Reveal.ru :: Просмотр темы - Скромный Евангельский ответ Андрею Кураеву и Сергею Кобзарю
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Различные конфессии Кто читал этот топик
Автор Сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Авг 03, 2005 8:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дорогие друзья интересующиеся диалогом и дисскусиями между православными и славянскими евангельскими христианами или протестантами.
Совсем недавно мне один брат по вере переслал сосканированную книжку, почти что сам издат. Который представляет евангельский ответ Андрею Кураеву и Сергею Кобзарю (перешедший из рег. баптистов) в книге "Не смущайся" Е.Н. Пушкова (в магазинах этой книги никогда не будет). Е. Пушков - это уже пожилой служитель братства евангельских христиан баптистов (нерегистрированных), который долгое время был ответственным служителем по благовестию, а также профессиональный музыкант (композитор, скрипка). Долгое время пробыл в заключении за веру в Бога (не помню точно но больше 10 лет точно)

Начал выкладывать. Пока можно скачать в ДОК и PDF

http://glaznayamaz.org/html/ne_smushaysya.html

Особенно будет интересно прочесть тем, кто учавствует в диалогах как евангельским так и православным/католикам.

Кто уже прочел, может поделится мнением.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Авг 03, 2005 9:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Можно просить модераторов перенести этот топик в соответствующий раздел ("Различные конфессии")?

да. почему бы нет?симург
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Авг 03, 2005 10:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ничего нового. Примерно такие вещи мы и сами говорили православным.
Человек доказывает, спорит, говорит мягкие и красивые слова - но суть - прежняя. Похоже он и не пытался ничего понять - всё ведь и так понятно. Бог в помощь, как говорится.
P.S: Можно много разговаривать, но одно точно. Прочитав его главу о причастии - на 100% можно утверждать - этот человек никогда не причащался будучи православным.)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Авг 06, 2005 11:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дельта, а что ты так испугался - ведь тема была для православных - а ты сразу раз ее и спрятать (:

Кому интересно, вот тут прислали мне немного об авторе
http://glaznayamaz.org/html/pushkov.html

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2005 9:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
Дорогие друзья интересующиеся диалогом и дисскусиями между православными и славянскими евангельскими христианами или протестантами.

Я в свою очередь тоже хочу предложить протестантствующим участникам прочитать книгу Д. М. Ферберна
Иными глазами... Взгляд евангельского христианина на Восточное Православие.

Из всего написанного на эту тему я не встречал еще более здравого подхода. Вообще удивительно насколько глубоко автору удалось понять Православие, учитывая его евангелическое вероисповедание.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2005 8:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
Дельта, а что ты так испугался - ведь тема была для православных - а ты сразу раз ее и спрятать (:


Владимир, не надейтесь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dima
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 7:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел очень достойную статью выложил.
интересные рассуждения на тему, почему настоящий православный вряд ли уверен в своем спасении, но только надеется на него (тогда как в Новом Завете и у евангельских христиан видно другое отношение). Скорее всего это следствие отсутствия опыта духовного рождения.
Дорогие друзья, кто перешел в ПЦ из МЦХ, у вас был этот духовный опыт, и тем не менее ваше оотношение сейчас - это скорее "верю, что спасен (если только начатую жизнь твердо сохраните конечно) или "надеюсь на спасение"?

сорри, что большой кусок копирую (ссылкой сложно будет найти место). Господа модераторы, если считаете излишним, удаляйте конечно.

