Reveal.ru :: Просмотр темы - РПЦ МП предает Православие
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 7:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Христианская Церковь - это Церковь разномыслия. Разномыслиям надлежит быть, а вот разделениям - нет.
(Так по-крайней мере меня учили на православной школе).


Разномыслиям надлежит быть. да - но! не по вопросам вероучительного (т.е. догматического) плана. Если разномыслие возникает в области вероучения - то это не допустимое разномыслие, где обе стороны в чем-то по-своему может и правы, а в чем-то, может, и не правы - а разделение между истиной и ересью.
Церковь же 1-м Правилом Второго вселенского Собора анафематствует всякую ересь:

Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан.

но, конечно, список ересей здесь неполон, так как все новые и новые ереси возникали с каждым веком, и снова и снова Церковь свидетельствовала через новых и новых святых отцов, и через вселенские и поместные Соборы анафему той или иной ереси. поэтому во все века остается этот общий принцип в силе: и да предается анафеме всякая ересь, хотя список конкретных ересей постоянно расширялся и расширяется до сих пор.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Ср Авг 31, 2011 9:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 7:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

так же существует 15-е правило Двукратного Собора (9 век), которое, порицая в первой своей части отделение от законного епископа как раскольническое действие - во второй части делает исключение для тех случаев, когда епископ впадает в ересь, которую начинает проповедовать всенародно в Церкви: в этих случаях, говорят отцы Двукратного Собора, тот кто отделится от такого архиерея, будет только "достоин чести, подобающей православным", так как отделился не от епископа, а от лжеепископа, и не раскол внес своим отделением, но, напротив, попытался охранить Церковь от расколов. Так-то. вот текст этого правила:

Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии. Впрочем сие определено и утверждено о тех, кои, под прдлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Церковь многократно и устами свв. отцов, и в своих канонических правилах запрещает своим чадам какое бы то ни было церковное общение с еретиками (даже если они по виду не еретики, а священники, епископы, митрополиты или патриархи Церкви). Под "церковным общением" имеется ввиду, конечно, совсем не то, что имелось ввиду в ЦХ - общение словесное, бытовое (такое вполне допускается) - а общение в общей молитве и в таинствах.

Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. X, 17)

(святой Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры" )

я прекратил всякое молитвенное и сакраментальное общение с РПЦ МП в это воскресенье, так как понял и убедился окончательно (а убеждаться понемногу стал незадолго после того, как Кирилл Гундяев стал патриархом РПЦ). что она не только предает и разрушает свой канонический строй и нисколько не шевелится, чтобы вернуться к принципам Поместного Собора 1917-17 годов, не только ее епископы охладели к вопросам веры, не только совершается постоянное личное предательство православия архиереями в антиканоничных сомолениях с еретиками - но что в официально принятом документе РПЦ "Об основных принципах отношения РПЦ к инославию" содержится прямая ересь, противоречащая святоотеческим экклесиологическим принципам, преподносимая в качестве учения Церкви, разрушающая веру. Причем эта ересь прямо содрана из " Декрета об экуменизме" Второго Ватиканского Собора Римо-Католической церкви, то есть из учения еретиков-латинян. считаю, что РПЦ МП - еретическая организация, предавшая и продолжающая предавать святоотеческое Православие. Она, правда, не до конца еще реализовала свой еретический потенциал, поэтому не буду утверждать что таинства полностью в ней прекратились. Но я уверен - сейчас, во главе с таким людьми, как Кирилл Гундяев и Илларион Алфеев, она на пути к тому, чтобы стать полностью безблагодатным еретическим сообществом, лишенным всяких таинств. Хочу надеяться, что все же народ и священники, и епископы РПЦ свергунут Гундяева, этого подлеца, мерзавца и тирана, и тогда, может быть, (а может быть и нет) - РПЦ откажется от курса на экуменизм, изгонит Иллариона Алфеева, предаст анафеме экуменические документы, в том числе - пересмотрит еретическик пунты "Основных принципов отношения РПЦ к инославию", отречется от ереси. Но надежда у меня на это - исчезающе мала.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 7:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И что теперь?
Если не РПЦ МП тогда что? Какой выход?

