Для начала:
Откуда мы вообще узнаем о Боге? От людей. Прямо или через книги.
Вера "вообще во что-то Высшее", как мне кажется, может быть и бесформенной, достаточно абстрактной. Но христианская вера - основана на отношениях, активном взаимодействии с Богом. Он становится участником "диалога". Но что такое диалог? Способ общения людей. Мы учимся этим правилам с пеленок. Мы даже с собой "разговариваем".
В Библии действия Бога описываются в человеческой терминологии. Он гневается, прощает, помнит, забывает, заботится, отдыхает, любит, ненавидит. Его действия и мотивы похожи на действия и мотивы человека. Какой образ может сформироваться под воздействием таких описаний?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Май 23, 2005 1:14 pm
Гость с юга
Для начала и пошутю - уж не удержусь ибо случайно так написалось что есть повод:
Цитата:
Всё, что ты описываешь с "человеческой стороны" - я еще могу понять. Но когда ты объясняешь, КАК действует Он - кого ты описываешь? Какую личность, чей образ?
...Как из слов человека человеку о человеке сделать вывод о Боге?
Можно - если все время говорить:
Цитата:
Но не так Бог...
Цитата:
Откуда мы вообще узнаем о Боге? От людей. Прямо или через книги.
А как ты думаешь?
Какие твои позиции? Для кого мне отвечать? Я думаю ты не думаешь что я возьмусь безотносительно доказать тебе что Бог есть и есть вот такой, при этом безотносительно доказать еще и "метод", "способ" этого познания...
Даже если обратиться к науке - то на данный момент все попытки предъявить миру критерии истинности, научности - пока рушатся ... Но - тем неменее наука жива и никто думаю не посмеет сказать что не нужна... (правда если мне не изменяет память - в разговорах раньше нам так и не удалось найти взаимопонимание по части успеха-неуспеха самообосновании наукой своей истинности или научности)...
Т.е. вопрос есть ли Бог и какой Он и что нам с того - не из области доказательств и методов... Но больше из области свидетесльства, принятия или не принятия...
Эт я к чему?
Цитата:
Откуда мы вообще узнаем о Боге?
я не представляю как отвечать предварительно не почуяв базу общую для ответа... а если говорить общё для всего человечества - то разве например нельзя ответить так - да некоторые вообще о Нем ни откуда не узнают... ?
Я как смогу могу лишь представлять определнную позицию... И доказать саму ее - я наверно совершенно не в силах... Но посильно ее раскрыть - это имеет смысл?
Цитата:
Не очеловечен ли будет Он?...
а чем это плохо для тебя? какие есть у тебя варианты которые тебя больше устраивают? и чем?
Цитата:
Вера "вообще во что-то Высшее", как мне кажется, может быть и бесформенной, достаточно абстрактной.
я готов здесь не согласиться - не знаю правда найдем ли мы понимание - ведь не находили вроде раньше по части науки.... а для меня это что-то похожее - разве все что ни есть у нас, все наше мировосприянтие, пусть самое "абстрактное" - не есть очеловеченное? Не думаю - по крайней мере вроде до сих пор, на сколько я знаю никто из гигантов мысли так и не смог это доказать...
Цитата:
Но христианская вера - основана на отношениях, активном взаимодействии с Богом. Он становится участником "диалога". Но что такое диалог? Способ общения людей. Мы учимся этим правилам с пеленок. Мы даже с собой "разговариваем".
пока оставляю на потом
Цитата:
В Библии действия Бога описываются в человеческой терминологии. Он гневается, прощает, помнит, забывает, заботится, отдыхает, любит, ненавидит. Его действия и мотивы похожи на действия и мотивы человека. Какой образ может сформироваться под воздействием таких описаний?
Наверно тут и можно начать разговор по теме и вот с какого момента - это не из области доказательства - а о том как оно у нас - например:
Цитата:
И Дамаскин Точное изложение православной веры Глава IV
О том, что есть Бог? О том, что Божество невозможно постигнуть.
Итак, что Бог есть, это очевидно. Но что есть Он по сущности и естеству, — это совершенно непостижимо и неведомо.
Однако же это не определяет еще Его сущность, равно как ни нерождаемость, ни безначальность, ни неизменяемость, ни нетленность, ни все то, что говорится о Боге или о Его бытии. Ибо все это показывает не то, что есть Бог, но то, что Он не есть. Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания
Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо — Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству. Ибо назовем ли Бога благим, или праведным, или премудрым, или чем другим, выразим не естество Его, а только то, что относится к естеству. А иногда то, что утвердительно говорится о Боге, имеет силу преимущественного отрицания; так, например, говоря о Боге, мы употребляем слово мрак, разумея не мрак, а то, что не есть свет, но выше всякого света; или употребляем слово свет, разумея, что не есть мрак.
Цитата:
Пестов. Современная практика православного благочестия. Глава Познание
Приписывая Богу те или иные свойства человеческой души - гнев, радость и т.п., мы, однако, должны помнить, что по отношению к Богу мала вместимость нашего слова, поскольку Бог непостижим для человека по Своей Сущности.