"Эти различия в акцентах естественным образом приводят к вопросу о том, как совершается спасение человека. Спасается ли он мгновенным Божьим восстановлением общения с Ним, или посредством синергического процесса достижения единения с Ним? Ответ на этот вопрос во многом зависит от того, как мы понимаем рождение свыше, в особенности — идею оправдания. Является ли библейским учение о том, что оправдание — это решающий момент в христианской жизни, при котором Бог изменяет положение грешника перед Ним и Свое отношение к нему? Или акцент на оправдании является результатом юридического подхода к пони манию спасения и положения человека перед Богом? Правильно ли утверждают православные, что оправдание является только одной из негативных сторон спасения, а именно устранением преград, мешающих процессу «обожения»? Ниже я попытаюсь ответить на эти вопросы.
Наиболее обширно библейское учение об оправдании изложено в послании к Римлянам, с первой по пятую главы. Апостол Павел подчеркивает, что перед Богом никто не может оправдаться посредством своих дел (1:18-3:20) и утверждает, что оправдание является даром в результате осуществленного Христом искупления (3:21-31). На примере Авраама он поясняет, что оправдание происходит исключительно по вере, а не по делам (4 гл.). Затем в пятой главе апостол Павел провозглашает: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божьей» (5:1-2). Апостол Павел, несомненно, указывает на то, что для тех, кто доверяется Христу, оправдание является не просто устранением препятствий на пути к духовному росту, а совершившимся фактом. Оправданием осуществляется примирение с Богом; тех, кто был врагами Богу, оно превращает в Его друзей. В ст. 9-11 апостол Павел объясняет эту идею более полно:
Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровью его, спасемся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью его. И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
Эти утверждения показывают, что оправдание является не просто юридическим актом, и не просто «апелляцией к вмененной праведности», как утверждает Флоровский..., но также носит и личностный характер. Мы были врагами Богу, но были примирены с Ним. Доверяясь Христу, мы становимся Божьими друзьями, и наши отношения с Ним достаточно защищены, чтобы Павел мог с уверенностью провозгласить, что через Христа мы будем спасены от гнева. Оправдание — это нечто большее, чем просто объявление человека невиновным, праведным. Оно включает в себя также и Божье принятие грешников в общение с Ним, как если бы мы были праведными.
Такое принятие совсем не отменяет необходимости освящения верующего с тем, чтобы стать действительно святым и праведным, но подразумевает, что общение верующего с Богом уже не зависит от того, завершил ли он процесс освящения до принятия его Богом. Уверенные утверждения апостола Павла о Божьем принятии верующих следуют еще до того, как он поднимает вопрос (6 гл.) относительно образа жизни верующего в результате такого оправдания. Эти утверждения также следуют до, а не после его рассуждений о борьбе с грехом и методах этой борьбы, о жизни в Духе (7 и 8 гл.). Они также следуют до рассуждений Павла об этических вопросах в главах с 12 по 15. Упомянутые главы содержат в себе подробное обсуждение Павлом вопроса об освящении, и как раз человеческим усилиям в своих рассуждениях он уделяет значительное внимание. Изменение, имеющее решающее значение, происходит в самом начале христианской жизни, а освящение вытекает из того факта, что Бог уже принял человека как Свое чадо. Термин «оправдание» Павел использует именно по отношению к такому решающему изменению, а не к освящению. Используя это слово, он не только подразумевает, что спасение и освящение стали возможными для человека только потому, что Христос уничтожил Собой рабство тлению, удерживавшее нас от следования по пути «обожения» или освящения. Он имеет в виду, что Бог полностью и в корне изменил наши с Ним личные отношения, назвав нас Своими детьми.