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 7:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А ты что, только в воскресенье прочитал этот документ?
Куда двинешь?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 7:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати хорошо бы привести цитаты из документа и претензии к ним.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 7:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.[/i]

Ключевая фраза выделена. Чтобы сказать, как Максим Исповедник, "аще весь мир имат причаститися с Патриархом, аз не имам" (как-то так), должна наличествовать (а) ересь, (б) осужденная святыми соборами или отцами, и (в) проповедуемая всенародно.

Андрей Б. писал(а):
не только предает и разрушает свой канонический строй и нисколько не шевелится, чтобы вернуться к принципам Поместного Собора 1917-17 годов, не только ее епископы охладели к вопросам веры, не только совершается постоянное личное предательство православия архиереями в антиканоничных сомолениях с еретиками

Этого недостаточно, чтобы удовлетворить критериям соборного определения, приведенным выше.

Андрей Б. писал(а):
в официально принятом документе РПЦ "Об основных принципах отношения РПЦ к инославию" содержится прямая ересь, противоречащая святоотеческим экклесиологическим принципам, преподносимая в качестве учения Церкви, разрушающая веру.

Какое именно утверждение (утверждения) является ересью?

И - самое главное - какими именно святыми соборами или отцами оно осуждено?

Андрей Б. писал(а):
Причем эта ересь прямо содрана из " Декрета об экуменизме" Второго Ватиканского Собора Римо-Католической церкви, то есть из учения еретиков-латинян.

Это утверждение выглядит некорректным. Из того, что латиняне являются еретиками, не следует, что каждое их высказывание - ересь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 7:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

щас все приведу. не беспокойся.

документ прочитал не в воскресенье, а лет 10 назад, и много раз его с тех пор перечитывал - но не все сразу дается. о том, что эта ересь скопирована с католиков - узнал около месяца назад. это и послужило толчком. как я раньше понимал это место и как сейчас понимаю, и почему еретический смысл от меня ускользал - все напишу.

Николай, я буду присоединяться к одной из общин ИПЦ.

ИПЦ расшифровываются как " Истинно-Православная Церковь" или "Истинно-Православные Церкви". Это - конгломерат православных юрисдикций, которые не приемлют ереси экуменизма, и по этой причине не находятся в общении ни с РПЦ МП, ни с другими поместными Церквями так назывемого " мирового православия" но при этом не состоят в единой организации, и, к большому, конечно, сожалению, зачастую конфликтуют. у нас в Питере есть. Во многих ИПЦ, к сож., свои тараканы, так как зачастую они представляют собой замкнутые секты, где как крысы грызутся между собой. я выбираю наиболее адекватные. к счастью, у нас в Питере есть такие.

к другим поместным Церквям "Мирового Православия" не буду присоединяться, так как там экуменизм правит бал похлеще, чем в МП.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 8:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще-то было понятно из Ваших постингов последнего времени, что к этому идет. Но все же Вы всего лишь несколько недель назад называли Патриарха "скрытым еретиком", а теперь, по-видимости, изменили это свое мнение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 8:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

м-да?!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 8:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
в официально принятом документе РПЦ "Об основных принципах отношения РПЦ к инославию" содержится прямая ересь, противоречащая святоотеческим экклесиологическим принципам, преподносимая в качестве учения Церкви, разрушающая веру. Причем эта ересь прямо содрана из " Декрета об экуменизме" Второго Ватиканского Собора Римо-Католической церкви

По-моему, дух двух этих документов совершенно разный...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 8:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
ИПЦ расшифровываются как " Истинно-Православная Церковь" или "Истинно-Православные Церкви". Это - конгломерат православных юрисдикций, которые не приемлют ереси экуменизма, и по этой причине не находятся в общении ни с РПЦ МП, ни с другими поместными Церквями так назывемого " мирового православия" но при этом не состоят в единой организации, и, к большому, конечно, сожалению, зачастую конфликтуют. у нас в Питере есть. Во многих ИПЦ, к сож., свои тараканы, так как зачастую они представляют собой замкнутые секты, где как крысы грызутся между собой. я выбираю наиболее адекватные. к счастью, у нас в Питере есть такие.

