Reveal.ru :: Просмотр темы - Почему Бог осудил контрацепцию, подобный образом как........
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Различные конфессии Кто читал этот топик
Poll

является ли грехом умышленая "профилактика детей"
Да! Это грех, и Бог это осуждает, наказав первого контацепчика Онана
20%
 20%  [ 6 ]
Нет, Бог не осуждает, это праведно в Его глазах не желать рождать детей и убивать семя
51%
 51%  [ 15 ]
Не задумывался над этим. Надо поразмыслить.
27%
 27%  [ 8 ]
Всего проголосовало : 29

Автор Сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 12:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

тема была перенесена во вновь созданный раздел (не без сомнений) модератор

Мир всем!
Никто не задумывался, что Бог относится появившейся среди христиан в этом столетии так называемой философии и учения о "планировании семьи". Что Бог думает о контрацепции?
Что сообщает нам Писание об этом?
Ваши мысли. Пожалуста по Слову если можно или свидетельство древней церкви если есть....

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -17

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 8:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Участвовать в вашем опросе я не могу.
Для меня он выглядит так
1. Это черное
2. Это белое
3. Я не знаю, черное это или белое.

Для меня мир не черно-белый.
Для кого-то поговорить о контрацепции полезно, для кого-то - грех, потому как провоцирует споры.


Последний раз редактировалось: Anonymous (Сб Ноя 15, 2003 9:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 9:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья а какой пункт вы считаете надо добавить?

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -17

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 9:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я бы добавила, что не нахожу прямого запрета контрацепции В Библии, поэтому христиане вольны поступать по своей совести.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 15, 2003 10:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья К. писал(а):
Я бы добавила, что не нахожу прямого запрета контрацепции В Библии, поэтому христиане вольны поступать по своей совести.


Наталья , но ведь если вы не находите что в Библии этого нет, это же не значит, что там действительно этого нет.
А если я вам покажу где в Писании об этом говорится? icon_smile.gif
Также думаю ваше предложение не совсем коректно. Ибо, все же что Бог не осудил и считает это нормальным, то тогда это можно назвать праведным. Если вы праведным это назвать не можете, то тогда это не праведно.
Не так ли?

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 16, 2003 12:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz,
Цитата:

Ибо, все же что Бог не осудил и считает это нормальным, то тогда это можно назвать праведным. Если вы праведным это назвать не можете, то тогда это не праведно.
Не так ли?

Согласна с Вами,Владимир,что это не праведно.Но не пытаетесь ли Вы сказать,что если кто либо применяет контрацепцию,не может называться верующим?Праведным,согласна не ,назовешь.И доверия Богу в этом маловато,но в остальном я согласна с Натальей-это,действительно,должно и остается на совести каждого.Богу,а не людям будем давать отчет.Легко,кажется быть праведным,пока стобой ничего не случилось.Мне кажется,что конртацепция это разумная альтернатива абортам.Если женщина твердо уверена,что прервет беременность,то уж лучше пусть предохраняется.Согласитесь,что это легче,чем убийство нерожденного ребенка!

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 16, 2003 4:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
Это грех, и Бог это осуждает, наказав первого контацепчика Онана
Это не правильное суждение. Бог осужил Онана не за контрацепцию, а за более сложное дело - за то что он не хотел, чтобы родились дети, которые должны былил бы стать как бы детьми его умершего брата. Или что то типа того, яочень давно это изучал, мог позабыть подробности. Но там точно дело было не в сексуальных вещах, а в проблемах наследства, "старшего брата" и пр и пр. К тому же Онан мог просто не хотеть детей именно от той женщины, так как не любил её - она не была его женой, а женой брата.

вообщем,
glaznayamaz писал(а):
А если я вам покажу где в Писании об этом говорится?
буду рад посмотреть, где и что вы сможете найти. Я не думаю что в Библии есть хоть слово про контрацепцию. Опрос построен на неверном понимании отрывка. Надо было сначала изучить отрывок, а потом организовывать опросы.

а по существу - я думаю каждый для себя решает. Это не грех, конечно же. Если у кого-то уже 5-ро детей и нет средств на расширение дома - я не буду его осуджать за нежелание пока делать 6-го ребёнка icon_smile.gif Но это всё сугубо индивидуальный вопрос, это всё ещё связано с тем, ен портят ли он своё тело, какми методами пользуется и пр и пр.

Да и вообще это не настолько важно, есть в 1000-чи раз более важные вопросы, которые надо бы обсудить сначала.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 16, 2003 9:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

zuzaka писал(а):
glaznayamaz,
Цитата:

Ибо, все же что Бог не осудил и считает это нормальным, то тогда это можно назвать праведным. Если вы праведным это назвать не можете, то тогда это не праведно.
Не так ли?

