Reveal.ru :: Просмотр темы - Так все ли книги в Библии?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Бегемот
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94

Сообщение Добавлено: Пт Сен 22, 2006 11:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В соборном послании Св. ап. Иуды 1:14 говорится "О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама...". Что же получается - Апостол ссылается на книгу, которая признана апокрифом. А точнее, на одном из ранних соборов по утверждению канона. Вариантов этой книги Еноха можно встретить достаточно много - лично я с ходу нашёл сразу два (http://www.old-rus.narod.ru/03-50-1.html и http://www.poloskin.ru/enoh/kniga.htm). Тем не менее, почему ни один из вариантов (может нам и не известных), даже не смотря, что на него ссылался Апостол, не был признан верным? Мы пытаемся спорить со столпами Церкви?

_________________
Нашедшего выход затаптывают первым.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 7:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Бегемот, кто такие "мы", которые пытаемся спорить? Не был признан как раз столпами Церкви. С которыми Вы, по-моему, пытаетесь спорить icon_smile.gif

Почему не был признан - другой вопрос, на него не готов пока ответить. У Метцгера ничего про это нету?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Бегемот
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 10:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн,
А столпы были намного авторитетнее Апостола Иуды? icon_confused.gif Ну, и конечно, главный вопрос - действительно, почему?

_________________
Нашедшего выход затаптывают первым.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще-то про Метцгера я неправ. Книга Еноха к канону Нового Завета никак не относится.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Бегемот
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн,
Причём тут канон НЗ? Из контекста понятно, что речь идёт о Ветхозаветной книге.

_________________
Нашедшего выход затаптывают первым.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я и говорю, что ни при чем, неправ был, значит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Бегемот
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн,
Я без наездов icon_cool.gif

_________________
Нашедшего выход затаптывают первым.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Бегемот писал(а):
В соборном послании Св. ап. Иуды 1:14 говорится "О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама...". Что же получается - Апостол ссылается на книгу, которая признана апокрифом.


В НЗ например упомянута перепись населения, прикажете тоже включить в Библию?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Бегемот
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный,
Она включена в Ветхом Завете и зовётся отдельно - Числа, вы попали в точку icon_razz.gif
И потом не путайте мух с котлетами - какая перепись в НЗ упомянута?

_________________
Нашедшего выход затаптывают первым.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Бегемот писал(а):
Неприкаянный,
Она включена в Ветхом Завете и зовётся отдельно - Числа, вы попали в точку icon_razz.gif
И потом не путайте мух с котлетами - какая перепись в НЗ упомянута?


Перепись при Кесаре Августе, под которую попали Мария с Иосифом, почему и пошли в Вифлеем, я так понимаю.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, Андрей Б., вопрос Бегемота не в том: на перепись никто не ссылается как на Писание.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А в чем вообще проблема? Вон древние иерархи ортодоксов ссылались на дидахе и пр., потом это дело прекратили, и ладно. Бегемот, какова методологическая гипотеза, что привела вас к задаче данного вопроса?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проблема (хоть вопрос и не мне) в том, что апостол ссылается на книгу Еноха как на Писание; т.е. определенные уважаемые люди считали ее пророческой и богодухновенной - по каким причинам она не вошла в канон?

Этот вопрос не только по данной книге; но если по новозаветным неканоническим книгам у меня более-менее есть представление о том, почему (хотя бы из того же Метцгера), то по ветхозаветным нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Бегемот писал(а):
Неприкаянный,
И потом не путайте мух с котлетами - какая перепись в НЗ упомянута?


Упомянута перепись при Кесаре Августе.

Ваша ошибка в том, что вы считаете будто апостолы должны подчиняться МЦХашной практике и обосновывать все по Библии. А они вполне могут для красоты вставить цитату из популярного гностического гремуара.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!

Последний раз редактировалось: Неприкаянный (Пн Сен 25, 2006 12:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
т.е. определенные уважаемые люди считали ее пророческой и богодухновенной - по каким причинам она не вошла в канон?


Канон не резиновый.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Пожалуй, соглашусь с Неприкаянным: апостолы, да и сам Иисус, периодически цитировали то греческих поэтов, то какие-то служебные тексты типа помянутого, и не испытывали при этом никакого неудобства.
Почему бы и нам вслед за ними так не поступить? Собственно, у ортодоксов я встерчал именно такое отношение к Писанию - дескать, оно вторично по отношению к выработавшей его Церкви. А значит, даже если все экземпляры Писания чудесным образом исчезнут, истинная, сиречь ортодоксическая, Церковь через некоторе время выработает вполне функциональный аналог утраченного оригинала. Этот подход мне с течением времени все более симпатичен, надо признаться.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Проблема (хоть вопрос и не мне) в том, что апостол ссылается на книгу Еноха как на Писание; т.е. определенные уважаемые люди считали ее пророческой и богодухновенной - по каким причинам она не вошла в канон?