к другим поместным Церквям "Мирового Православия" не буду присоединяться, так как там экуменизм правит бал похлеще, чем в МП.

Я не специалист, конечно, погуглил о экуменизме - вроде не нашёл в этом явлении какого-то смертного греха.

Возможно, тебе, конечно, виднее, а мне думается - тупиковый это путь - дробления, разделения.

А что будет после ИПЦ? Боюсь предположить, СиПЦ? (самая истинная) и так далее?

.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 8:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
...но при этом не состоят в единой организации, и, к большому, конечно, сожалению, зачастую конфликтуют. у нас в Питере есть. Во многих ИПЦ, к сож., свои тараканы, так как зачастую они представляют собой замкнутые секты, где как крысы грызутся между собой...

А они ИМХО и не могут образовать единую организацию. И грызня там будет, и "тараканы".
Ведь основу этих общин составляют люди преимущественно нетерпимые, считающие своё мнение (видение) наиболее истинным и т.д.
Соответственно - по малейшему расхождению - грызня.
И скорее всего, настоятели этих общин склонны к жесткому тоталитаризму, чтобы никто против их мнения и пикнуть не смел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 9:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Из "Основных принципов отношения РПЦ к инославию":

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html


***

мне всегда казалось.,что в этом пункте есть что-то не то. "момент истины" наступил совсем недавно, месяц назад, когда один мой друг невзначай упомянул, что это понятие - "неполное общение с инославными" - составители документа не сами выдумали - а взяли из документов Второго Ватиканского собора Римо-Католической Церкви. Для меня это было... открытием. шоком. я начал искать эти документы:

вот цитата из Декрета об экуменизме Второго Ватиканского Собора РКЦ:

В этой единой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/katholic/Article/dekr_ekumen.php

если сравнить контекст документа РПЦ, и контекст документа КЦ - он один и тот же, то есть если коротко: признается Крещение отпавших (которых из политкорректности никак не именуют - ни еретиками, ни раскольниками, а только "отпавшими" ("отпавшими братиями"), либо инославными) - из этого делается вывод - у них есть некое " неполное общение" и "остатки благодатной жизни".

меня первоначально поразило даже не то, что это понятие "неполного общения" взято из декрета КЦ, а то, что наши патриархийники даже не смогли придумать ничего нового, сами расписались в своем богословском бессилии и бездарности. и в этот момент я вдруг интуитивно начал понимать, что это - ересь. я сразу не осознал и не сформулировал, почему это ересь, просто пережил нечто вроде понятийного озарения сути вопроса. до меня "дошло", как говорят.

Почему раньше не доходило? Я всегда, повторяю, чувствовал, что здесь что-то не то, но не доходило, потому что это "неполное общение" было обильно закамуфлировано совершенно православными формулировками, под которыми я и сейчас могу подписаться почти под всеми. например, даже сам этот еретический пункт 1.15 начинается совершенно православным утверждением , что "Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой". отталкиваясь от этого, я думал примерно так: если здесь говорится, что спасение только в Церкви, а инославных (еретиков) называют отделившимися - то все в порядке. Значит, мы признаем их вне Церкви, а что касается "неполного общения" - то это можно, наверное, истолковать как-то в том смысле. что у еретиков таинства есть (действительны) - но они недейственны, то есть идут им во осуждение. Однако после этого озарения я начал снова думать и перебирать варианты:

во-первых, о наличии таинств у еретиков никто из отцов не учил, кроме, быть может Августина, да и то непонятно, что, на самом деле, он имел ввиду. Типа, Августин высказывал мнение, что у еретиков есть Крещение, которое идет им не во оправдание, а во осуждение. Но среди патрологов есть иная точка зрения - что Августин не имел ввиду сами таинство а лишь знаки таинства. но даже если он учил о наличии Крещения у еретиков - это точка зрения не находит поддержки "консенсус патрум".

во-вторых, ряд канонов совершенно ясно говорит, что у еретиков таинств нету:

- 47-е апостольское правило, согласно которому еретические священники есть лжесвященники, у которых отсутствует таинство Крещения

"Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников."

