:56 am

dimetc писал(а):

Было дико больно и обидно все. Но это только убедило меня в непровильности этой группы. Иисус не же забыл даже о предавнем его Иуде. Меня забыли сразу и насовсем только за то, что я засомневался в доктрине и почитал интернет.

Когда Иван (Vanya - мой друг, автор сайта) "почитал интернет" к нему на следующий день приехали 4 работающих на церковь. Работающие поняли, что кляпом рот не заткнёшь и решили применить свои любимые методы. Опасность этой информации была очевидна. Со сцены провозглашается каждый раз не то что есть на самом деле. Они чувствовали боязнь, это факт. У нас во Владивостоке очень просто. Решение об отрезании принимет 2-3 лидера (НЕ Церковь) - это обычно и обычно ученики это принимают как должное. В случае неподчинения про тебя вспомнят и досье твоё поднимут... Мол было за что...
У меня отношение в этом плане очень простое. Если Бог распоряжается так, что люди уходят из этой группы, ТО ЭТО УГОДНО БОГУ. Нужно выкинуть из головы вдалбливаемое учение ЦХ об эксклюзивности и спокойно принять новые отношения с Богом. Новые - потому что без давления и вины. Это классно.
--
Я не зря в "Избранное" выложил ссылки на статьи Стивена Хассена. Это приоткрывает глаза на природу групповых решений. Ученики могут говорить про то что их взгляды удивительно совпадают с учением ЦХ. Но это всего лишь групповой самообман. Так и есть, были исследования и всё подтвердилось (http://reveal.ru/cult.htm). Невозможно быть в группе фарисеев и не быть ими.
--
Иисус никогда не был в группе фарисеев. Его никогда не интересовали ни почести фарисеев, ни их эксклюзивность (а они были очень эксклюзивной группой).

Просто нужно помогать людям видеть, что Бог группе не принадлежит. Это кажется очевидным и забавным, что до некоторых не доходит

Впрочем, это от усердных "учений", что прощается.

Добавлено: Ср Май 28, 2003 12:57 pm

Привет, Дим. Может помнишь меня - Славу из КГБ :)) Были в одной беседе 92-93 годов с Индейцем вместе.
Почему никто не общался - да просто боялсь. Дело в том, что Шон со сцены объявил, что те, кто будут общаться с тобой - будут отрезаны. Объяснили отрезание действительно тем, что ты уводил людей и то ли со сцены, то ли уже в каком-то личном общении действительно говорили, что ты читаешь статьи с ревела и раздаешь другим. На самом деле много людей были не согласны, но опять же страх сковывал и никто не смел пойти против Шона, точнее лидерства. Сейчас я от нескольких людей слышал про то, как они были недовольны тогдашним поведением Шона и прочих касаемо тебя и других. Но увы... Что было, то прошло. Я то же в те времена и даже раньше читал статьи с того же ревеала и даже переводил другим, но вот к лидерам не ходил... (да и сам лидером то не был).
Про ситуацию с Журавлевым - странно, что он так поступил. Может лидеры в те времена все еще были "в заблуждении" и думали, что ты ужасный раскольник :(( Для меня Леша один из лучших примеров лидерства, но и "на старуху бывает проруха" (или как там).

Цитата:

ходили раза 3 в местную ЦХ. почти тоже, но как-то очень уж "тепло" по нашим стандартам. ну никто не подходит к тебе, не звонит и не предлагает заниматься... тоесть инициативы от них нет вообще, как впрочем и давлеиня никакого...

Ну, у нас сейчас примерно так же (не говорю про всех, в смысле все ЦХ и все регионы МЦХ, но про то что видел своими глазами).