Согласна с Вами,Владимир,что это не праведно.Но не пытаетесь ли Вы сказать,что если кто либо применяет контрацепцию,не может называться верующим?Праведным,согласна не ,назовешь.И доверия Богу в этом маловато,но в остальном я согласна с Натальей-это,действительно,должно и остается на совести каждого.Богу,а не людям будем давать отчет.Легко,кажется быть праведным,пока стобой ничего не случилось.Мне кажется,что конртацепция это разумная альтернатива абортам.Если женщина твердо уверена,что прервет беременность,то уж лучше пусть предохраняется.Согласитесь,что это легче,чем убийство нерожденного ребенка!


Спасибо Сузака за ответ. Рад что вы согласны, что профилактика детей это дело не правденое.
Но ваше дальнейшее обьяснение не совсем корректно. Ведь мы же говорим о ХРИСТИАНАХ, а не вообще о людях.
Для просто людей в мире многие вещи являются нормальными и говорить о том, что одно лучще чем другое и потому в общем то и не плохо, на примере мирских людей - абсолютно не верно.
Ведь христианка или христианин не может выбирать между абортом или контрацепцией ибо это говорит что они просто не христиане.
Как вы думаете, что лучще убить человека или просто сделать его инвалидом? Вроде бы кажется что математически лучще просто сделать его инвалидом. Но разве делание его инвалидом в принципе от этого становится более лучщим?

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 16, 2003 9:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
glaznayamaz писал(а):
Это грех, и Бог это осуждает, наказав первого контацепчика Онана
Это не правильное суждение. Бог осужил Онана не за контрацепцию, а за более сложное дело - за то что он не хотел, чтобы родились дети, которые должны былил бы стать как бы детьми его умершего брата. Или что то типа того, яочень давно это изучал, мог позабыть подробности. Но там точно дело было не в сексуальных вещах, а в проблемах наследства, "старшего брата" и пр и пр. К тому же Онан мог просто не хотеть детей именно от той женщины, так как не любил её - она не была его женой, а женой брата.

вообщем,
glaznayamaz писал(а):
А если я вам покажу где в Писании об этом говорится?
буду рад посмотреть, где и что вы сможете найти. Я не думаю что в Библии есть хоть слово про контрацепцию. Опрос построен на неверном понимании отрывка. Надо было сначала изучить отрывок, а потом организовывать опросы.

а по существу - я думаю каждый для себя решает. Это не грех, конечно же. Если у кого-то уже 5-ро детей и нет средств на расширение дома - я не буду его осуджать за нежелание пока делать 6-го ребёнка icon_smile.gif Но это всё сугубо индивидуальный вопрос, это всё ещё связано с тем, ен портят ли он своё тело, какми методами пользуется и пр и пр.

Да и вообще это не настолько важно, есть в 1000-чи раз более важные вопросы, которые надо бы обсудить сначала.


Димец, если вам это не инетересно то зачем же вы тогда и пишите? Лучще просто пройти мимо и заняться более интересными обсуждениями.

Насчет Онана, вы наверно действительно очень давно читали и потому вам надо освежить в памяти суть дела, а также сравнить с другими подобными касающимися этого дела вопросами.

Случай с Онаном можно разделить на несколько частей
1. Онан не хотел иметь детей от жены брата потому что семя будет не ему
2. Онан взял жену и имел с ней близость но занимался контрацепцией

Возникает вопрос за что БОг осудил и уничтожил Онан?
ответов может быть 2
1. за то что он не хотел детей от жены брата
2. за то, что он не хотел детей и имея близость с женой уничтожал семя, как метод контрацепции

Писани говорит и БЫЛО ЭТО МЕРЗОСТЬ В ОЧАХ БОЖИИХ

И так что бы ответить на вопросы, нужно сравнить, а говорил ли Бог что нибудь об этом еще....
И оказывается, что в другом месте Бог заповедывал Моисею, что если БРАТ НЕ ХОЧЕТ брать жену БРАТА и естественно иметь от нее детей. Он ИМЕЛ ПРАВО ОТКАЗАТЬСЯ!! и это не было мерзостью а только ПОЗОРОМ ибо тогда жена брата должна была плюнуть ему в лицо и его дом назывался бы ДОМ РАЗУТОГО.
ТАк вот, если бы Онан просто не хотел иметь детей и не взял бы жену то Бог бы его не осудил.
Но суть то, в том, что мерзость было ВТОРОЕ ДЕЙСТВИЕ ЧТО ОН СДЕЛАЛ. А именно при сохранении близости с женой он уничтожал СЕМЯ и препятствовал зачатию. Тоесть иными словами грешил против УСТАНОВЛЕННОГО БОГОМ Естественного закона.
Кстати если вы посмотрите что на еврейском языке означает слово "изливал" то там стоит слово
убивал, уничтожал , портил......
Также есть известные трактования этого места отцами реформации, и естественно отцами церкви, что подтверждают то, что я сейчас обьяснил.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Abas
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 31, 2003
Сообщения: 57

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 16, 2003 11:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Грех Онана

В течение веков Христианские церковники, принадлежащие к различным конфессиям, полагали, что грех Онана заключается в его занятиях мастурбацией и приняли позицию, что именно по этой причине Господь убил Онана. Эта история стала светским мифом и породила специальный языковой термин. Данная работа указывает на ошибку в этом веровании и на родственный грех, который многие церкви совершают сами.