1-е Вас. Великого, выдержка:

"...Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати: крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати: а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обрашением, и паки присоединяти к церкви..."

из этих двух правил, кстати, ясно, что Крещение еретиков - не есть крещение, и поэтому когда еретики не перекрещиваются - это означает отнюдь не признание еретического крещения, как пытаются внушить составители документа РПЦ МП - а лишь икономию, отход от правила ради домостроительства; об этом в свое время много писал свщмч. Илларион (Троицкий)


- Апост пр.68, согласно которому отвергается действительность таинства хиротонии у еретиков:

"Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он и рукоположивший; разве если достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быть невозможно."

а если у них нету законной хиротонии - значит автоматически нету и Евхаристии

- Лаодикийского Собора, 32, согласно которому отвергается благословение еретиков как "суесловие"

"Не подобает от еретиков принимати благословения, которые суть суесловия паче, нежели благословения."


- Двукратного собора,15 - канон, в каком-то смысле обобщающий другие, так как речь прямо идет о епископах, без которых таинства в принципе невозможны. согласно нему еретические епископы - не епископы, а только "лжеепископы":

"Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений."

у лжеепископов же не может быть таинств, значит - и благодатной жизни вообще.

То есть, Церковь, устами своих отцов и Соборов, отвергает таинства- то есть сакраментальное общение - у еретиков. Каноны же, отвергающие и запрещающие молитвенное общение с еретикакми, думаю, все знают?

а значит, учение о наличии у Церкви неполного общения с еретиками (напомню,с что под "общением," когда это слово употребляется в богословском, экклесиологическом контексте, не общение по телефону, или в интернете имеется ввиду - а общение в молитве и таинствах) - противоречит свидетельству святоотеческого предания и является ересью.

Кто-то может возразить - это ведь каноны, а не догматы. Да, это каноны - но каноны в данном случае выражают экклесиологическую позицию Церкви, то есть несут догматическое содержание. И, кстати, совершенно необязательно, чтобы догматы формулировались только в виде соборных или патриарших "Символов веры", "оросов", "томосов" или специальных посланий - это еще одна ложь нашего времени. Например, некоторые каноны Карфагенского Собора осудили ряд ересей - пелагианство и др. - хотя в целом эти правила были посвящены практическим вопросам церковной дисциплины. Так что в канонах вполне может содержаться догматическое учение, а не только разрешение вопросов церковной практики.

во-вторых, даже если допустить, что утверждение что у еретиков нету таинств можно истолковать, что нет в смысле действенности - а в смысле действительности они есть - все равно это не стыкуется по смыслу, так как назначение таинств - освящение, преподание обоживающей благодати. В таком случае

1.либо в таинствах еретиков присутствует обоживающая благодать, а это значит - полное общение, и тогда все они являются частью Церкви, что есть откровенная ересь стопроцентного экуменизма, теория ветвей, которую сама РПЦ в другом пункте этого документа отвергает.

2. либо таинства еретиков лишены благодати, что просто нелепость, так как какие же тогда это таинства?

3. либо благодать у них есть - но не освящающая и обоживающая, а какая-нибудь другая - осуждающая, или призывающая (или еще какая-то вообще нам неизвестная - все что угодно можно нафантазировать) - но тогда вопрос: а зачем Бог допустил такие таинства, которые были бы лишены своего предназначения - освящать и соединять с Богом? Это какие-то полу-таинства получаются, о чем в Церкви никогда не слыхивали. Но похоже, что именно это и подразумевает означенный документ под формулой "неполного общения" - таинства (или часть таинств), которые преподают не освящающую, а какую-то другую благодать. в любом случае, это абсурд, так как таинства учреждены Богом не для того, чтобы осуждать или призывать - а для того, чтобы освящать и соединять с Ним.

таким образом, перебрав все варианты, я пришел уже логическим путем к тому же выводу - положение о наличии "неполного общения" между еретиками является не совместимым с преданием Святых Соборов и отцов, а значит - является ересью, отвергаемой ими. По сути это ересь экуменизма, но только в более мягком, более хитром, варианте - не протестантском, а католическом. Единственная существенная разница с "Декретом об экуменизме" КЦ в том, что на место "Католической Церкви" наши патриархийники подставили "Православную".