Этот вопрос не только по данной книге; но если по новозаветным неканоническим книгам у меня более-менее есть представление о том, почему (хотя бы из того же Метцгера), то по ветхозаветным нет.


Хмм, Дмитрий, по моему это как раз тот случай, когда апостол ссылается на книгу Еноха как на предание. Ведь он не указывает, что эта книга - часть Писания. И ни в каком ином месте это не указывается. Значит, это предание

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 2:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., не забывайте, что апостол называет эту книгу пророческой. Писание или Предание, вопрос, тем не менее, остается: почему она не была включена в канон?

(Правда, вопрос остается далеко не для всех: например, для Неприкаянного и Митрича достаточно объяснения: "канон не резиновый". Что ж, если не видеть разницы между ссылкой на перепись и греческих поэтов и ссылкой на пророчество, можно удовлетвориться и таким объяснением, конечно.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 3:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дык это же тривиально, Дмитрий Вайнштейн! Ежели ссылается лицо полномочное, то уже его слова, по сути являющиеся ссылкой, обретают вполне канонический статус. Сказано же - на основании апостолов и пророков. А значит, раз сказал апостол, то уже не важно, говорил ли то же самое раньше пророк, или не говорил.
Кроме того, весьма умные люди из МЦХ поясняли мне в свое время, что в канон принимались книги, не содержащие никаких спорных моментов. То есть если в книге Еноха есть хотя бы пара стихов, аутентичность или боговдохновенность которых вызывает сомнения, то и нечего ее в канон ставить, умы незрелые смущать. Именно поэтому не попали в канон книга Премудрости Сираха и еще какие-то... Есть вот и такое мнение на обсуждаемый вопрос.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 3:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Правда, вопрос остается далеко не для всех: например, для Неприкаянного и Митрича достаточно объяснения: "канон не резиновый". Что ж, если не видеть разницы между ссылкой на перепись и греческих поэтов и ссылкой на пророчество, можно удовлетвориться и таким объяснением, конечно.)


Книгу Еноха нельзя назвать пророчеством.
http://www.heretics.com/library/noncanon/enoch/enoch.htm
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 4:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Книгу Еноха нельзя назвать пророчеством.

В ссылке нет объяснения, почему (по крайней мере, я не нашел).

По крайней мере, автор послания Иуды ее таковым считал, ошибался он или нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Бегемот
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 4:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы, уважаемые, в дебри не заходите. Я поддержу в мнении Дмитрия - Иуда ссылается на книгу, как на пророческую. Что касается не резинового канона, я не знаю, чем книга Руфи и т.п. могла быть более поучительной, нежели книга, по сути, первого ветхозаветного пророка. Тем не менее, Руфь, Песни Песней (последняя среди теософов всех времён вызывала больше споров, нежели положительных эмоций) в канон включены icon_wink.gif

_________________
Нашедшего выход затаптывают первым.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей Б., не забывайте, что апостол называет эту книгу пророческой.


Где?

"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)"

по крайней мере, здесь только отсылка на эпизод из книги Еноха, без упоминания ее названия. Где ее называли пророческой?

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., собственно, в отрывке, который привел Бегемот в первом постинге icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей Б., собственно, в отрывке, который привел Бегемот в первом постинге icon_smile.gif


А, прошу прощения, теперь понятно.
Ну так это очень просто - книга Еноха не была написана Енохом. она относится к жанру ветхозаветных апокалипсисов, писавшихся в последние века перед приходом в мир Спасителя. Как раз такую литературу, котрую очень часто хмм использовали то гностики, то раскольники типа монтанистов, то иудействующие (последние - из-за воинствующей тематики, обычной для данного жанра, обещающей освобождение от римского ига. Кстати, может, поэтому и Еноха не впустили в канон? точно не помню, надо посмотреть...) Но это самый общий ответ. для того, чтобы понять, почему Церковь не включила книгу Еноха в канон, надо наверное, обратиться непосредственно к ее тексту в целом.

Дмитрий, как интересно получается - то протестанты упрекают отцов Церкви, что они включили в канон девтероканонические книги типа "Премудрости Соломоновой", "2-й Ездры", "Иисуса Сына Сирахова" и другие, что содержатся в правослваных и католических библиях, то возмущаются, что , мол, похерили, книгу Еноха)) Это не вам упрек, а больше дражайшему автору темы, ну и вообще тема для размышления о последовательности протестеантической логики..)). Как вы это объяслили бы?..

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Сен 25, 2006 5:29 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.330 секунды
:: Связаться