Универсальный Оксфордский Словарь определяет термин Онанизм попросту как производное слово-понятие, происходящее от собственного имени Онан и обозначающее рукоблудие или мастурбацию.

Тем не менее, было бы неверно считать, что Онан связан с этим прегрешением; более того, те, кто это утверждают, попросту стараются свести весь вопрос греха Онана к простому набору общепринятых гипотез и именно таким образом объяснить, почему Господь убил его. Кроме того, подобный подход — это проявление полной несостоятельности современного Христианства понять сущность вопросов, которые имеют отношение к наиболее важным аспектам семьи и наследства. Эти аспекты являются неотъемлемой частью библейской системы и необходимым атрибутом юбилея и десятины.

Бытие 38:1-30

1 В то время Иуда отошел от братьев своих и поселился близ одного Одолламитянина, которому имя: Хира.
2 И увидел там Иуда дочь одного Хананеянина, которому имя: Шуа; и взял ее и вошел к ней.
3 Она зачала и родила сына; и он нарек ему имя: Ир.
4 И зачала опять, и родила сына, и нарекла ему имя: Онан.
5 И еще родила сына и нарекла ему имя: Шела. Иуда был в Хезиве, когда она родила его.
6 И взял Иуда жену Иру, первенцу своему; имя ей Фамарь.
7 Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь.
8 И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему.
9 Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему.
10 Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
11 И сказал Иуда Фамари, невестке своей: живи вдовою в доме отца твоего, пока подрастет Шела, сын мой. Ибо он сказал: не умер бы и он подобно братьям его. Фамарь пошла и стала жить в доме отца своего.
12 Прошло много времени, и умерла дочь Шуи, жена Иудина. Иуда, утешившись, пошел в Фамну к стригущим скот его, сам и Хира, друг его, Одолламитянин.
13 И уведомили Фамарь, говоря: вот, свекор твой идет в Фамну стричь скот свой.
14 И сняла она с себя одежду вдовства своего, покрыла себя покрывалом и, закрывшись, села у ворот Енаима, что на дороге в Фамну. Ибо видела, что Шела вырос, и она не дана ему в жену.
15 И увидел ее Иуда и почел ее за блудницу, потому что она закрыла лице свое.
16 Он поворотил к ней и сказал: войду я к тебе. Ибо не знал, что это невестка его. Она сказала: что ты дашь мне, если войдешь ко мне?
17 Он сказал: я пришлю тебе козленка из стада. Она сказала: дашь ли ты мне залог, пока пришлешь?
18 Он сказал: какой дать тебе залог? Она сказала: печать твою, и перевязь твою, и трость твою, которая в руке твоей. И дал он ей и вошел к ней; и она зачала от него.
19 И, встав, пошла, сняла с себя покрывало свое и оделась в одежду вдовства своего.
20 Иуда же послал козленка чрез друга своего Одолламитянина, чтобы взять залог из руки женщины, но он не нашел ее.
21 И спросил жителей того места, говоря: где блудница, которая была в Енаиме при дороге? Но они сказали: здесь не было блудницы.
22 И возвратился он к Иуде и сказал: я не нашел ее; да и жители места того сказали: здесь не было блудницы.
23 Иуда сказал: пусть она возьмет себе, чтобы только не стали над нами смеяться; вот, я посылал этого козленка, но ты не нашел ее.
24 Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.
25 Но когда повели ее, она послала сказать свекру своему: я беременна от того, чьи эти вещи. И сказала: узнавай, чья эта печать и перевязь и трость.
26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более.
27 Во время родов ее оказалось, что близнецы в утробе ее.
28 И во время родов ее показалась рука; и взяла повивальная бабка и навязала ему на руку красную нить, сказав: этот вышел первый.
29 Но он возвратил руку свою; и вот, вышел брат его. И она сказала: как ты расторг себе преграду? И наречено ему имя: Фарес.
30 Потом вышел брат его с красной нитью на руке. И наречено ему имя: Зара.

Отсюда мы видим, что речь идет о братском долге. Это был древний закон, который существовал еще до того, как (Господь) дал (Моисею) закон на горе Синай. Это — часть закона, которая имела распространение в то время и обуславливала систему наследования. Таким образом, события на Синае представляли собой вторичное представление закона в завершенной форме. Этот закон мы можем видеть в книге Второзакония 25:5-9. В этой родословной закон играет весьма важную роль и относится непосредственно к родословной Мессии.

Иуда сожительствовал а женой, или, наложницей, Батшуа, дочерью Шуа, ханaнеянина. От этой связи у Иуды родилось три сына. Зара, Онан и Шела.

Этот особый (исключительный) брак (не только у ханаанитов (включая Хета); но и у хеттеев) был запрещен заповедями и законом, ибо согрешивших обвиняли в идолопоклонничестве. (ср. Быт. 24:3; 26:35; 27:46; 28:1; Исх. 34:16; Втор. 7:3).