Но кроме этого - это уже не частое мнение того или иного епископа, это даже не проповедь с кафедры отдельного епископа - а официальный документ, принятый Архиерейским Собором , то есть всем епископатом, единогласно, опубликованный для всеобщего сведения, то есть - представляющий собой официальное, открытое всенародное исповедание РПЦ своего вероучения в области экклесиологии. Таким образом выполняются оба условия 15 Двукр. для отделения от еретического епископата, причем с избытком - и осуждение ереси "Соборами или отцами", и " всенародная и публичная проповедь ереси епископами в Церкви"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 9:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Думаю если немного осмотреться, в каждом поколении можно найти такую Воистинную ПЦ. Сколько их было уже?
И все-таки я не понимаю о чем речь. Я читал текст, не помню чтобы что-то меня натолкнуло на экуменистические мысли. Экуменистов я знаю близко. Латинофилов и прочих. В большистве случаев у них ветер в голове обо всмем что касается практических вещей, и только желание соприкоснутся с опытом веры католиков или англикан. При том не столько узнать что у них иного, а сколько увидеть что общее и радостно разъехаться по своим углам. Причем такие же так сказать чудики приезжают и с другой стороны, и их там так же за таких чудиков и держат. Это крайне далеко от того что приписывается, теория заговоров и прочее.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 9:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

И все-таки я не понимаю о чем речь. Я читал текст, не помню чтобы что-то меня натолкнуло на экуменистические мысли.


внимательно прочти мой пост, и с учетом этого высказывайся. иначе просто болтовня и демагогия получится: "читал, не увидел". я тоже до конца не видел долгое время, хотя читал этот документ, гораздо дольше, чем ты. и как богослов - внимательнее, я думаю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 10:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну кривое определение собора, и что? Как оно влияет на реальную жизнь Церкви?
В то же время, если немного отвлечся от экуменистического заговора - ты рассматриваешь благодатную жизнь в Церкви только с точки зрения действенности таинств?
Не, т.е. тыщу лет, католики, англикане, даже протестанты - это все полный ноль или даже минус? Никакого духовного опыта, только бесовщина?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 10:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Ну кривое определение собора, и что?


Может ты бы и Максиму Исповеднику сказал бы - "ну кривой мнофелитский Типос, ну и что? Как он влияет на жизнь Церкви?" Кстати, ему примерно так и говорили.
речь идет о догматических вопросах, учение о Церкви, о таниствах - ты хоть это понимаешь? или вообще ничего не понимаешь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 10:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ересь экуменизма была осуждена Архиерейским Собором РПЦЗ в 1983г

"Нападающим на Церковь Христову и учащим, яко она разделися на ветви, яже разнятся своим учением и жизнью, и утверждающим, яко Церковь видимо не существует, но от ветвей и расколов, инославия и иноверия соединитися имать во едино тело; и тем, иже не различают истинного священства и таинств Церкве от еретических, но учат, яко крещение и евхаристия еретиков довлеет для спасения; и тем, иже имут общение с сими еретики, или пособствуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, мняще ю братскую любовь и единение разрозненных христиан быти: Анафема".

http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-aecum/1071

"Нападающим на Церковь Христову и учащим, яко она разделися на ветви, яже разнятся своим учением и жизнью, и утверждающим, яко Церковь видимо не существует, но от ветвей и расколов, инославия и иноверия соединитися имать во едино тело" - здесь говорится о протестантской "теории ветвей", которую мы не рассматриваем, так как РПЦ МП ее отвергла, значит, от этого она свободна

"и тем, иже не различают истинного священства и таинств Церкве от еретических, но учат, яко крещение и евхаристия еретиков довлеет для спасения"

- а вот это - гораздо серьезней, так как понятие "неполного общения" как раз и подразумевает общение в таинствах, хотя лукаво и не уточняется до конца - в каких таинствах. Единственно можно понять, что РПЦ признает наличие как минимум таинства Крещения у инославных. Но я не думаю, что эту часть анафему можно отнести к РПЦ.