Цитата:

как-то я в промежутке между собраниями увидел отрывок из 3 мушкетеров и подумал: "Каков Боярсикий! какая любовь! Дружба! эх, фильм. Но ведь неспасен же

Да, это ярчайший пример дружбы. Но бывает ли так на самом деле? Как-то самого Боярского спросили верит ли он в такую дружбу, как в фильме - он ответил, что нет (не уверен, сам от кого то слышал). А про дружбу в Церкви - кому то повезло, кому то не везет, но могу сказать, что когда я ушел - как минимум человек десять от меня не отвернулись, а продолжали помогать, пока я не вернулся. А про остальных просто промолчу. (в дружбе мне, например, не везет :( ).
И еще про дружбу - даже в тех же мушкетерах дружба была только втечении какого-то периода времени (год или не помню сколько было), т.е. а возможна ли дружба как в Мушкетерах да еще навсегда (или хотябы надолго) - то это навряд ли.

Добавлено: Ср Май 28, 2003 7:37 pm

Михаил писал(а):

У нас во Владивостоке очень просто. Решение об отрезании принимет 2-3 лидера (НЕ Церковь) - это обычно и обычно ученики это принимают как должное.

а энто похоже везде так

Михаил писал(а):

Если Бог распоряжается так, что люди уходят из этой группы, ТО ЭТО УГОДНО БОГУ. Нужно выкинуть из головы вдалбливаемое учение ЦХ об эксклюзивности и спокойно принять новые отношения с Богом. Новые - потому что без давления и вины.

я тоже так подумал в свое время. идея осложняется тем, что можно ж и вообще от Бога уйти. В церкви это была очевидная граница, упрощенно: "пока ты в группе, ты спасен". Когда ты стал "один-на-один" все немного сложнее...

например, по старым "стандртам" надо было каждый день общаться с Богом не менее 2 раз. теперь у меня так не получается. ужасно? незнаю, но я вспомнил мои отношения с физ. родителями. надо ли мне 2 раза в день с ними говорить, чтобы они меня любили? Или их любовь покупается количеством времени, что я провел на телефоне?

вообщем, я стал менее категоричным. как тогда сказали бы - слабым...

но, что поделать, стареем, уже годы-то не те, и подтянуться 17 раз не смогу

Добавлено: Ср Май 28, 2003 7:40 pm

Слава, а я похоже тебя помню.. Это про тебя как то со сцены цитировали, что у нас крестился брат из КГБ.
Знаешь, честно, я не очень то верила, что ты в ЦХ был по убеждениям. У меня отец был в этой системе и знакомые, как то не верилось, что ты просто так, а не с заданием

Скажи нам, как на духу, брат, отчеты не писал начальству?

Или, если все искренне было, не мешало это тебе на службе??

Добавлено: Ср Май 28, 2003 8:20 pm

Slava писал(а):

Привет, Дим. Может помнишь меня - Славу из КГБ

)

Конечно помню!! Привет Слава!

Slava писал(а):

Дело в том, что Шон со сцены объявил, что те, кто будут общаться с тобой - будут отрезаны. Объяснили отрезание действительно тем, что ты уводил людей и то ли со сцены, то ли уже в каком-то личном общении действительно говорили, что ты читаешь статьи с ревела и раздаешь другим.

Хех... экий злыдень. ксерокс ползучий

только чтож не удосужились "объявить приговор" мне самому-то...

На самом деле эти страхи перед интернетом мне напоминали совок. когда типа говорили, что нельзя слушать Битлз, потому что мол "Советское-значит-лучшее". А на самом деле боялись правды о загнивании несвободной системы.

так же и это запрещение общеиня: "загоним ка мы наше стадо в монастырь, от греха подальше, кабы чего не"

противоположный пример. когда я был в церкви, я считал себя свободным, потому что меня никто не заставлял делать все что я делал и не запрещал ничего. я не ушел в монастырь и не отгородился стенкой от мира. да, сам многое для себя не разрешал, и именно поэтому был свободно-радостным...

Slava писал(а):

Я то же в те времена и даже раньше читал статьи с того же ревеала и даже переводил другим, но вот к лидерам не ходил... (да и сам лидером то не был).