Зара женился на женщине (вероятно, еврейке), имя которой было Тамара. Имя происходит от нетипичного корня “быть прямым” и означает “пальмовое дерево”

Зара был грешником, и Господь убил его. Иуда затем приказал Онану, следующему по старшинству и единственному сыну, достигшему нужного возраста, принести отрасли как сделал бы брат его (Шела еще не достиг этого возраста). Согласно древним верованиям, ребенок, зачатый при таких обстоятельствах, становился преемником в наследстве брата.

Этот древний закон также был дан на (горе) Синай.

Второзаконие 25:5-9

5 Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, –
6 и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле.
7 Если же он не захочет взять невестку свою, то невестка его пойдет к воротам, к старейшинам, и скажет: „деверь мой отказывается восставить имя брата своего в Израиле, не хочет жениться на мне";
8 тогда старейшины города его должны призвать его и уговаривать его, и если он станет и скажет: „не хочу взять ее",
9 тогда невестка его пусть пойдет к нему в глазах старейшин, и снимет сапог его с ноги его, и плюнет в лице его, и скажет: „так поступают с человеком, который не созидает дома брату своему".

Этот закон очень почитался народом и также имел место в родословной Мессии в других случаях, а именно тогда, когда речь шла о Руфи и Боаз (Руфь 4:10 и посл. стр.) а также Зоровавеле (1Царств. 3:19 ср. Матф. 1:12). Это вопрос нашед подробное рассмотрение в статьях Генеалогия Мессии (№ 119) а также Знак Ионы и История Восстановления Храма (No. 13).

Онан знал, что отрасль будет не о него и он упустит возможность получить двойное наследство в случае права наследства по закону. Таким образом, он сделал так, чтобы Тамара не зачала. Иуда не вмешивался в ход событий и, в связи с таким отношением, Бог убил Онана.

Грех Онана, таким образом, не имеет никакого отношения к мастурбации, если не принимать во внимание сомнительный факт расходования спермы понапрасну. Грех Онана заключался в алчности и краже. Он ослушался отца своего и законов Бога. Таким образом, он нарушил первую, пятую, седьмую и десятую заповеди. Нарушение одной заповеди наносит ущерб целостности закона как единого целого

http://www.logon.org/russian/S/P162.htm
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -17

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 16, 2003 4:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ведь христианка или христианин не может выбирать между абортом или контрацепцией ибо это говорит что они просто не христиане.
Как вы думаете, что лучще убить человека или просто сделать его инвалидом? Вроде бы кажется что математически лучще просто сделать его инвалидом. Но разве делание его инвалидом в принципе от этого становится более лучщим?


Я не очень понимаю вашего сравнения. Вы сравниваете аборт и контрацепцию? Аборт, это убийство, а контраципция - сделать человека инвалидом? Какое то неудачное сравнение.
Я не знаю вашего бабтистского учения полностью, но постепенно у меня складывается отношение, глядя на вас с Евой, что Царство Божье по-бабтистски похоже на строй солдат, где все маршируют, и выполняют команды, а во главе стоит Главнокомандующий и отдает только приказы. Здесь нет места слабости, в солдатах таким не место. Отдали приказ :"Слушаюсь". Разве этого хотел Господь?
Я полностью согласна, что дети - безусловно должны рождаться и, безусловно, лучше, чтобы их было как можно больше. Я уважаю те семьи, у кого много детей, я полагаю, что и у вас уже не меньше четырех, раз вы поднимаете этот вопрос. Безусловно, люди, имеющие много детей, имеют много веры, но нельзя требовать от всех такой же веры, мы не в армии. Потому, тот кто слаб сегодня в этом, завтра может стать сильным. Сказано "Милости хочу, а не жертвы".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 16, 2003 10:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ведь христианка или христианин не может выбирать между абортом или контрацепцией ибо это говорит что они просто не христиане.

В идеале-да.Но если продолжить Вашу мысль,то получится,что НИКТО не может называться христианином.В Новом Завете не упоминается о грехе контрацепции,зато говориться о множестве других:лицемерии,раздражительности,лукавстве,гордости,зависти и "...не перечислить всего по множеству.".И нет ни одного человека,в котором в той или иной степени ,множество или один,они не присутствовали бы.Еще Апостол Павел писал:"...доброе,что хочу не делаю,а злое,чего не хочу,делаю."(извините за вольную цитату)
Но при этом он не перестал быть ни Апостолом,ни христианином.
Ведь христианство,по моему глубокому убеждению,состоит не в исполнении каких либо законов,пусть даже правильных.Христианство - в ЛЮБВИ.А ЛЮБОВЬ все терпит,все покрывает,не превозноситься,не ищет своего...(1Кор.13гл.)
Я знаю,что в Вашей церкви контрацепция запрещена,и это хорошо.В Православной церкви ее тоже не одобряют.Но не требуйте,пожалуйста,этого от всех.В конце концов Апостол просил принимать слабых "без споров о мнениях".Вот и относитесь,к этому как к слабости,но не вычеркивайте из христианства.
"Само существование Церкви оправдывается не тем,что ее чада не грешат,а напротив,тем,что они грешны."(Г.К.Честертон.Вечный человек)

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 9:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья К. писал(а):
Цитата:

Ведь христианка или христианин не может выбирать между абортом или контрацепцией ибо это говорит что они просто не христиане.
Как вы думаете, что лучще убить человека или просто сделать его инвалидом? Вроде бы кажется что математически лучще просто сделать его инвалидом. Но разве делание его инвалидом в принципе от этого становится более лучщим?