я называю про себя учение о неполном общении с еретиками - ересью полуэкуменизма. именно в силу аморфности формулировки и недоговоренности..

"и тем, иже имут общение с сими еретики, или пособствуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, мняще ю братскую любовь и единение разрозненных христиан быти: Анафема" - здесь уточнение " или пособствуют им" - пожалуй это единственное место. которое можно отнести к РПЦ, так как наши и имут общение (с константинопольским патриархом, явным и стопроцентным экуменистом), и пособствуют им (в частности, пособствует участием во Всемирном Совете церквей, организации, которая исповедует еретическую теорию ветвей, осужденную самой РПЦ). Так что в этой части РПЦ МП анафематствуется Собором РПЦЗ.

прикол в том, что большинство иерархии РПЦЗ, соединившись в унии с РПЦ МП, "под свою анафему падоша". и еще прикол в том, что эта анафема, после того, как РПЦЗ соединилась с МП, должна вродекак стать частью догматического учения РПЦ МП, которую сама же и осуждает.

Главное - никто ведь анафему 83г. на экуменизм никто не отменял - ни РПЦ МП, ни сама РПЦЗ. значит - она и с формальной точки зрения остается в силе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 10:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Не, т.е. тыщу лет, католики, англикане, даже протестанты - это все полный ноль или даже минус? Никакого духовного опыта, только бесовщина?


у еретиков, как и у язычников, может действовать призывающая благодать. Конечно, разные виды призывающей благодати и в разных языческих религиях, и в еретических сообществах. и под воздействием призывающей благодати создается культура языческая, мусульманская , буддийская. ну и в том числе - культура протестантских, католических стран. культура дохалкидонских народов. но освящающая и обоживающая благодать есть только в Церкви - а именно это и есть благодать таинств. В Церкви действует освящающая и обожающая благодать, и именно о ней идет речь а не о богатой культуре западных стран. Не надо приписывать мне то, что я не говорил. и задавать дебильные вопросы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 11:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
"и тем, иже имут общение с сими еретики, или пособствуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, мняще ю братскую любовь и единение разрозненных христиан быти: Анафема" - здесь уточнение " или пособствуют им" - пожалуй это единственное место. которое можно отнести к РПЦ, так как наши и имут общение (с константинопольским патриархом, явным и стопроцентным экуменистом), и пособствуют им (в частности, пособствует участием во Всемирном Совете церквей, организации, которая исповедует еретическую теорию ветвей, осужденную самой РПЦ). Так что в этой части РПЦ МП анафематствуется Собором РПЦЗ.

И это все?!

(простите, Андрей, выглядит так, что я фамильярничаю. Извините меня за эту фразу; я попытаюсь объяснить. Я не преуменьшаю Ваших умозаключений; на мой взгляд, Вы очень честно анализируете свою собственную позицию. Безусловно, я не думал на эту тему столько, сколько Вы. Ваш анализ хорош. И он показывает недостаточность аргументов о еретичности соборного определения РПЦ, упомянутого Вами).

Под "пособствование" можно (при желании) подвести много чего. "Пособствовать" можно, подвезя еретика на машине до дома - это тоже анафема? Нет ведь? "Пособствовать", скорее, имеет значение пособствовать именно в ереси - наверное, все же так? А всякое ли участие в ВСЦ является пособствованием в ереси "теории ветвей"? Наверное, трудно однозначно утверждать, что да. А общение с Константинопольским патриархом, которого ни один собор не анафематствовал, - дает еще меньше поводов для обвинения в ереси.

Получается, что единственный "железный" аргумент о еретичности далеко не убедителен. По поводу же остальных анафематствований Вы сами справедливо заметили, что РПЦ все же не подпадает под них.

И потом, Вы перешли от разбора учения о "неполном общении" к упреку в участии в ВСЦ (все же это разные вещи). Вернемся к первому. Здесь я повторю свой вопрос - каким собором или какими отцами это учение анафематствуется?