Несмотря на то, что послание апостола Павла к Римлянам содержит наиболее обширное изложение новозаветного учения о связи между рождением свыше и процессом освящения, эта идея присутствует не в одних только писаниях Павла. Хотя в других книгах Нового Завета фраза «оправдание по вере» не используется в таком же контексте, как у апостола Павла, однако в них содержится та же идея, что христианская жизнь вытекает из решающего изменения, которое осуществляет Бог в Своем отношении к верующему. Призыв к святой жизни (1 Пет. 1:13-25) следует у апостола Петра после его хвалы Богу за новое рождение к упованию живому и к наследству нетленному на небесах, которым верующие уже обладают (1 Пет. 1:3-12, а в частности ст. 3-5). Апостол Иоанн восхищается величием Божьей любви по причине того, что мы можем называться чадами Божьими. И только после утверждения, что верующие являются чадами Божьими, он объявляет, что всякий имеющий надежду на Бога очищает себя так, как Бог чист (1 Ин.3:1 -3). Слова Иисуса кающемуся на кресте разбойнику показывают, что он тотчас же был принят в Божье присутствие, хотя ему уже совсем не оставалось времени в жизни, чтобы достигнуть каких-либо успехов в освящении на пути к единению с Богом (Лк.23:39-43).
Мы, евангельские христиане, верим, что библейская картина христианской жизни заключается в жизни преобразованной, вытекающей из того, что сделал Бог, оправдав и приняв человека как Свое чадо на основании воплощения и дела Христа. Христианская жизнь является не средством достижения цели, а продолжающимся результатом осуществленного Богом изменения в статусе человека перед Ним, в его отношениях с Ним, и в его естестве. Когда мы доверяемся Христу, Бог вначале принимает нас в общение с Ним, и только потом призывает нас к жизни служения, посвящения и возрастания в святости. Бог не призывает нас к жизни освящения с тем, чтобы принять нас по результатам этого освящения. Если же мы верим, что освящение должно предшествовать принятию Богом, то такая картина христианской жизни является ошибочной и опасной.
Означает ли это, что духовность «чаяния» неправильна или неприемлема? Не обязательно, но только если чаяние направлено к Царству Божьему в уверенности, рожденной из озирания на то, что Бог уже осуществил в верующем и для него. Если мы осознаем, что уже являемся чадами Божьими, что уже приняты и возлюблены Отцом, и что уже находимся в общении с Ним, то сумеем с радостью смотреть на тот день, когда это общение будет совершенным, незапятнанным и безукоризненным. Если же предположить, что для принятия Богом вначале следует достигнуть совершенства, весьма маловероятно, что такой человек сумеет с уверенностью следовать по пути «обожения», даже если он знает, что следование этим путем является волей Божьей, и даже если он убежден, что Бог сопровождает и помогает ему в этом пути. Неуверенность может превратиться в уверенность, а ужасающий страх в радость, но только при условии, что ключевым событием в христианской жизни является нечто, что делает Бог, а не мы с помощью Божьей. Таким образом, христианская духовность характеризуется, прежде всего, озиранием на совершенное Сыном Божьим, и только после этого — чаянием.
Следует напомнить, однако, что зрелое православное богословие также рассматривает момент рождения свыше как решающее изменение, которое Бог осуществляет в верующем. Особого внимания заслуживает утверждение Уэра (см. конец шестой главы), что вера во Христа дает верующему живые, личные отношения с Богом, отношения, уже содержащие в себе семена вечности. Но акцент на процессе «обожения», неприятие «юридического» термина «оправдание», и «двух-стадийное» понимание человеческого призвания и спасения способствует тому, что Православие теряет из виду именно момент рождения свыше."
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2005 9:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dima писал(а):
Дорогие друзья, кто перешел в ПЦ из МЦХ, у вас был этот духовный опыт, и тем не менее ваше оотношение сейчас - это скорее "верю, что спасен (если только начатую жизнь твердо сохраните конечно) или "надеюсь на спасение"?



