Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Чт Dec 04, 2003 10:21 pm
В бытность нашу с мужем лидерами сектора был в церкви один брат. Назовем его N. Те кто знали его со стороны,я думаю были очень хорошего о нем мнения. Брат учавствовал во всех мероприятиях сектора и региона, был в охране служб, его лично знали лидеры самых высоких рангов, на приглашениях нет его круче.
Те же кто знал его поближе помнят другое: он жил с братьями на снимаемой квартире, каждый раз когда заходил разговор об оплате у него не было денег(хотя он работал). Ладно если бы он отправлял деньги семье, но ее у него не было. Часто приходя в квартиру братья заставали его за шикарнейшим ужином. Но на продукты денег он никогда не давал. Дальше больше - когда братья начинали уборку в квартире, он вспоминал, что у него занятия по Библии (при том, что он не крестил ни кого). В дальнейшем дело пошло так, что уволившись с работы 2 месяца сидел на шее у братьев, пропивая и поедая все, что было в холодильнике. Предложения о работе он отвергал (все) говоря, зарплата маленькая. Когда муж попытался сделать ему предупреждение, со всех сторон послышались возгласы - дескать жалко брата, ему и так нелегко, а тут первое предупреждение. А он тут же перешел в другой сектор, как делал всегда , когда подобные ситуации возникали. И опять нашел братьев с квартирой и добрым сердцем.
До сих пор не могу определиться по отношннию к таким людям. Мне их совсем не жалко. Не могу жалеть тунеядцев.
P.S.Этот брат еще два года был в церкви после нашего ухода.Сейча он освободился из тюрьмы и по моим сведениям "бомбит" учеников, выпрашивая у них деньги.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Мне кажется, с такими людьми нужно поступать предельно жёстко.
Если он ведёт себя так явно по-хамски, то никакой жалости быть не может: установить срок, когда он выезжает из квартиры: например, через месяц.
Через месяц выставить чемодан на улицу. Пусть идёт спать в общежитие.
Конечно, если бы действительно человек нуждался в помощи, нужно было бы приютить на пару месяцев, пока найдёшь работу, то это другое дело. Но если он ещё и работой перебирает... Тут без вариантов.
Вообще, мне тоже крайне тяжело жалеть этого человека. Он получил по заслугам.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Dec 05, 2003 2:37 am
У меня был случай в жизни навеянный историей "про ужин".. немного не в кассу, но думается, смешно
так вот. Жили мы с 2-мя другими братьями в одно-комнатной (!) квартире.
Я ещё как-то приносил деньгу (хотя и бывало голодно) но другие двое зарабатывали ещё меньше меня... Один брат продавал ножи, у него была язва + некая безалаберность. Он продаст 2-3 ножа за 25 руб, к примеру, и пойдёт проест все деньги. На следующий день опять так же. А потом надо идти, сдавать выручку в офис - а у него и нет ничего
Другой брат был на мели месяцами, но зато потом, как только заработает $100, он делал безумные покупки "в семью"
Как то раз он принес с получки ... ящик йогуртов! А в дргой раз - принес ящик кальмаров
Я его ругаю: "Картошки дома нет! Хлеба! Картошку приноси! Рис! Ну зачем нам столько энтих пауков"...
Очень мои хорошие друзья они были и весело вообщем-то было всё... Если вы сюда зайдёте - пишите сразу привет мне
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Пт Dec 05, 2003 12:44 pm
Димец писал(а):
Как то раз он принес с получки ... ящик йогуртов! А в дргой раз - принес ящик кальмаров
Ой и я братанам несколько коробок приволок по рублю (фрутисы какие-то), с мятой упаковкой. Мы там неделю потом и завтракали и ужинали. И коржи всякие смазывали не знали чё делать-то...
Вечером бывали проблемы. Брат, мы трое тебя тут ждём (и я жду), когда ты нам сготовишь в свою очередь. Провожал сестру?, - да ты о ДОМАШНИХ своих не печёшься и хуже видать неверного ! Идика сюда, щас мы тебе дисковод-то твой быстро отфарматируем... Шутя, любя, но но к часу ночи все ложились спать сытыми. А вставали любители утреннего радио в шесть утра.
Самое прикольное блюдо было, сейчас только название подберу... - "жареный рис". Это конкретно подгоревший на дне кастрюли варёный рис... хрустящий внутри! А между прочим, "рабочие" братаны сголоду и не такое сжуют. Я долго не мог понять сколько же воды нужно было налить, чтобы сие чудо произошло.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пт Dec 05, 2003 2:29 pm
Кстати, если к сути вопроса вернуться.
В том самом списке грехов, где говорится "а с такими после первого и второго предупреждения не общайтесь" насколько я помню есть помимо распущенности и пьянства и такой грех, как мошенничество.
Вот и ответ.