И если ответ "никакими", то определение Двукратного собора, приведенное Вами, не дает оснований для прекращения общения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 11:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

На мой взгляд, в реальной практической жизни некое неполное общение с инославными - это общение именно без таинств, но большее чем на "бытовые темы". Например у нас была на Пасху делегация католиков из Тезэ. Воспринимали они все как паломничество. Они стояли так сказать немного офигевшие, у них были тексты службы, понятно что они можно сказать молились с нами, т.е. говорили аминь и воистину воскресе. До этого прослушали лекцию об иконах. В общем ужасы экуменизма. После этого они все не раскаялись, а дружно как зомби пошли на свою еретическую мессу.
Вот это и есть некое общение. И здесь и там всех кто в нем участвует рассматривают под лупой - не продался ли он этим еретикам? Такие дела.
Насчет того нужно ли крестить католиков или только миропомазать - не знаю. Если лютеран правильно крещеных принимают миропомазанием, почему не католиков?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2011 12:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):


Здесь я повторю свой вопрос - каким собором или какими отцами это учение анафематствуется?



Дмитрий, я по моему в своем длинном посте ясно показал, что анафематствуется автоматически - просто по факту наличия у РПЦ учения, которое противоречит догматическому учению свв. отцов и соборов, выраженных в св. канонах.

В каких канонах, и почему в канонах может присутствовать догматическое учение, а не только дисциплинарные указания - я тоже вроде бы внятно объяснил. никакой дополнительной анафемы вообще не требуется.

даже если бы анафемы РПЦЗ 83-го года не было - все равно учение о "неполном общении" анафематствовалось бы в автоматическом режиме, просто по факту противоречия его с догматическим содержанием святоотеческого предания по этому вопросу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2011 12:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

По поводу же "неполного общения":

Андрей Б. писал(а):
во-первых, о наличии таинств у еретиков никто из отцов не учил, кроме, быть может Августина, да и то непонятно, что, на самом деле, он имел ввиду. Типа, Августин высказывал мнение, что у еретиков есть Крещение, которое идет им не во оправдание, а во осуждение. Но среди патрологов есть иная точка зрения - что Августин не имел ввиду сами таинство а лишь знаки таинства. но даже если он учил о наличии Крещения у еретиков - это точка зрения не находит поддержки "консенсус патрум".


Если у еретиков нет крещения, почему не ко всем приходящим от еретиков применяется крещение? При чем здесь икономия, когда это догматический вопрос: "единое крещение" - часть Символа веры?

Извините за длинную цитату - но как раз мнение о том, что нужно перекрещивать всех еретиков, является частным мнением:

Цитата:
Крещение является основным таинством христианской церкви. Оно было заповедано Господом нашим Иисусом Христом и совершалось святыми апостолами и поставленными ими епископами, и пресвитерами, и их преемниками. О таинстве крещения говорят и древние свв. отцы, и каноны церкви. Это крещение давала святая церковь как свое основное таинство. Поэтому апостол Павел и говорит: "Един Бог, едина вера, едино крещение." Поэтому, ввиду исключительного значения сего таинства, святая церковь проявляла всяческую заботу, чтобы кто-нибудь из ее членов, по какому-нибудь недоразумению, не остался без крещения, а с другой стороны - чтобы не случилось кому-нибудь быть крещенным вторично, поскольку это таинство, по аналогии с рождением, как сущее рождение человека во Христе для жизни вечной, - не подлежит повторению, как это и было запечатлено в древних символах веры, как и находится в нашем символе веры. Эти два элемента: заботу, чтобы член церкви не остался без истинного крещения, и неповторимость действительного крещения, находим выраженными и в последующем законодательстве церкви. Впервые же мы встречаемся с ними в Апостольских Правилах 46 и 47: в первом, епископу или пресвитеру строго запрещается принимать, т.е. признавать за действительное, еретическое крещение; во втором, епископу или пресвитеру строго воспрещается повторять крещение над тем человеком, который уже имел правильное крещение.
...
В Ш и IV веках возникает немалое число ересей на христианской почве, причем ересеначальниками их являются епископы или пресвитеры. Как быть с теми, которые из этих ересей приходят в православную веру? каким образом надлежит принимать их? - Сразу же обозначилось раздвоение воззрений по этому вопросу в среде православной церкви. Одни утверждали, что принимать их следует только путем крещения, т.е. не признавать за действительное их прежнее крещение, хотя бы оно и было правильным по форме (т.е. соответствующим крещению, совершаемому в православной церкви). Другие же - держались более мягкого взгляда, признавая за действительное то крещение, которое совершалось у некоторых еретиков, поскольку оно совершалось во имя Св. Троицы, и не требовали от приходящих из ереси в православие, чтобы они были перекрещиваемы.

Более строгой точки зрения держались Тертуллиан (сам - монтанист), св. Киприан Карфагенский, Фирмилиан Кесарийский и Елен Тарский. Выразителем такого строгого взгляда был св. Киприан, который созвал по сему случаю два собора (255-256 гг.) и постановил еретиков не иначе принимать, как путем крещения.

Выразителем же более мягкого взгляда надо считать св. Стефана, папу Римского (253-257 гг.), которого, как указывает знаменитый Гефеле, поддерживали восточные епископы. В то время как св. Киприан с собором 71 епископа утверждал, что еретики не имеют никакой благодати и по, этой причине, все их священнодействия недействительны, св. папа Стефан принимал покаявшихся еретиков чрез возложение на их головы епископской руки. Это он делал по той мягкой практике, которая была присуща и другим западным епископам. Мы читаем древнейшее постановление Арльского Собора (канон 8-й): "Если кто-либо приходит из ереси в церковь, ему предлагается произнести Символ Веры; и если увидят, что он был крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа, то на него только возлагают руки, чтобы он принял Святого Духа. Но если окажется, что он не был крещен во имя Святой Троицы, пусть его крестят."

Узнав о постановлениях Карфагенского Собора, под председательством св. Киприана, требующих перекрещивания еретиков, приходящих в церковь, св. папа Стефан сначала потребовал отмены этих постановлений, угрожая отлучением от Церкви, и, поскольку этой отмены не последовало, он затем отлучил св. Киприана.

Интересно отметить, что восточные канонисты относятся критически к постановлениям Карфагенского Собора. Так, Зонара, толкуя 7-е правило Второго Вселенского Собора, которым положено еретиков некоторых толков принимать без перекрещивания, поминает и постановление св. Киприана, о чем так и говорит: "Итак, это - мнение отцов, собравшихся на собор вместе с великим Киприаном; но оно не относится ко всем еретикам и не ко всем раскольникам. Потому что Второй Вселенский Собор, как мы только что сказали, делает исключение для некоторых еретиков и дает свою санкцию на принятие их без повторения крещения, требуя только помазать их святым миром, и при этом, чтобы они прокляли как свои, так и все ереси вообще."

...
Таким образом, св. Церковь дала указания: по какому чину принимать тех, которые от ереси приходят в православие. Тех, которые имеют правильное крещение, принимать без перекрещивания. Тех, которые не имеют крещения во имя Св. Троицы - принимать путем крещения. Должны заметить, что у ариан и у македониан было неправильное учение о Лицах Св. Троицы, но самая вера в Св. Троицу, в Отца, Сына и Святого Духа, существовала, и этого было достаточно по мнению св. Церкви для признания действительности (довлеемости) их крещения.

(отсюда)

А раз не всех еретиков перекрещивают, и даже не всех миропомазывают, при переходе в Православие - разве в этом смысле нельзя понять "неполное общение"? Может, формулировка и неудачная, но еретическая ли однозначно?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2011 12:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
даже если бы анафемы РПЦЗ 83-го года не было - все равно учение о "неполном общении" анафематствовалось бы в автоматическом режиме, просто по факту противоречия его с догматическим содержанием святоотеческого предания по этому вопросу.

Я прочел Ваш длинный пост, ответ см. выше. Учение о "неполном общении" изложено в определении Архиерейского собора 2000 г. недостаточно ясно, чтобы можно было его трактовать как противоречащее святоотеческому преданию (а не только частным мнениям).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.386 секунды
:: Связаться