Я не очень понимаю вашего сравнения. Вы сравниваете аборт и контрацепцию? Аборт, это убийство, а контраципция - сделать человека инвалидом? Какое то неудачное сравнение.
Я не знаю вашего бабтистского учения полностью, но постепенно у меня складывается отношение, глядя на вас с Евой, что Царство Божье по-бабтистски похоже на строй солдат, где все маршируют, и выполняют команды, а во главе стоит Главнокомандующий и отдает только приказы. Здесь нет места слабости, в солдатах таким не место. Отдали приказ :"Слушаюсь". Разве этого хотел Господь?
Я полностью согласна, что дети - безусловно должны рождаться и, безусловно, лучше, чтобы их было как можно больше. Я уважаю те семьи, у кого много детей, я полагаю, что и у вас уже не меньше четырех, раз вы поднимаете этот вопрос. Безусловно, люди, имеющие много детей, имеют много веры, но нельзя требовать от всех такой же веры, мы не в армии. Потому, тот кто слаб сегодня в этом, завтра может стать сильным. Сказан
о "Милости хочу, а не жертвы".


Наталья, милости хочу а не жертвы это не должно у нас является потаканием наших похотей. И в основном именно из за похотей люди и укляются от деторождения.


Как я читал, вы присоединились к православной церкви, и у меня вопрос возникает...Вы когда нибудь знакомились с учением Православной церкви и Отцов о деторождении?
Как раз как Католическая так и Православная церковь во все времена были самым сильным обличителем всякого рода контрацепции в любом виде.

Цитирую:

Безнравственность абортов еще можно как-то объяснить людям, но трудно заставить задуматься о таком кощунственном понятии, как «планирование семьи».

Вот именно здесь человек вторгается в запретную для него область Божественного Промысла, пытается изуродовать естественный, Богом установленный порядок — близость — зачатие — ребенок. И из этой цепи люди хотят вырвать только первое — близость, а от остального избавиться любыми путями. Этот грех особенно опасен тем, что он почти никем не считается грехом, но это грех, который сильно уродует и отдельных супругов, и семью в целом

Во все времена Церковь говорила о том, что предохранение от беременности — это тяжкий грех. Откроем Требник — книгу, в которой содержится чинопоследование Таинства Исповеди. Святые отцы повелевают духовникам на Исповеди спрашивать жен не только о том, не извергали ли они плода, но и о том, не препятствовали ли жены зарождению новой жизни. И если выясняется, что женщина ела что-нибудь и отравила ложесна (утроба, матка — церковнослав.) свои и потому детей не рожает, то запрещается как убийца. Здесь речь идет не только об уничтожении уже зачавшейся жизни, но и о предотвращении зачатия. Известно, что убийцам Церковь устанавливает епитимью — от 5 до 20 лет отлучение от причащения Святых Христовых Тайн. И эти правила пока еще никто не отменял. Другое дело, что не все в наше время могут понести такую епитимию в силу сроей духовной и телесной расслабленности, вследствие отсутствия у большинства силы воли, способной противостоять такому гнусному греху.

Оказывается, в древности Церковь волновали эти вопросы и обсуждались они даже на Вселенских соборах. Например, 91 правило VI Вселенского Собора гласит: «Жен, дающих врачества, производящие недоношение плода во чреве и приемлющих отравы, плод умерщвляющие, подвергаем епитимий человекоубийцы».

Святитель Василий Великий еще более конкретно отвечает на этот вопрос: «Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства. Тонкого различия плода образовавшегося или не образованного у нас нет» (правило 2). Далее он же продолжает: «...дающие врачество для извержения зачатого в утробе — суть убийца, равно и приемлющие детоубийственные отравы» (правило icon_cool.gif.

К сожалению, в наше время СМИ, рекламирующие так называемые противозачаточные средства, фармацевты, изготавливающие эти средства, и практикующие врачи скрывают их действие. Большинство этих средств (прежде всего гормональные препараты и внутриматочнов спирали) не имеют прямого отношения к зачатию, а рассчитаны на убийство уже живого эмбриона.

Согласно учению Церкви (это мнение поддерживается и многими светскими учеными), человек наделяется бессмертной душой в сам момент зачатия. Даже самая первая клетка человеческого зародыша — зигота — является неповторимой личностью и содержит всю информацию о человеке: его пол, рост, цвет волос, черты лица, строение всех белков, группу крови, способности.

Поэтому никакой разницы нет: что убить зародыш, что маленького ребенка, что взрослого — убийство остается убийством. Но ни один врач в женской консультации, больнице или роддоме не скажет женщине, что и спираль, и гормональные таблетки — это мини-аборт, то есть убийство. Мы живем в такое время, когда медицина, задачи которой — бороться за жизнь, стала смертоносной. Правду можно услышать только от православных врачей. Слава Богу, они есть. Одна из книг, где собраны мнения православных врачей по вопросам контрацепции, называется «Церковь и медицина на пороге третьего тысячелетия» (Минск, 1999).