Об этом так пишет прп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменим. Если кто, признавая благославным (благославный - честный, имеющий добрую славу. - Н.П.) и истинным то, что Бог не изменяется - недоумевает, однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти.
Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем с Богом в общение - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отдаляемся от Бога - по несходству с Ним.
Живя добродетельно - мы бываем Божиими; а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а это не то значит, что бы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют.
Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения".
http://www.pagez.ru/olb/150_3.php
Мишка, мне почему-то все дальше кажется, что твои ответы идут с позиции лектора в зал аудитории
Ты разъясняешь. Свою ли только точку зрения... или это для тебя нечто большее? Потому что если ты разъясняешь нечто большее, то каков смысл такого диалога? Мне в него влезать, или опять умыть лапки?
Гость - кстати, ты не замечал, что добрая личина Бога заметно выпирает во всех представления о том, каков он? Все его положительные качества рассматриваются весьма конкретно и порой въедливо, но все "его же слова", носящие оттенок негатива, а порой и без оттенков все понятно - эти слова воспринимаются абстрактно. Как аллегория, как нечто непознаваемое ныне, но в будущем..
?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Май 23, 2005 1:46 pm
Ashna
Цитата:
Мишка, мне почему-то все дальше кажется
а с какого места начало казаться ?
не обращай внимание на форму... предлагай свою - понравицца - с удовольствием восприму...
Цитата:
, что твои ответы идут с позиции лектора в зал аудитории ... Ты разъясняешь. Свою ли только точку зрения... или это для тебя нечто большее? Потому что если ты разъясняешь нечто большее, то каков смысл такого диалога?
типа поймала ? ну... лектором наверно я порой себя и ощущаю - увлекусь какой - нибудь мыслью и вещаю ее... а думая над этой мыслью я конечно читаю не только свои точки зрения...
но если брать в общем - то во-первых, приятно пообщаться с людьми думающими, способными понимать другого и слушать, во-вторых - это определенный способ подвергнуть испытанию то во что я верю, то что я якобы знаю..., в третьих - что для меня тоже немало важно и наверно я ставлю это чаще на первое место чем на третье - поделиться чем-то своим, тем что мне нравиться, и что мне кажется может понравиться другому...
Но - я никому стараюсь не навязываться - если кому интересно помучать меня - мои очки профессора всегда в кармане - ну а не интересно - я не буду никому ничего доказывать... - если бы Гость с Юга не выказывал своего расположения - я бы и не продолжал темы... А так - почему бы и нет...
Цитата:
Мне в него влезать, или опять умыть лапки?
так что ты как хочешь...
умой лапки и влезай ... - поможешь мне снять очки профессора ...
Я как смогу могу лишь представлять определнную позицию...
Миша, см. название раздела Я другого и не прошу.
Цитата:
Цитата:
Откуда мы вообще узнаем о Боге? От людей. Прямо или через книги.
А как ты думаешь?
Какие твои позиции? Для кого мне отвечать?
Я думаю так, как написал. Скорее даже не "откуда", а "каким способом".
И в целом: я не говорю, что "очеловеченность" образа Бога - это плохо. Я считаю, что это накладывает ограничения на то, что дальше с этим образом делать. У человека достаточно своих человеческих качеств, проблем и рамок. А во взаимоотношениях с Богом всё-таки присутствует какая-то цель: приблизиться к Нему, измениться и т.п. К чему же тогда приближаться, если образ Бога - очеловечен?
Я согласен, принцип описывать Бога через то, чем Он не является - это наверное более корректно. Но как воспринять то, что получится в результате такого описания? Мне кажется, это всё равно, что воспринимать цвет воздуха, или запах вакуума Насколько практично такое описание?
Гость - кстати, ты не замечал, что добрая личина Бога заметно выпирает во всех представления о том, каков он? Все его положительные качества рассматриваются весьма конкретно и порой въедливо, но все "его же слова", носящие оттенок негатива, а порой и без оттенков все понятно - эти слова воспринимаются абстрактно. Как аллегория, как нечто непознаваемое ныне, но в будущем..
Можно предположить предвзятость. Ведь хорошее, приятное (любовь, милость...) хочется испытать конкретно и сейчас, а плохое (гнев, строгость...) - как-нибудь потом (и желательно не самому )
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Май 23, 2005 2:08 pm
Ashna писал(а):
Мишка, мне почему-то все дальше кажется, что твои ответы идут с позиции лектора в зал аудитории
Ты разъясняешь. Свою ли только точку зрения... или это для тебя нечто большее?
Кстати, если я и с позиции лектора - то с позиции плохого лектора... Потому что впервую очередь мне приходится разяснять самому себе ... Лектора обычно заранее знают ответы ... А я нет... Я задаю себе ваши вопросы и пытаюсь понять как же мне самому для себя на них ответить... После этого делюсь если это кому-то интересно... Для меня сами вопросы-ответы многое значат конечно... Ведь это касается того во что и как я верю... Благодаря размышлениям над последними темами за эти дни я по новому видел для себя то о чем раньше просто не задумывался... почитал то что раньше не читал и т.д... Даже если это никому кроме меня не будет инетресно - но мне все равно полезно, потому что жизнь в будущем может ставить ваши вопросы или найденное понимание поможет лучше плыть по или против течения ... Такое бывало уже в практике...