"Надеюсь ва-банк". Верю, что Бог хочет моего спасения больше, чем я хочу. И надеюсь, что я ему не помешаю фатально.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dima
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 10:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

так все-таки "верю" или "надеюсь"? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 10:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

так все-таки "верю" или "надеюсь"?

за всех не скажу.. я -- надеюсь.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Dima
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 11:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

предполагаю, что большинство православных с тобой солидарны.
уверенности в личном спасении в РПЦ вряд ли встретишь.
возможно это как раз следствие отсутствия сознательного крещения.
но в твоем и в случае Данила, это не очень понятно.
ты же раньше верила, что спасена?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 11:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dima писал(а):
предполагаю, что большинство православных с тобой солидарны.
уверенности в личном спасении в РПЦ вряд ли встретишь.
возможно это как раз следствие отсутствия сознательного крещения.
но в твоем и в случае Данила, это не очень понятно.
ты же раньше верила, что спасена?


А нужна ли она эта уверенность в личном спасении в том виде, в котором она существует в ЦХ? Не делает ли она людей СЛИШКОМ САМОуверенными?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 11:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

возможно это как раз следствие отсутствия сознательного крещения.

нет, не поэтому. в пц я крестилась сознательно, но не знала что делать.
Цитата:

ты же раньше верила, что спасена?

понятие спасения для меня было абстрагированно -- эт раз. двас: я не то чтобы верила -- была уверена. да только эта уверенность была приобретена из учений цх и постоянных фраз типа "мы спасены", "мы должны быть счастливыми" и тд..
имхо, о нашем спасении знает только Бог, а мы лишь можем надеяться на Его милость, тк слишком греховны.. что я и делаю.
пс. никакими делами, никакими попытками сохранить свою праведность спасения не заслужишь. да и не нужно. спасение придет, когда выполнишь две первые заповеди.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 4:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте.
Мне наоборот показалось - придя в ПЦ - я перестал судорожно искать ответ на вопрос - верю ли, что спасён. Наверное в любой момент времени сейчас самым правильным(для меня, естественно)ответом будет - пока нет. Но вообще - чаще всё же я говорю себе - "спокойнее - пока ты ещё не спасён - нечго радоваться, лучше вспомни о своих грехах".
В ЦХ по-идее - должна бы быть вера в то, что ты спасён, но факты показывают скорее не веру, а сомнение в этой вере)). Иначе к чему делать целые уроки "уверенность в спасении", если бы эти сомнения не были повальными?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Вт Авг 09, 2005 11:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dima писал(а):
так все-таки "верю" или "надеюсь"? icon_smile.gif


Давайте копнем глубже:

А что такое спасение? Что это за шняга такая, в которую надо верить или (и?) на которую надеяться?

Давайте для начала убедимся в принципиальном единстве наших ответов на этот вопрос.

На мой взгляд, Спасение - это восстановление единства с Богом, причем восстановления в том виде, в каком задумал Бог и не меньше. Не только прощение грехов и оправдание, а и устранение причины грехов, и полная трансформация жизни (вплоть до физических свойств тела), когда во вселенной "все небесное и земное соединено под главою Христом"
(Еф. 1:10)

Я не уверен, что в моей жизни это единство восстановлено в том виде, в котором задумал Бог.
Могу только уверенно заявить, что процесс идет. И помешать процессу могу только я сам.

И хотя есть много мест в Писании, где говорится "вы спасены" или еще что-нибудь подобное, есть также отрывки, мешающие уверенности в спасении образца ЦХ, например:

"...ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое."
(2 Кор. 5:10)

Давайте рассматривать все, что по этой теме есть в Писании, а не зацикливаться только на одной стороне.

Мои убеждения такие:

1) Я не могу быть уверенным, что я спасен в той же мере, как уверен что у меня на правой руке пять пальцев.
2) Вместе с тем я верю, что спасусь, то есть что мое единство с Богом будет восстановлено. Я делаю на это ставку "ва-банк", если можно так выразиться.
3) Исполнению п. 2 могут помешать только мои действия. Никакие действия со стороны Бога помешать не могут.

Кроме того, если ставить целью понять православное мировоззрение в части спасения, то надо рассматривать также понятие о грехе, о страсти, о бесстрастии, об обожении, о посмертном бытии, о воскресении мертвых и жизни будущего века.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dima
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 10:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Иринка "А нужна ли она эта уверенность в личном спасении в том виде, в котором она существует в ЦХ? Не делает ли она людей СЛИШКОМ САМОуверенными?"

*** согласен с опасностью, что кто-то может пренебрегать милостью Божьей или приписывать ее себе. Грех может все извратить.
Но вопрос не в том, что «нужно», а что «не нужно», а в что есть истина.
Уверенность в свершившемся оправдании Богом есть у христиан в Библии, есть у евангельских христиан и судя по всему нет у православных. Чем больше общаюсь на эту тему, тем больше это слышу.


Симург: "имхо, о нашем спасении знает только Бог, а мы лишь можем надеяться на Его милость, тк слишком греховны.. что я и делаю.
пс. никакими делами, никакими попытками сохранить свою праведность спасения не заслужишь. да и не нужно. спасение придет, когда выполнишь две первые заповеди."
*** согласен, что никакими делами спасение не заслужишь. Даже попыткой соблюдения первых двух заповедей (кто их полностью исполнил? Лично я точно нет.