Православные врачи много говорят о причинах того, почему в женских консультациях советуют женщинам прибегать к помощи вышеуказанных средств: от их реализации фармацевтическая промышленность получает наибольшую прибыль.

Таким образом, между абортом и противозачаточными средствами нет никакой разницы. Более того, противозачаточные средства убивают намного большее число жизней, чем аборт. Это еще более ухищренное дьявольское изобретение, чем аборт: женщины, которые делали аборты, приходят на Исповедь, каются, называют число загубленных младенцев, оплакивают эти грехи, а те, которые не делали абортов, но предохраняются, чаще всего говорят так: «Какие у меня грехи? Абортов не делала и т. д. — одним словом, вот такая я хорошая». «Дорогая моя, — хочется порой сказать, — да если ты предохраняешься, то вполне возможно, что внутри себя не один десяток жизней загубила, только не хочешь этого осознать и понять. И даже не подозреваешь о том, что ты убийца»

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 12:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю, что надо быть верующими. Что Бог даст - то и принять. У нас в семье это так, у меня много братьев и сестер по плоти, мы все живем дружно, материально не богаты, но и не нищие. Бог помогает тем, кто уповает на Него.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 3:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Любопытно. Я думаю, что подобная тема поднимается уже далеко не в первый раз. Кому интересно, можно поискать по форуму Кураева - там была ветка о котрацепции (кажись даже я там какое-то слово вставлял). Соглашусь с Натальей, что опрос некорректен. Я тоже не нахожу в Библии запрета на контрацепцию.
Abas привел хорошую статью. В ней все достаточно ясно объяснено. К сожалению, если смотреть только на один отрывок, в отрыве от всего контекста, а так же в отрыве от понимания всей иудейской культуры и веры конкретного промежутка времени, то можно и не до такого додуматься. Другими словами, данная идея основана на вырывании одного отрывка из контекста. Очень многие конфессии ошибаются, используя Библию для обоснования каких-то своих идей, вместо того, чтобы изучать Библию и находить в ней то, что хочет сказать нам Бог. ЦХ тоже страдала (да и страдает) такой проблемой.
Не в обиду ЦЕХБ будет сказано, но однажды я ходил на домашние собрания ЦЕХБ в Новосибирске и мне подарили небольшую книжечку, которая называлась "Личная Библия". В ней были разнообразные отрывки из Библии и это хорошо, так как не имея под рукой Библии можно иметь доступ к каким-либо отрывкам. Был там один отрывок "Блажен читающий ..." Я думал - о, как круто просто читать библию. Позже, когда я открыл Библию, я увидел совсем другой смысл "Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и СОБЛЮДАЮЩИЕ написанное в нем" Отрывок просто вырван из контекста, так как просто читать недостаточно, надо и поступать так как написано.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 3:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava, я не считаю, что ЕХБ подгоняют Библию под себя, наоборот, они пытаются максимально ей следовать, отчего порой и вступают в конкликт с либеральными церквями и богословами. Потому что нам важно что говорит Бог, а не что считают люди. icon_smile.gif
В тобой приведенном случае также НЕТ вырывания из контекста. Да, надо не только читать, но и исполнять. Кто же спорит? Но и читать надо для начала тоже. Никакого вырывания.
А вообще это что, такой прием у адептов ЦХ - всех обвинять в вырывании цитат Библии из контекста? И какой контест тогда для вас окончательный и верный? Не ваш ли только собственный? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 4:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мда, однако.
Ева, у Вас нездоровый рефлекс. Как и у некоторых православных, да и у некоторых ЦХашников. Если кто-то что-то сказал - сразу увидеть в этом "наезд" и сразу броситься защищать, попутно "наехав" на того, кто что-то сказал по Вашему мнению что-то неправильное. Это только Ваше личное мнение. Внимательней надо читать. Я сказал, что подобное "следование Библии" присуще разным конфессиям. И только в качестве примера привел про отрывок из Откровений. Подобных примеров масса, но эта тема не для того, чтобы приводить их здесь.
ps.gif На будущее, Ева, не надо употреблять такие слова как "адепты". Лично мне оно не нравиться и Вы тем самым обижаете как меня, так и других людей. Я же не назвал Вас "адептами ЦЕХБ"? Так что поступайте так, как хотит, чтобы поступали с Вами. (это слова Христа).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 4:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava, я поняла ваши слова как они были сказаны. Конечно, вы сказали " в общем", что есть-де какие-то церкви, которые подгоняют Библию под себя и т.д. Ну так я и ответила, что может такие церкви и есть, но мы не из их числа. icon_smile.gif
Нездоровых рефлексов у меня нет, Слава,я не собачка Павлова, так что охотно поменяю свое неупотребление слова адепты на ваши указания о моих рефлексах.
А ЦЕХБ - букву Ц надо расшифровывать как? Как Церковь или Церкви? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anneta
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 35
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 5:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Владимир! Насколько я поняла, вы последовательный противник контрацепции по двум пунктам:
1)
glaznayamaz писал(а):
Безнравственность абортов еще можно как-то объяснить людям, но трудно заставить задуматься о таком кощунственном понятии, как «планирование семьи».