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Май 23, 2005 2:36 pm
Ashna
Цитата:
Ну вот например на учениках в основном "вешщается" все же политика партии.
В таком плане всякий резон отпадает)
хм ... а ты представляешь православного, который будет сознательно вещать в разрез с политикой партии? - разве что по недомыслию, чего у меня предостаточно - так что можно усомниться - политика это партии или моё что-то... на учениках наверно порой свое будут выдавать за политику партии, а я не берусь...
хотя я думаю в свете вопроса - это все параллельно - и в том и в другом случае - всякий резон отпадает, да ?
Ну вот например на учениках в основном "вешщается" все же политика партии.
В таком плане всякий резон отпадает)
А все-таки у тебя порой неплохо получается! Продолжай в том же духе. Может, кто задумается, даже если он в форуме начинает рефлекторно спорить... "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..." (чьи стихи, кстати, филологи?)
Может, судя по тому, что ты меня не поняла, я прежде тебя не так поняла? Мне показалось, ты считаешь сложным и не всегда имеющим смысл пытаться полноценно общаться, дискутировать на Учениках, да? Нет? Ну вот, а я, поняв тебя именно так, сказала: у тебя это иной раз получается неплохо, хотя, очевидно, ты редко встречаешь понимание. (Разве Родя всегда поддерживает.) И еще, я считаю, в этом есть смысл. Тем более, что мне по-прежнему кажется (извини за примитивность моего мышления), что ты - человек хороший А потому то, что приносишь с собой своими размышлениями, может быть другим полезно. Вот.
Ну, если верить теории о том, что, сидя в животе, он учит вместе с мамой, то... Кто его знает Я училась интенсивно (английскому на курсах) во время беременности.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Май 24, 2005 12:38 pm
Гость с юга
а если так:
Цитата:
Откуда мы вообще узнаем о Боге? От людей. Прямо или через книги.
умом
- из созерцания творения
- из Библии
- из истории Церкви
сердцем
- прямо
Цитата:
Но христианская вера - основана на отношениях, активном взаимодействии с Богом. Он становится участником "диалога". Но что такое диалог? Способ общения людей.
О Боге мы узнаём от самого Бога. Вот цитата из Закона Божия :"Когда Бог сотворил первых людей - Адама и Еву, то являлся им в раю и открывал им о Себе: как Он сотворил мир, как нужно веровать в Единого Истинного Бога и как исполнять волю Его. Это учение сначала передавалось устно из рода в род, а потом, по внушению Божию, было записано Моисеем и другими пророками в священные книги. Наконец, Сам Сын Божий , Иисус Христос, явился на землю и дополнил всё, что нужно знать людям о Боге. Он открыл людям великую тайну, что Бог один, но троичен в Лицах. Первое Лицо - Бог Отец, второе Лицо - Бог Сын, третье Лицо - Бог Дух Святый. Это не три Бога, а один Бог в трёх Лицах, Троица Единосущная и Нераздельная. Все три Лица имеют одинаковое Божеское достоинство, нет между ними ни старшего, ни младшего; как Бог Отец есть истинный Бог, так и Бог Сын есть истинный Бог , так и Дух Святый есть истинный Бог. Различаются Они только тем, что Бог Отец ни от кого не рождается и не исходит; Сын Божий рождается от Бога Отца, а Дух Святый исходит от Бога Отца. Иисус Христос через раскрытие тайны Пресвятой Троицы научил нас не только истинно поклоняться Богу, но и любить Бога, так как все три Лица Пресвятой Троицы, - Отец, Сын и Святой Дух, - вечно пребывают друг с другом в непрерывной любви и составляют Собою одно Существо. Бог есть всесовершеннейшая Любовь. Великую тайну, которую открыл нам Бог о Себе - тайну Святой Троицы, наш слабый ум не может вместить, понять. Святый Кирилл, учитель славян, старался так объяснить тайну Пресвятой Троицы, он говорил: "Видите на небе солнце и от него рождается свет и исходит тепло? Бог Отец как солнечный круг, без начала и конца. От Него вечно рождается Сын Божий, как от солнца - свет; и как от солнца вместе со светлыми лучами идёт и тепло, исходит Дух Святый. Каждый различает отдельно и круг солнечный, и свет, и тепло, но это не три солнца, а односолнце на небе. Так и Святая Троица: три в Ней Лица, а Бог единый и нераздельный". Учение Иисуса Христа было записано Его учениками."
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
- уж не удержусь ибо случайно так написалось что есть повод:
на учениках наверно порой свое будут выдавать за политику партии, а я не берусь...
Продолжай в том же духе. Может, кто задумается, даже если он в форуме начинает рефлекторно спорить... "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..." (чьи стихи, кстати, филологи?)
Я училась интенсивно (английскому на курсах) во время беременности. 