Данил: «На мой взгляд, Спасение - это восстановление единства с Богом, причем восстановления в том виде, в каком задумал Бог и не меньше. Не только прощение грехов и оправдание, а и устранение причины грехов, и полная трансформация жизни (вплоть до физических свойств тела), когда во вселенной "все небесное и земное соединено под главою Христом"
(Еф. 1:10)»
*** совершенно согласен с тобой. Есть спасение – как полная трансформация (не только жизни, но и всей сути), полное соединение с Богом. То чего мы ждем и на что надеемся.
А есть спасение – как прощение грехов и оправдание. В этом спасении я уверен как в уже свершившемся факте. Безусловно, я не знаю, не отвернусь ли я завтра и не отпаду. Надеюсь, что по милости Божьей этого не случится. Но это не отменяет моей уверенности здесь и сейчас.
Павел был уверен в таковом спасении своих братьев. А твои православные братья уверены? Похоже нет. Их отношение несколько напоминает ветхозаветное отношение бытовавшее у фарисеев (не в уничижительном смысле, фарисеи были с человеческой точки зрения наверное лучшей религиозной частью еврейского народа). Тогда тоже ждали воскресения и надеялись на милость Бога, но не были уверены, потому что основания для такой уверенности и не было.


Симург: понятие спасения для меня было абстрагированно -- эт раз. двас: я не то чтобы верила -- была уверена. да только эта уверенность была приобретена из учений цх и постоянных фраз типа "мы спасены", "мы должны быть счастливыми" и тд..

Сергей Евланов: "В ЦХ по-идее - должна бы быть вера в то, что ты спасён, но факты показывают скорее не веру, а сомнение в этой вере)). Иначе к чему делать целые уроки "уверенность в спасении", если бы эти сомнения не были повальными?"
*** Павел не раз напоминает ученикам в посланиях о спасении и милости Бога, значит скорее всего есть смысл в таких уроках. icon_smile.gif
А по основной теме. Обычно человек склонен судить по себе. Ваш покорный слуга в чем только не сомневается (натура у меня такая), но, спасибо Богу, в спасении уверен. И моя уверенность в спасении идет вряд ли в первую очередь от уроков, но от чего-то большего. Судя по твоим словам ты не был уверен, а по словам Симург все было вообще «абстрагированно».
Почему вы так сегодня считаете? Может быть потому что это действительно было так. Если человек, пребывая в ЦХ, не верит, что спасен, то может быть, действительно, так и есть (это не момент ЦХ, это момент личного состояния человека перед Богом).
А может просто, перейдя в РПЦ, вы вместе с водой выплеснули и ребенка? Вы же отрекались от ересей, когда воцерковлялись, и может быть вместе с отречением от малозначительных вещей как-то незаметно для себя отреклись и от евангельской уверенности в свершившемся оправдании? Если так, то это печально. Спасены ли вы теперь?

Дим, там для цитаты кнопочка есть - Quote, выделяешь цитируемую фразу и нажимаешь на кнопочку. Я поправила свою цитатуicon_smile.gif.
Иринка


Последний раз редактировалось: Dima (Ср Авг 10, 2005 5:18 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 10:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Це шо? icon_eek.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):
Це шо? icon_eek.gif


klass.gif , Генацвале!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):
Це шо? icon_eek.gif


Для тех, кто не видел-в постинге Димы до этого длинного постинга была только одна буква "Й" и больше ничего icon_lol.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 3:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Даже попыткой соблюдения первых двух заповедей (кто их полностью исполнил? Лично я точно нет.