Slava писал(а):

Про ситуацию с Журавлевым - странно, что он так поступил. Может лидеры в те времена все еще были "в заблуждении" и думали, что ты ужасный раскольник

знаешь, я тоже тАкого не мог представить вообще, в мое время так не поступали... наверное уто была система "защиты стада от непонятного". или что еще. может я и есть монстр ходячий, но ... по моему это только ковбои "сначала стреляют, а потом думают"... нормальные люди сначала спрашивают потом решают... типа суд перед осуждением... а, пес с ним, не хочу даже вспоминать ...

Цитата:

"Каков Боярсикий! какая любовь! Дружба! Да, это ярчайший пример дружбы. Но бывает ли так на самом деле?

согласен, не бывает или недолго, но суть была не в этом. Суть была в "а почему так много надо времени отдавать церкви? а надо ли так работать, чтобы Бог тебя спас? а все ли идут в ад кроме нас?"

Боярский был просто к слову

Добавлено: Ср Май 28, 2003 8:23 pm

Наталья К. писал(а):

Скажи нам, как на духу, брат, отчеты не писал начальству?

Или, если все искренне было, не мешало это тебе на службе??

а он толькро учился тогда, начальства-то небыло еще... хотя Слава скорее всего и не писал бы...

да и было-б о чем, песенки поем

Добавлено: Чт Май 29, 2003 3:56 pm

Дима Сазонов писал(а):

Наталья К. писал(а):

Скажи нам, как на духу, брат, отчеты не писал начальству?

Или, если все искренне было, не мешало это тебе на службе??

а он толькро учился тогда, начальства-то небыло еще... хотя Слава скорее всего и не писал бы...

да и было-б о чем, песенки поем

Это точно.
Я только учился, да и то - не доучился. Всего два курса закончил (крестился на первом курсе в ноябре). Так что почти 2 года провел "в органах"

будучи учеником. Отчеты не писал - не просили

Был всего один единственный разговор с ректором курса на эту тему, но все остались при своих.
Кстати, у нас были лекторы (то же естественно гэбисты), которые чуть ли не проповедовали нам на лекциях. Правда, они склонялись к Православию. Но у нас на курсе они "проповедовали" не долгу, их куда-то убрали. А потом я слышал о некой "христианской группе" в стенах школы КГБ. Да и все-таки это уже были 90-стые!
И я не один был такой в Вышке (высшая школа КГБ), за один месяц нас крестилось 4 человека (я был первым). К сожалению, судьба нас разбросала, в результате в ЦХ и Москве остался только я один.

По поводу похожести на совок - мне вообще вся история МЦХ (международных ЦХ) напоминает нашу страну со времен револючии: вначале револяция и "свет впереди", потом диктатура, потом непонятное правление. В ЦХ мы сейчас как в Росии в начале 90-х...
Но это мое ИМХО. Посмотрим, что будет дальше.

Добавлено: Чт Май 29, 2003 7:46 pm

Slava писал(а):

По поводу похожести на совок - мне вообще вся история МЦХ (международных ЦХ) напоминает нашу страну со времен револючии: вначале револяция и "свет впереди", потом диктатура, потом непонятное правление. В ЦХ мы сейчас как в Росии в начале 90-х...
Но это мое ИМХО. Посмотрим, что будет дальше.

Мои мысли озвучил. Отрезания - репрессии. В моей жизни я столкнулась и со стукачеством как в 37 м. Но нынешний момент я сравниваю с Хрущевской оттепелью. Посмотрим, что дальше будет.

Кста, мой племянник в твое учебное заведение поступать собирается. Хочет служить Родине.

Добавлено: Чт Июн 12, 2003 1:57 am

Димец писал(а):

Меня многие знали и даже говорили что они мои братья.

как только я ушел, меня как забыли все... "брат", "верные друзья", "умереть друг за друга", все как выключилось...

...

Это было что-то, врагу не пожелаешь. "Любовь братьев" оказалась настолько ненадежной. Меньше чем преданность собаки

А как же любовь Бога? А как же то, во что я верил и учил других? А зачем я отдал столько сил/времени/денег на то, что неправда?

Привет Дима.
Ну вот я и дождался

Наверно это стоило бы писать приватно, но я слишком долго тянул с этим, а потому, наверно придётся писать здесь.
Я не буду тут говорить о доктринах и т.д. - не время, да и не место.
К сожалению, я один из тех, о ком ты написал выше.

( И понял я это не вчера и не после писем, но... Я уже и не помню сколько раз я решал - всё, надо писать и говорить, но вот решить и сделать - разные вещи, к сожалению.

Когда мы были молоды было так легко говорить о настоящей дружбе до смерти, но жизнь показала, что дружба, как и всё ценное в этом мире, требует борьбы за себя, что это не просто дар Святого Духа. Я понял это поздно. К сожалению, я действительно не боролся за нашу дружбу (у меня не нажимаются кнопки назвать пару наших разговоров с тобой после твоего ухода борьбой). И можно, конечно, поискать объективные причины, почему я не боролся (свадьба, новая семейная жизнь, Баку), но я слишком долго прятался за эти причины.
Были и ещё "причины" - "это он предал наши отношения", "мне самому больно" и т.д., но дружба в том и состоит, в частности, чтобы взять эти свои чувства и эмоции и засунуть их ..., и понять что отношения дороже собственного себялюбия. Я этого не сделал - ходил и жалел себя.
Я должен был написать или сказать это года два назад, когда стал понимать всё это, но, прости, не написал и не сказал.
Сейчас пишу не потому что хочу "вернуть в Церковь", хотя очень хочу, и даже, наверное, без ожидания восстановить отношения (понимая, что разбить очень легко - склеить же намного сложнее, а часто, просто невозможно). Это письмо очень нужно мне самому, потому что мне сложно, и чем дальше - тем сложнее, носить это в себе. Потому что прошло пять лет, а мне не с кем взять и с 12 ло 5 утра гулять по ленинскому, для меня большой вопрос - кому звонить, когда мне хреново, мне много ещё чего "не с кем". И это не вопрос Церкви, и без сомнений, у меня есть замечательная, любящая меня жена и восхитительный ребёнок. Но вот дружба - это то, что за меня не сделает кто-то другой.
Вот, наверное, и всё. Я понимаю, что мои извинения и мои слёзы не сделают твою боль меньше, но тем не менее надеюсь на твоё прощение.
Руст.

Добавлено: Чт Июн 12, 2003 4:58 am

Спасибо, Руст, что написал так... Спасибо, что как-то просишь прощения. Ты конечно, был свиньей еще той... Я-ж даже к тебе приезжал, с температурой под 40, а тебе было всё некогда поговорить серьёзно. Вообщем, сук ты, сволочь постепенный, как говорит моя жена.

Я, наверное, тоже виноват в том что ушел, тем самым сделал тебе больно. Прости и ты меня, если можешь. Большой Рустище.

Пиши на мыло, фотки там пошли какие... если хочешь...

Добавлено: Пн Июн 16, 2003 9:18 am

А я-то думаю что ты озлобленный такой. А вот прочитал твою историю и всё понял. Сам проходил через такие вещи. Правда вышел из них по своему. Поэтому до сих пор в церкви.
На счёт любви... У каждого свои отношения с лидерами. Вот тебе понравился Лыткин, а для меня это враг номер один. С Энди и Костенко наоборот сложились хорошие отношения. Все разные и отношения у всех разное. А потом половина лидеров сами люди запуганные. Может и их стоит пожалеть...
Впрочем не настаиваю. Иверю что в МЦХ ещё можно всё изменить к лучшему. Только без лидеров. Самим.