О принципиальной схеме действия греха

Добавлено: Вт Май 29, 2007 8:48 am

Как известно, грех является одной из центральных категорий христианства. На чужой грех, как учит Писание, нельзя отвечать своим, а наоборот, следует прощать другого человека за его грех в отношении нас. То есть, если мне кто-то даст по морде, то я, выздоровев и обретя соответствующие способности, отнюдь не должен бить по морде своего обидчика. Так как это будет попыткой присвоить функции Божества относительно мести. Не будем разбирать печального будущего, которое ожидает тех, кто не дает сдачи, при жизни, а сразу перенесемся к моменту Страшного суда.

Если я не простил своего обидчика, хотя и не мстил ему, то с высокой долей вероятности отправляюсь в ад, как нарушитель заповеди о прощении. Если же простил, то ко мне вопросов по этому эпизоду не будет. Но из Писания выходит, что и к обидчику моему тоже вопросов по этому эпизоду не будет. Так как один из немногих примеров суда Иисуса над людьми убеждает нас именно в таком обороте событий.

Вспомним, как уполномоченный Писанием суд фарисеев и старейшин собрался судить блудницу, и даже камни уже приготовил. Однако когда выяснилось, что обвинять ее некому, Иисус отпустил барышню – иди, дескать, никто не обвиняет тебя. То есть суду ты не интересна, и вины на тебе вроде как и нет.

Возвращаясь к нашему случаю, если я не обвиняю человека, набившего мне морду, на Страшном суде, то и ему будет сказано примерно так же? Так что же теперь, можно бить морду кому и когда захочешь?
Прошу высказываться…

Добавлено: Вт Май 29, 2007 10:06 am

Митрич писал(а):

На чужой грех, как учит Писание, нельзя отвечать своим, а наоборот, следует прощать другого человека за его грех в отношении нас.

Нельзя ли показать по писанию где это оно так учит.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 10:22 am

Цитата:

Так что же теперь, можно бить морду кому и когда захочешь?

"Можно" с точки зрения зрения Страшного Суда?

Цитата:

если я не обвиняю человека, набившего мне морду, на Страшном суде, то и ему будет сказано примерно так же?

Думаешь, там можно будет выступить в качестве обвинителя?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 10:34 am

Ukhov Yuri, ну хотя бы там, где про жертвенник... Типо идешь в храм, имея что-то против ближнего своего - стой! Вернись, помирись, тогда и иди.
Гость с юга, ну да, именно с позиций Страшного суда. И если не обвинителя, то и в качестве пострадавшего там уже нельзя будет выступать - простил же, значить - ничего и не было, все забыто.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 10:45 am

Цитата:

в качестве пострадавшего там уже нельзя будет выступать - простил же, значить - ничего и не было, все забыто.

А по-моему, там как раз неважно, простил ты или нет. Тому, кого обвиняют, это не поможет. Ведь согрешил он перед Богом, а уж потом перед тобой.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 11:31 am

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, ну хотя бы там, где про жертвенник... Типо идешь в храм, имея что-то против ближнего своего - стой! Вернись, помирись, тогда и иди.

Это значит только то, что Исус призывает к чистому поклонению. Если ты приносшь жертву, а голова твоя забита всякий фигней, типа мстительных мыслей о соседе, который перед этим плюнул тебе в тарелку супа, то жертва твоя профанируется этим.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 11:38 am

Гость с юга, так то оно так, но вот что с приведенным прецедентом делать? Ведь там явно имеет место снятие обвинения "за отзывом претензий". Не просто так ведь там все эти персонажи собраны, чтобы просто про доброту Иисуса рассказать?
Ukhov Yuri, не совсем понял, как твоя мысль опровергает мою? независимо от истинных причин я должен снять свои претензии к обидчику. Что делает невозможным судебное разбирательство.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 11:45 am

Цитата:

Ведь там явно имеет место снятие обвинения "за отзывом претензий".

Так там именно фарисеи блудницу обвиняли. И обвинения свои они сняли вынужденно. Скорее здесь смысл в том, что Иисус нивелировал их обвинения своими словами.
На Страшном Суде обвинять будет Бог. И снимать обвинения тоже Он.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 11:52 am

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, не совсем понял, как твоя мысль опровергает мою? независимо от истинных причин я должен снять свои претензии к обидчику. Что делает невозможным судебное разбирательство.