никто конечно. тем не менее я очень бы хотела чтобы по отношению к Богу и людям во мне жило много любви угодной Господу.
Цитата:

Павел не раз напоминает ученикам в посланиях о спасении и милости Бога, значит скорее всего есть смысл в таких уроках

Конечно, есть. В разных местах по разным причинам. Например, чтобы мы не отчаивались и не забывали, что "велика наша награда на небесах"icon_smile.gif
Цитата:

Почему вы так сегодня считаете? Может быть потому что это действительно было так. Если человек, пребывая в ЦХ, не верит, что спасен, то может быть, действительно, так и есть (это не момент ЦХ, это момент личного состояния человека перед Богом).

я просто надеюсь на милость Бога. потому что хоть я триста раз исполню все заповеди я все равно буду не достойна Божественной милости.
Цитата:

А может просто, перейдя в РПЦ, вы вместе с водой выплеснули и ребенка? Вы же отрекались от ересей, когда воцерковлялись, и может быть вместе с отречением от малозначительных вещей как-то незаметно для себя отреклись и от евангельской уверенности в свершившемся оправдании? Если так, то это печально.

Ну вообще-то говоря языком юридическим я не произносила фразы "отрекаюсь" касаемо цх и ее учений. Даже хуже, я вообще не думаю, что в цх сплошняком еретики. И даже еще хуже: я верю что в цх есть угодные Христу ученики, которые будут спасены. и даже знаю нескольких, кто по моему мнению уже кандидат на небеса.
Dima, ты, пожалуйста пользуйся цитатами -- постинги без них сложно читать.
и еще просьба: я не люблю фразы построенные по принципу " я точно знаю" -- в данном случае это касается отречения от ересей.
и не додумывай за меня мои знания, мои слова и мои намерения -- если в чем-то неуверен спроси -- я отвечу.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 10:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dima писал(а):
1. Но вопрос не в том, что «нужно», а что «не нужно», а в что есть истина.
Уверенность в свершившемся оправдании Богом есть у христиан в Библии, есть у евангельских христиан и судя по всему нет у православных. Чем больше общаюсь на эту тему, тем больше это слышу.

2. Есть спасение – как полная трансформация (не только жизни, но и всей сути), полное соединение с Богом. То чего мы ждем и на что надеемся.
А есть спасение – как прощение грехов и оправдание.

3.Павел был уверен в таковом спасении своих братьев.


4.А может просто, перейдя в РПЦ, вы вместе с водой выплеснули и ребенка? Вы же отрекались от ересей, когда воцерковлялись, и может быть вместе с отречением от малозначительных вещей как-то незаметно для себя отреклись и от евангельской уверенности в свершившемся оправдании? Если так, то это печально. Спасены ли вы теперь?



Последовательно на эти тезисы отвечу так.

1. Учение о свершившемся оправдании действительно есть в Библии, но вот есть серьезные основания сомневаться, что Апостол Павел и ученики того времени воспринимали это учение так, как воспринимаешь его ты и как воспринимают его евангельские христиане. Сомневаюсь, что Апостолы и древние ученики ставили знак равенства между оправданием и спасением. (Сомневаюсь даже, что в слово "оправдание" значило для них то же, что значит для нас, но не имею возможности проверить)
Кроме слов "оправдал", "простил", "искупил" для объяснения сути спасения Апостол использует также слова "оживотворил", "воскресил", "посадил на небесах". Также говорит "надежда призвания Его" и "действие державной силы его" (Еф. 1-2 главы).

Заметь, не уверенность, а надежда. И еще спасение - не просто изменение отношения Бога к грехам человека, но и еще некое действие Бога непосредственно на человека, воспринимаемое верой. (Это действие также называется словом "благодать").

Итак, учение о свершившемся оправдании Богом есть и у православных, но православные считают, что спасение не есть только оправдание. В силу этого из учения о свершившемся оправдание не выводят уверенность в спасении.


2. То есть ты полагаешь, что Апостол говорит о двух разных спасениях: полном-окончательном и неполном-неокончательном? Обоснуй. Я полагаю, что спасение одно и где говорится о спасении, говорится о нем во всеобъемлющем смысле.

3. Контраргумент Флп 2:12
"Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение"

Если Павел уверен в спасении своих братьев, то почему призывает их совершать спасение, как нечто незаконченное?