Разумеется, дело не только в предупреждениях, но все же такого склада характера людям можно помочь, и один из путей - все же жесткие рамки. Рамки необходимы не в плане давления на человека, а для защиты окружающих, скорее. Иначе они могут быть обмануты человеком, склонным к мошенничеству.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пт Dec 05, 2003 2:33 pm
А лично для меня одна из самых печальных подобных историй - это уход из церкви двух моих друзей. Причем почти по глупой причине.
Один очень любил занимать деньги и постоянно был в долгу. Однажды он занял у другого моего друга и не смог вернуть деньги в срок. А тому они были очень нужны. Тот, кто дал деньги, разозлился на церковь "где есть такие братья" и ушел из нее.
Надо ли говорить, что через короткое время ушел и тот, что занимал. Причем одна из причин "конфликты с теми, у кого я занял". И он тоже обижен на церковь был.
8-(
Сейчас все же все мы выросли, конфликты на подобной почве стали редки. Но раньше я и сам частенько жил в долг.
8-(
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Dec 05, 2003 3:51 pm
Мда. Я кажется догадываюсь (процентов на 99) о ком идет речь. Долго были в одной группе, да и жил он с нами в общей сложности, наверное, год. Честно говоря парень ничего, но его нужно было перевоспитать, как говорили мы с другим братом "надо взять его в ежовые рукавицы". Увы, нам его перевоспитать не удалось. Другие, может и не пытались. Да и сам он все время сбегал от подобных воспитаний. Много раз делали предупреждение, кстати (в других регионах), в результате все-таки отрезали.
Как относиться? Кто знает. Жалко. Надеешься, что можешь его изменить. Это основные мысли. Если такого не знаешь близко - думаешь, что все возможно изменить и только узнав поближе понимаешь, что это тунеядство. Решить всем сразу не давать ему денег и не пускать к себе жить - достаточно сложно, особенно, если учесть, что он может уехать даже в другой город и просить деньги у родственников учеников, прикидываясь учеником и другом.
Эта тема перекликается с темой "кого можно отрезать и нужно ли", по которой к определенному решению так и не пришли. С одной стороны - какое право мы имеем решать за Бога и отрезать кого-то, с другой стороны - "и есть не садись за один стол с тем, кто называет себя братом, но таковым не является".
Мое личное мнение - надо любить, терпеть, не обижаться, когда он тебе "насолил" или не вернул деньги (я давно ему это простил), но такого человека я не могу назвать братом и не хочу, чтобы он был в Церкви, так как он не хочет меняться.
Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.
Добавлено:
Пт Dec 05, 2003 7:56 pm
b]Олег Козырев[/b],
Цитата:
Разумеется, дело не только в предупреждениях, но все же такого склада характера людям можно помочь, и один из путей - все же жесткие рамки. Рамки необходимы не в плане давления на человека, а для защиты окружающих, скорее. Иначе они могут быть обмануты человеком, склонным к мошенничеству.
Согласна с тобой , Олег , рамки нужны.Более того ,именно в таких случаях , мне кажется ,церковь должна предупреждать и отрезать.
Возникает два вопроса :
1.Что делать , если высокие лидеры , к которым он часто на "время" напрашивался ,знают его с лучшей стороны и защищают.
2.Не кажется ли , что слишком быстрое крещение увеличивает возможность появления таковых людей в церкви.
Баптисты , вон ,год с человеком занимаются ,прежде чем он креститься.
Slava,
Цитата:
Мда. Я кажется догадываюсь (процентов на 99) о ком идет речь
Ой ,Слава ,не надо ,не вспоминай!!!А то еще кашу какую-нибудь заварим!!!
Цитата:
Жалко. Надеешься, что можешь его изменить. Это основные мысли. Если такого не знаешь близко - думаешь, что все возможно изменить и только узнав поближе понимаешь, что это тунеядство. Решить всем сразу не давать ему денег и не пускать к себе жить - достаточно сложно, особенно, если учесть, что он может уехать даже в другой город и просить деньги у родственников учеников, прикидываясь учеником и другом.
Он именно так и поступал и до сих пор поступает.Только теперь знакомых у него , благодаря церкви ,значительно больше.
Тут , мне кажется ,одна надежда ,что Господь такового Сам исправит.
А человеческими силами тут мало что можно сделать.
_________________ "Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Пт Dec 05, 2003 8:07 pm
Цитата:
1.Что делать , если высокие лидеры , к которым он часто на "время" напрашивался ,знают его с лучшей стороны и защищают
.
Ну... Теперь на каждого высокого лидера есть не менее высокий совет.
Цитата:
2.Не кажется ли , что слишком быстрое крещение увеличивает возможность появления таковых людей в церкви.
Бывает. Но я бы скорее говорил о крещении не быстром или медленном, а о крещении в зрелую домашнюю церковь, при помощи хороших учеников.