Вот именно здесь человек вторгается в запретную для него область Божественного Промысла, пытается изуродовать естественный, Богом установленный порядок — близость — зачатие — ребенок. И из этой цепи люди хотят вырвать только первое — близость, а от остального избавиться любыми путями. Этот грех особенно опасен тем, что он почти никем не считается грехом, но это грех, который сильно уродует и отдельных супругов, и семью в целом


Если можно, я продолжу "установленный Богом порядок": рождение - болезнь - смерть. Этапу "болезнь" в этом распорядке мы почему-то активно сопротивляемся! заливаем сопливый нос каплями, удаляем воспалившийся аппендикс, препаратами сдерживаем развитие даже душевных болезней... Каждую царапину заливаем йодом... Отчего же здесь не покоряемся на волю Бога? Да от того, что это совсем не всегда Его воля, чтобы мы погибали от сепсиса и т.д., а напротив, Он вложил нам в голову серое вещество, помогающее бороться с обстоятельствами - изобретать лекарства, планировать семью, одевать теплую одежду в мороз... Мудрость умеет это исправить!

2)
glaznayamaz писал(а):
К сожалению, в наше время СМИ, рекламирующие так называемые противозачаточные средства, фармацевты, изготавливающие эти средства, и практикующие врачи скрывают их действие. Большинство этих средств (прежде всего гормональные препараты и внутриматочнов спирали) не имеют прямого отношения к зачатию, а рассчитаны на убийство уже живого эмбриона.

Согласно учению Церкви (это мнение поддерживается и многими светскими учеными), человек наделяется бессмертной душой в сам момент зачатия. Даже самая первая клетка человеческого зародыша — зигота — является неповторимой личностью и содержит всю информацию о человеке: его пол, рост, цвет волос, черты лица, строение всех белков, группу крови, способности.

Поэтому никакой разницы нет: что убить зародыш, что маленького ребенка, что взрослого — убийство остается убийством.

Большинство - но ведь не все! мб лучше исследовать вопрос и использовать только те средства, которые не убивают эмбрион? Чем плох старый добрый презерватив? он никого не убивает...

С уважением, мама малыша, родившегося вопреки всему - и по воле Бога!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 5:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Нездоровых рефлексов у меня нет, Слава,я не собачка Павлова, так что охотно поменяю свое неупотребление слова адепты на ваши указания о моих рефлексах.

Без проблем. icon_smile.gif беру свои слова про "рефлекс" обратно. Я хотел сказать какое-нибудь другое слова, но не мог подобрать подходящего, поэтому подвернулось именно это.
Но все равно, хотелось бы, что бы у Вас лично, Ева, не возникало желание на какое-то замечание про Вас (лично или про ЕХБ), сразу же нападать на того человека, говоря слова типа "А вообще это что, такой прием у адептов ЦХ - всех обвинять в вырывании цитат Библии из контекста? И какой контест тогда для вас окончательный и верный? Не ваш ли только собственный?" (хоть тут и стоит смайлик, но иначе как "наезд" это не назовешь, тем более, что я говорил о разных конфессиях, а Вы "наехали" лично).
Цитата:

А ЦЕХБ - букву Ц надо расшифровывать как? Как Церковь или Церкви?

Я не знаю как Вы называетесь сейчас, но когда я ходил к Вам на собрания Вы назывались ЦЕХБ, т.е. Церковь Евангельских Христиан Баптистов. (но это было лет 11-12 назад).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 5:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Anneta - смерть есть последствие греха, она враг человеку, как и болезнь. Хотя есть болезни для умудрения верующих, но в Писании много примеров исцелений от болезний, воскрешений мертвых, смерть побеждена Христом на Голгофе и т.д. То есть тут смерть и болезни нельзя считать, что они равные рождению детей, про которых сказано, что это благословение от Бога, а не то же самое, что смерть.
Мозг ложен нам, верно, но ведь мы можем его приложить и не в пользу послушания Богу. Согласны? Так и тут. Если нет у нас веры, нет доверия Богу, мы и будем напрягать наше серое вещество, думая, как бы обойти Его заповеди и себе жизнь устроить на земле послаще и беспроблемнее... Но Бог, я думаю, против такого применения ума. Богу и умом надо служить.
Извините, что вместо Владимира ответила, просто было что сказать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 5:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Slava"]
Цитата:
Но все равно, хотелось бы, что бы у Вас лично, Ева, не возникало желание на какое-то замечание про Вас (лично или про ЕХБ), сразу же нападать на того человека, говоря слова типа "А вообще это что, такой прием у адептов ЦХ - всех обвинять в вырывании цитат Библии из контекста?


Просто мне такое возхражение сделали три раза подряд на одном форуме и я подумала, что может быть это система такая. Но слава Богу, если нет. icon_biggrin.gif

Цитата:
Я не знаю как Вы называетесь сейчас, но когда я ходил к Вам на собрания Вы назывались ЦЕХБ, т.е. Церковь Евангельских Христиан Баптистов. (но это было лет 11-12 назад)


Просто словом церковь мы называем поместное собрание, общину, данной местности или наряду с другими в данрой местности, приход, храм, не знаю как еще сказать. А всё братство мы не называем Церковь ЕХБ, так как это не по Библии, в Новом Завете упомянуты церкви, каждая из которых автономна. А с большой буквы Церковь - это уже все верующие христиане всех времен и народов. icon_biggrin.gif Они не обязательно ЕХБ, поэтому фраза Церковь ЕХБ - догматически неверна. Есть церкви ЕХБ, входящие в Церковь Христову всех времен и народов.
Ну это так, для твоего кругозора, что ли...
А ты зачем ушел из церкви ЕХБ? МИожет, зря?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 6:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А ты зачем ушел из церкви ЕХБ? Может, зря?

У всех извиняюсь за оффтоп.
Я не уходил из ЕХБ, так как я по большому счету туда и не приходил. Т.е. я был всего на нескольких службах, разговаривал с людьми, но потом уехал в другой город, где стал членом ЦХ и вот уже 11 лет там. Мне неудобно загружать топик не по теме (т.е. заниматься оффтопом), поэтому если есть личные вопросы, то можешь задать их либо через личное сообщение, либо в теме про вопросы лично.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -17

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 17, 2003 9:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Как я читал, вы присоединились к православной церкви, и у меня вопрос возникает...Вы когда нибудь знакомились с учением Православной церкви и Отцов о деторождении?
Как раз как Католическая так и Православная церковь во все времена были самым сильным обличителем всякого рода контрацепции в любом виде.


Когда нибудь знакомилась. Лет шесть назад на форуме Кураева, кажется. Еще в иннете есть сайт православный, не хочется сейчас искать. Называется, кажется "Жизнь".
Я обсуждала эти вопросы там. И к единому мнению мы там не пришли.
Цитата:

К сожалению, в наше время СМИ, рекламирующие так называемые противозачаточные средства, фармацевты, изготавливающие эти средства, и практикующие врачи скрывают их действие. Большинство этих средств (прежде всего гормональные препараты и внутриматочнов спирали) не имеют прямого отношения к зачатию, а рассчитаны на убийство уже живого эмбриона.


А я вот как раз фармацевт, и сестра моя провизор. Так что могу по действию этих препаратов полностью (ну покрайней мере, тех, которые мне знакомы), проконсультировать. Действительно, есть препараты, расчитанные на то, что погибает оплодотворенная уже клетка. Есть и те, которые не позволяют этому произойти (оплодотворению). Сприрали однозначно убивают.
Врачи меня никогда не обманывали. Правда, были эдакие малограмотные.
Одна тетенька-гинеколог с большим стажем, всерьез меня уверяла, что мини-аборт, это не убийство, что душа вселяется в эмбрион только на 40 день.
Так что по этим вопросам лучше консультироваться с врачем, которого вы хорошо знаете и доверяете, и разумеется со священником.
Я не думаю, что интернет - это то место, где этот вопрос можно обсуждать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 18, 2003 8:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava писал(а):
Любопытно. Я думаю, что подобная тема поднимается уже далеко не в первый раз. Кому интересно, можно поискать по форуму Кураева - там была ветка о котрацепции (кажись даже я там какое-то слово вставлял). Соглашусь с Натальей, что опрос некорректен. Я тоже не нахожу в Библии запрета на контрацепцию.
Abas привел хорошую статью. В ней все достаточно ясно объяснено. К сожалению, если смотреть только на один отрывок, в отрыве от всего контекста, а так же в отрыве от понимания всей иудейской культуры и веры конкретного промежутка времени, то можно и не до такого додуматься. Другими словами, данная идея основана на вырывании одного отрывка из контекста. Очень многие конфессии ошибаются, используя Библию для обоснования каких-то своих идей, вместо того, чтобы изучать Библию и находить в ней то, что хочет сказать нам Бог. ЦХ тоже страдала (да и страдает) такой проблемой.
Не в обиду ЦЕХБ будет сказано, но однажды я ходил на домашние собрания ЦЕХБ в Новосибирске и мне подарили небольшую книжечку, которая называлась "Личная Библия". В ней были разнообразные отрывки из Библии и это хорошо, так как не имея под рукой Библии можно иметь доступ к каким-либо отрывкам. Был там один отрывок "Блажен читающий ..." Я думал - о, как круто просто читать библию. Позже, когда я открыл Библию, я увидел совсем другой смысл "Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и СОБЛЮДАЮЩИЕ написанное в нем" Отрывок просто вырван из контекста, так как просто читать недостаточно, надо и поступать так как написано.


Слава когда вы говорите что контрацепция приемлема, то на какое учение В КОНТЕКСТЕ ссылаетесь?

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.327 секунды
:: Связаться