4. Тут могу только за себя сказать. Я отрекался от ересей, но не припомню чтобы было что-то про уверенность в оправдании. Опять же в силу сказанного выше уверенность в оправдании не есть то же самое, что уверенность в спасении.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dima
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 10:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Данил, спасибо за ответы.
Согласен с твоими рассуждениями о том, что спасение это нечто большее чем только изменение отношения Бога. Очевидно, что спасение надо свершать, так как его например можно потерять.
Чтобы не было даже кажущегося несоотвествия понятий постараюсь пользоваться твоей терминологией.
Ты пишешь, что учение о свершившемся оправдании есть в Библии.
Тогда вопрос: а ты веришь, что ты сейчас уже оправдан?
И второй вопрос: твои православные братья в этом уверены?
Ты может быть и веришь (ты как минимум прошел через крещение в евангельской церкви), но похоже большинство твоих православных братьев совершенно не уверены в своем нынешнем полном оправдании перед Богом благодаря Христу. Это не значит, что они не будут спасены (и в Ветхом Завете люди спасались), но это значит, что их учение и более того, их вера, отличается от Новозаветной. Поэтому я и пишу о иудохристианстве РПЦ (термин не мой конечно, теологами используется).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 11:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dima,
Цитата:
Ваш покорный слуга в чем только не сомневается (натура у меня такая), но, спасибо Богу, в спасении уверен.

Здорово.
Цитата:
Судя по твоим словам ты не был уверен

Возможно - сейчас уже и не вспомню. Если иметь ввиду прощение грехов - то был вполне уверен. То, что Господь меня любит - я не сомневался. Я сомневался, что я его люблю.
Цитата:
А может просто, перейдя в РПЦ, вы вместе с водой выплеснули и ребенка? Вы же отрекались от ересей, когда воцерковлялись, и может быть вместе с отречением от малозначительных вещей как-то незаметно для себя отреклись и от евангельской уверенности в свершившемся оправдании? Если так, то это печально. Спасены ли вы теперь?

Спасённый - не грешит.Я грешу. Я прощён, но спасение своё я ещё не совершил. Я стараюсь жить во спасение - но нет, я ешё не спасён.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dima
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей, мы говорим об одном и том же. И я надеюсь очень хорошо понимаю, что тв имеешь ввиду. Ты сохранил веру в свое прощение (верил в МЦХ, веришь сейчас). Но ...здесь повторю, то что сказал Даниле... похоже большинство твоих православных братьев совершенно не уверены в своем нынешнем полном оправдании перед Богом благодаря Христу. Это не значит, что они не будут спасены (и в Ветхом Завете люди спасались), но это значит, что их учение и более того, их вера, отличается от Новозаветной. Поэтому я и пишу о иудохристианстве РПЦ (термин не мой конечно, теологами используется).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 1:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я не слышал, чтобы кто-то из православных говорил о сомнениях или уверенности по этому вопросу. Осособенно среди православных, которые не были в ЦХ. Если задать себе вопрос - куда я попаду, если умру прямо сейчас - то тут уже может быть несколько предпосылок для ответа - с обной стороны -если человеку просто "всё равно", он может сказать - "да конечно в рай" - я же чувствую себя хорошо, или если он привык самоанализу - может сказать - "точно в ад", или человек сподобился как ап. Павел уже при жизни свидетельства своего пребывания - можетсказать - "конечно в рай", и вариантов куча. Если ап.Павел говорил об своей уверенности - это ещё не значит, что каждый из может быть также в этом уверен. Но хочется именно некой "новозаветности". И получается порой смешная вещь - подошёл, пригласил - а чувствуешь себя - смотри ка - я прям как апостол. Или не имеешь страха Божия и не боишься смерти - и думаешь - смотри ка - я прям как в Новом Завете - уверен в своём спасении и т п. Православная Церковь не учит подобному. Церковь учит жить так, чтоб спасаться. А уж там видно будет. Но вообще - умиротворения в ПЦ лично я увидел конечно несравнимо более, чем в ЦХ. Так что - ещё вопрос - что по-сути - новозаветная вера, а что - иллюзии.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.411 секунды
:: Связаться