Должен снять претензии к тому, с кем вместе идешь чтобы приности жертву. Иудеи делали это 1-2 раза в год, когда приходили в Иерусалим. Что то типа "дня всепрощения", только прощали не всех, а родственников и соседей, с кем вместе отправлялись в паломничество. И кроме того, там неясно кто кого обидел: ты его или он тебя.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 11:55 am

Гость с юга, правильно. Принудительное снятие обвинений сделало невозможным наказание, определенное Писанием (в части Закона). Аналогично, если я снимаю обвинение набившего мне фэйс, то суд над ним по этому эпизоду отменяется. то есть он становится невинным. И значит, бить морды христианам - не грех.
Ukhov Yuri, такое толкование не лишено логики, но не является общепринятым. И в силу этого не может рассматриваться при разборе принципиальных схем.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:07 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, такое толкование не лишено логики, но не является общепринятым. И в силу этого не может рассматриваться при разборе принципиальных схем.

Твоя принципиальная схема также не является общепринятой, и в силу этого - следуя твоей логике - не может рассматриваться как предмет для обсуждения.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:23 pm

Да чего ты обижаешься, Ukhov Yuri? Я пытаюсь понять пришедшую мне в голову коллизию... Наиболее экзотические отзывы, представляющие сугубо интеллектуальный интерес (типо твоего) - это интересно, но хотелось бы и мысли представителей мэйнстрима услышать.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:28 pm

Митрич писал(а):

Я пытаюсь понять пришедшую мне в голову коллизию...

Тогда тебе надо отредактировать твою фразу

Цитата:

На чужой грех, как учит Писание, ... следует прощать другого человека за его грех в отношении нас.

таким образом

Цитата:

На чужой грех, мне пришло в голову, ... следует прощать другого человека за его грех в отношении нас.

И все останется чиста в пределах измышлений твоей головы.

Ибо если посмотреть писание что оно говорит о грехе, то там вместо "прости", мы читаем совсем иное: "накажи". Что же касается разных всяких там рассуждений Исуса с его учениками насчет всяческого прощения, то это уже учение фарисеев, которое держалось античными иудеями, а вслед за ними - Исусом и его учениками, не за писание, а за предание отцов.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:33 pm

Митрич писал(а):

если я не обвиняю человека, набившего мне морду, на Страшном суде, то и ему будет сказано примерно так же?

Что это такое, Страшный суд?

ps Если следовать кумранской литературе, то страшный суд это просто "время заповеди". Концепция у них такова: по заповедям мы должны быть уничтожены за грех. Но поскольку Яхве милостив, он откладывает наказание, приостанавливает время полного действия заповеди, чтобы дать нам время покаяться. Но но сташном суде он перестанет миловать, заповеди наказания за грех заработают в полную силу, и тогда никому мало не покажется.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:36 pm

Ну, нет, тут не согласен. Я безусловно отношу НЗ к Писаниям, на основании слов Петра, разумеется. Так что претензия насчет того, что Писание не учит прощать чужие грехи, не принимается. Тут хоть "Отче наш" цитируй.
А про Страшный суд... Здесь точного определения у меня нет, но, полагаю, всем понятно, о чем речь.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:38 pm

А, ессеи... мрачная публика была, не смотря на романтический ореол. Сектанты, имхо. Тоталитарные.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:43 pm

Митрич писал(а):

Принудительное снятие обвинений сделало невозможным наказание, определенное Писанием (в части Закона).

Это что то новенькое. Если считать Закон изобретением человеческим, Бог мог его отменить. Но если закон от Бога, то никакая отмена наказаний, установленных по Закону, немыслима. Все совершится. Но способ котором совершится - не определен наперед. В книге Еноха (к которой восходят все эти прощенческие мотивы) говорится, что есть некий остаток людей, который избегнет Страшного суда (они просто не придут на этот суд), потому что они уже прошли через иной (нынешний) суд, который состоит в принятии каких то новых даров Нового Завета, который якобы уже дарован избранным. Говоря совсем грубо: вступившие в Новый Завет не будут судимы по заповедям Старого завета, ибо уже были судимы по условиям Нового.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:46 pm

Цитата:

Принудительное снятие обвинений сделало невозможным наказание, определенное Писанием (в части Закона). Аналогично, если я снимаю обвинение набившего мне фэйс, то суд над ним по этому эпизоду отменяется. то есть он становится невинным

По-моему, совсем не аналогично. То Иисус снимал обвинения фарисеев, а то ты сам свои же. Конечно, после того ты сможешь говорить - я его простил и т.п., но это вовсе не гарантирует, что обвинения в грехе с него сняты, и суд отменяется. По-моему, даже юридически если жертва прощает преступника, это не снимает с него обвинений.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:54 pm

Ukhov Yuri, ну да, как учит нас доктрина Организации, ВЗ исполнен и утратил силу. Но НЗ тоже предусматривает немало санкций для грешников. А уж кто именно не придет на Страшный суд (СС - принмается абревиатура?) - точно никто не скажет, ибо не в курсе. Так что с одной стороны, грешщников ждет суд, с другой - если им никто ничего не предъявит, значить, и судить не за что.
Гость с юга, но ведь имеет место прецедент. Почему Иисус, в одном случае сняв грех с фарисеев, должен поступить по-другому в аналогичном случае?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 1:01 pm

Митрич, не понял, какой прецедент ты там увидел? Разве на страшном суде будет аналогичный раскалд сил, типа ты, Иисус и все, против кого ты грешил?
И что значит "сняв грех с фарисеев"? По-моему, Иисус только заставил их косвенно признать, что они не без греха, и только.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 1:02 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, ну да, как учит нас доктрина Организации, ВЗ исполнен и утратил силу.

Правильнее сказать, что ничего более внятного чем неразборчивое мычание Организация на эту тему не говорит. Все разговоры обычно кончаются вопросом: "Ты тут для того чтобы умные мысли говорить, или для того чтобы жить как ученик?" Вот ты Митрич перестал жить как ученик, поэтому умствования затопили твои лобные надбровия.

Митрич писал(а):

А уж кто именно не придет на Страшный суд (СС - принмается абревиатура?) - точно никто не скажет, ибо не в курсе.

А то что Страшный суд будет - ты точно знаешь?

ps Следующая тема БК как раз такая будет: "Зачем соблюдать заповеди, если мы не под законом?" Приходи. (Тока предупреждаю сразу: если будет Волков, то он у нас пожизненный модератор БК.)

Добавлено: Вт Май 29, 2007 1:28 pm

Гость с юга, ну как же, как же! Ведь это не частный случай, это прецедент, вошедший в аналы и явно призваный нам чего-то прояснить. И что мы видим? Даже не заседание суда а уже исполнение приговора. И вдруг приходит Иисус, изменяет все течение процесса, да так, что все претензии к женщине со стороны суда снимаются. Более того, Он говорит, что тоже не имеет претензий к ней.
Если СС будет развиваться по той же схеме (а состав участников там довльно похож), то и выходит, что мы прочли описание частного заседания СС. Который не рассматривает дел, если нет обвинений против них.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 1:34 pm

Ukhov Yuri, ты пристрастен к Организации. Просто у нее еще не было возможности (за молодостью лет) сформировать собственное богословие, адекватное доктрине. Отчего и грешила она некоторым синкретизмом - подбирала непротиворечащие кусочки вероучений других конфессий. Кабы не развалилась, может, чего и вышло бы.
А про СС и БК... Учитывать вероятность первого необходимо хотя бы из осторожности, а на последний не приду - меня жена не пускает.
ЗЫ: от жары пальцы стали толстыми, так что прошу прощения за очепятки.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 2:07 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, ты пристрастен к Организации. Просто у нее еще не было возможности (за молодостью лет) сформировать собственное богословие, адекватное доктрине.

Твое объяснение как раз отличается произвольностью. У организации за 37 лет (1969-2007) не нашлось времени выработать доктрину о соотношении ВЗ и НЗ?... Более правдоподобно то, что руководству организации этот вопрос вообще фиолетов. А это и значит, что на заданный в лоб вопрос раздается мычание. I'm a man, I spell mmm, aaa child...

Митрич писал(а):

на последний не приду - меня жена не пускает.

Про тебя злые языки слили инфу что она тебя не только кое-куда не пускает, но и кое куда водит. Не на веревочке, надеюсь?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 2:16 pm

Цитата:

выходит, что мы прочли описание частного заседания СС. Который не рассматривает дел, если нет обвинений против них.

Почему ты не рассматриваешь прямые действие Иисуса, в результате которых обвинения были отозваны? По-моему, фарисеи не простили бы женщину, попроси она их об этом. Так же и рассчитывать на то, что тебе не предъявят обвинений стоит только в случае, когда твоих обвинителей так же вынудят отозвать свои претензии.