В любом случае, окончательные суждения будут от Бога - Он то все видит, в отличие от нас.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пн Dec 08, 2003 10:39 am
Привет. На эту тему есть хорошее место в библии 2 Фес.3:6-15 {
Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас, ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, - не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам. Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.
Вы же, братия, не унывайте, делая добро.
Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата.}
--
Но это в теории.. На практике:
Цитата:
1.Что делать , если высокие лидеры , к которым он часто на "время" напрашивался ,знают его с лучшей стороны и защищают.
Мне кажется в таком случае нужно собирать людей - свидетелей происходящего (аки суд присяжных) и устраивать большой разговор. Только вот я не особо-то верю в быстрые перемены таких людей в лучшую сторону
Такой человек даже раскаяться и прилюдно попросить прощения может, но это не изменит его. Впрочем, как лечат психически больных людей: трудотерапия и полный контроль.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Dec 08, 2003 11:14 am
Я был лентяем в Церкви довольно продолжительное время. Было много оправданий что де хорошую работу трудно найти без прописки, и зарабатывая мало, я брал помощь от родителей - вплоть до 26 лет примерно. Был период когда я "искал" жилье, а оно не находилось, и я жил в квартире друга и гостеприимного брата. И там были некоторые обиды с его стороны в некоторых ситуациях (тогда же все решили и мы друзья и сейчас). Ну что сказать? Я благодарен всем кто мне помогал и особенно всем кто помог изменится и раскаятся. Прощение, любовь и твердость - это помогает.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Dec 08, 2003 2:48 pm
А бывает и обратная сторона.
Когда я женился - у меня не было работы. Я не мог ничего найти. Были подработки, больше месяца я сильно болел. Работу нашел через 5 месяцев после свадьбы. НО пару раз слышал со сцены "У нас есть брат, который сидит на шее у жены, не хочет работать и т.д." Я был на 99% уверен, что речь обо мне. но вот кто-нибудь подошел ко мне и попытался чем-то помочь? - НЕТ!
До свадьбы у меня тоже не было прописки и т.д., но я выкручивался и ни у кого на шее не висел, слава Богу.
Так что кому-то везет, что вокруг есть те, кто готов помочь, а кому-то не везет. И почему-то тех, кому не везет - гораздо БОЛЬШЕ!. А все потому что многие только говорят о Семье и Любви а на самом деле находятся в самоомане и Любви этой не имеют.
По теме возникает вопрос: а где же находится эта грань?
Сказано - "если попросил прощения до семижды семи раз - прости ему". Но в то же время "если называет себя братом, но таким не является - даже есть с ним не садись". Где находить грань и кто ее должен устанавливать? Как узнать искреннен человек в своем желании не раскаяться или нет? Сколько раз ему прощать, прежде чем отрезать. Идея Матфея 18 про три предупреждения тут получается не работает (как оказалось, она не работает в большинстве случаев).
Данный вопрос касается, конечно, не только данного случая.
А я три года назад жил с двумя братьями у них в комнате в общаге. Я тогда был на первом курсе, они же - один на четвёртом, другой на пятом. У меня официально жильё было в другом здании, но так как был я "молодым учеником", да и финансов никаких не было (родители - пенсионеры, сами там выживают дома), мне и предложили там пожить. Брат, который на пятом курсе был моим наставником всё это время (Может, кто знает? Коля Лопухов? Довольно-таки известная личность в Церкви, по крайней мере среди студентов 90-х годов, коли есть такие...). Незабываемое время... и "жареный" рис, и Ролтон (лапша такая, б/п, кипяточком заливаемая ), и печенье овсяное нам лучшее лакомство!
Работы, вроде как, ни у кого не было... эх... и как только мы жили, сейчас уже и не понимаю... Помню, через полгодика устроился я дворником в вузе своём подрабатывать... потом ещё туда же устроились, по проторенной дорожке, ещё несколько учеников ... А на втором курсе я уже у себя в общаге жил в основном, но это уже совсем другая история...
_________________ Осуждать волков за то, что у них есть острые зубы, могут только ... малознайки. Чехов.
Вечером бывали проблемы. Брат, мы трое тебя тут ждём (и я жду), когда ты нам сготовишь в свою очередь. Провожал сестру?, - да ты о ДОМАШНИХ своих не печёшься и хуже видать неверного ! Идика сюда, щас мы тебе дисковод-то твой быстро отфарматируем... Шутя, любя, но но к часу ночи все ложились спать сытыми. А вставали любители утреннего радио в шесть утра.
Самое прикольное блюдо было, сейчас только название подберу... - "жареный рис". Это конкретно подгоревший на дне кастрюли варёный рис... хрустящий внутри! А между прочим, "рабочие" братаны сголоду и не такое сжуют. Я долго не мог понять сколько же воды нужно было налить, чтобы сие чудо произошло.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах