Reveal.ru :: Просмотр темы - Кое-что из Киева
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
nix
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг

Сообщение Добавлено: Пн Фев 06, 2006 1:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи: Кое-что из Киева
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
serotonin
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 04, 2006
Сообщения: 5

Сообщение Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

хе-хе, а я то думаю чего это ко мне начал придалбываться лидер домашки: хочу ли я быть учеником, буду ли я ходить на собрания.
С восхищением говорит, что теперь все будет по старому.
Да видно скоро меня отрежут.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
serotonin
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 04, 2006
Сообщения: 5

Сообщение Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

я так и не понял Кипа отрезали, но при этом пользуются его идеями... Тогда зачем было его отрезать, хотя наверное уж слишком много волков в ЦХ развелось - в нормальной тоталитарной секте должен быть один, вот и колбасит ЦХ пока не избавится от более слабых хищников.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 6:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ты всё правильно понял. Кипа отрезали, а его учение как было культом, так и осталось. Очевидно, Святого Духа для ЦХ недостаточно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 9:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Это идеи не Кипа. И даже не Лукаса.
Для удобства взгляните на Мцх под призмой монастырь-орден.

Главное чтобы практика не была критерием единственным и достаточным для спасения.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 12:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Это идеи не Кипа. И даже не Лукаса.
Для удобства взгляните на Мцх под призмой монастырь-орден.


Yustas, дорогой, а чьи это идеи? В ТЦХ такого маразма (о котором статья) нет - клянусь! А вся эта байда имеет историческую преемственность оттуда. По моему, как раз Кип и иже с ним...
Ты прав лишь в том, что это не первая тоталитарная секта в истории. Вопрос в том, КТО сделал эту тоталитарную секту и ЧТО эта организация представляла собой непосредственно перед тем как стать тоталитарной сектой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 12:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Главное чтобы практика не была критерием единственным и достаточным для спасения.


Еще поправочка: в МЦХ практика никогда не была единственным и достаточным...
Сначала они смотрели на то, что ты говоришь. Если ты все говоришь правильно ("верю в бога, верю в Исуса, верю в Библию, готов каяться и т.д.") наступал черед практики - "жить как ученик" и делать все что положено. Но ведь никакой ученик не может 100% делать все что положено ("все мы грешим" и все такое). Поэтому тут всплывал самый глубокий уровень: твои личные убеждения. То есть, то самое решающее в тебе, что предшествует всяким делам для статистики. Вот этим ты и спасаешься. Не делами. По крайней мере так учили меня.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2006 8:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Yustas, дорогой, а чьи это идеи? В ТЦХ такого маразма (о котором статья) нет - клянусь! А вся эта байда имеет историческую преемственность оттуда. По моему, как раз Кип и иже с ним...

Это идея любого Великого Инквизитора, Юрий. Любого.

Ukhov Yuri писал(а):

То есть, то самое решающее в тебе, что предшествует всяким делам для статистики. Вот этим ты и спасаешься. Не делами. По крайней мере так учили меня.


Я имею в виду, что согласие с "необходимостью для спасения существующих практик" было необходимо для спасения. Учили так...
Если кто-то считал, что это нормально не делиться верой каждый день, то сами знаете...
Независимо от его остальных глубоких убеждений. Это то, что я подразумевал в своем постинге про критерий практик.

P.S. Юрий не ради спора. Были и такие группы, в сравнении с которыми МЦХ - детсад.
Я общаюсь с одним пастором пятидесятником - он мне рассказал про церкви конца 80 годов. Для спасения было необходимо: не носить галстук, не смотреть телевизор и диафильмы, не ходить в театр, не дай Бог не пить спиртного, не читать некоторую художественную литературу и т.д. и т.п.
Так что Кип придумал не все, что есть на этом свете icon_smile.gif

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Фев 10, 2006 11:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):

Yustas, дорогой, а чьи это идеи? В ТЦХ такого маразма (о котором статья) нет - клянусь! А вся эта байда имеет историческую преемственность оттуда. По моему, как раз Кип и иже с ним...

Это идея любого Великого Инквизитора, Юрий. Любого.


Yustas, не смешивай вымышленных персонажей с реальными. В статье, к примеру, идет речь о "паре" (ученик - наставник). Это придумал Кип и другие люди из его ближнего окружения, которые тогда лизали ему зад, а сейчас предали его и ведут собственную игру. Контроль за мозгами, фильтрация информации, стукачество и форсированные покаяния - повсеместны - тут ты прав (они вообще свойственны обществу, а не только религиям и сектам), но в данном варианте все это и другие прелести, в статье не названные, осуществляются через механизм "пар" с иерархией наставников. Вопрос не в том, чтобы найти этой мерзости аналогии в других культах, а в том, чтобы ОБЪЯСНИТЬ тот простейший факт, почему так много искренне верующих людей так долго и так безропотно все это терпело. Какая причина заставляла их терпеть то, что было из ряда вон...

Yustas писал(а):

Я имею в виду, что согласие с "необходимостью для спасения существующих практик" было необходимо для спасения. Учили так...

Принятие существующих практик было условием членства в организации.
Yustas писал(а):

Если кто-то считал, что это нормально не делиться верой каждый день, то сами знаете...

В худшем случае он переставал быть членом организации.
Yustas писал(а):

Независимо от его остальных глубоких убеждений. Это то, что я подразумевал в своем постинге про критерий практик.

Yustas, я бы не стал так пренебрежительно говорить о "глубоких убеждениях", превознося практику. Именно "глубокие убеждения", а не практика (которая в МЦХ постоянно менялась, следуя за злобой дня), были реальной основой МЦХ. От прежней практики остался только пепел, а "глубокие убеждения" продолжают жить в бывших ЦХшниках в целости и сохранности...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Фев 10, 2006 12:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
В статье, к примеру, идет речь о "паре" (ученик - наставник). Это придумал Кип и другие люди из его ближнего окружения

Юра, ты читал книгу "The discipling dilemma" про Бостонское движение? (Есть где-то в сети, если нужно, могу найти ссылку).

Там приводятся, в частности, корни системы "наставничества". Они действительно растут не из ТЦХ; Чак Лукас и Кип, будучи в ТЦХ, восприняли ряд идей, в свое время возникших в харизматическом движении, а также в организации - предшественнике Campus Crusade for Christ (внутри которых были некие похожие движения; впрочем, вроде бы сейчас они от тех идей уже в основном отказались). Кроме того, там говорится, что похожие идеи практиковались в некоторых католических кругах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Фев 10, 2006 1:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра, ты читал книгу "The discipling dilemma" про Бостонское движение? ... Там приводятся, в частности, корни системы "наставничества". Они действительно растут не из ТЦХ; Чак Лукас и Кип, будучи в ТЦХ, восприняли ряд идей, в свое время возникших в харизматическом движении, а также в организации - предшественнике Campus Crusade for Christ (внутри которых были некие похожие движения; впрочем, вроде бы сейчас они от тех идей уже в основном отказались). Кроме того, там говорится, что похожие идеи практиковались в некоторых католических кругах.


Не читал этой книги, но бегло прямо сейчас просмотрел главу оттуда, о которой ты говоришь. Общеизвестно, что изначально, в Кроссроудс, отношения были не "наставнические" (discipling) а молитвенные: prayer partners. То есть люди выбирали друг друга и встречались регулярно не для того, чтобы один учил другого, а чтобы обсуждать проблемы их духовной жизни, будучи полностью открытыми друг с другом. Это восходит действительно к католическим корням, к католической культуре молитвы и spiritual guidance.
Если общение с человеком вызывает в другом человеке желание молитвы ("возвращает ему молитву"), то действительно этот человек стал очень близок по духу. И еще один важный момент - тут нет обязательного превосходства одного над другим.

PS Мое мнение в целом такое, что Кроссроудс а затем МЦХ не были мешаниной всяких влияний, а стояли на (антихристианских) основаниях, прочно и недвусмысленно заложенных их founding fathers. Просто потом эти основания постоянно извращались и забывались теми, кто приходил в МЦХ позже...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
an-tz
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 27
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Добавлено: Пт Фев 10, 2006 1:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Есть верный слух о грядущих изменениях в КЦХ. В одном/двух регионах, в лидерской среде были приняты следующие, скажем так, принципы христианства

Правильно, так и надо, давно уже пора это сделать. Как говорится: "Сталина на вас не хватает!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Фев 10, 2006 8:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

PS Мое мнение в целом такое, что Кроссроудс а затем МЦХ не были мешаниной всяких влияний, а стояли на (антихристианских) основаниях, прочно и недвусмысленно заложенных их founding fathers. Просто потом эти основания постоянно извращались и забывались теми, кто приходил в МЦХ позже...


Юрий, дорогой, я верю, что основанием все же был Христос, стремление угодить ему.
Может быть гордое стремление, непростительное разделяющее людей стремление, но все же...
Мне кажется вы здесь излишне глубоко пытаетесь судить о мотивах "founding fathers".
И кроме того, простите, но мне кажется фраза "стояли на (антихристианских) основаниях" означает: стояли на "сатанинских основаниях".
Вы так действительно думаете?

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Фев 13, 2006 11:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):

Юрий, дорогой, я верю, что основанием все же был Христос, стремление угодить ему. ...
Мне кажется вы здесь излишне глубоко пытаетесь судить о мотивах "founding fathers".

Yustas, ты даже не представляешь насколько ты прав. Основанием ТЦХ, возникших в 1800 (примерно) году был Христос. О мотивах founding fathers ТЦХ можно не гадать, а узнать их, т.к. после них осталось немало аутентичных документов. Конкретно, они стояли на почве доктрины "нет спасения вне Христа". А вот служит ли спасению всякие конкретные обрядовые вещи, то или иное устройство собрания они не знали. Поэтому принимали всех, кто принимает Христа, не обращая внимание на разные тонкие оттенки их убеждений. Лишь бы не не было апостасии, отступничества от Христа. Отсюда, их этого истока, идет безразличие МЦХ к доктринальным тонкостям - лишь бы не было предательства Христа.

Yustas писал(а):

И кроме того, простите, но мне кажется фраза "стояли на (антихристианских) основаниях" означает: стояли на "сатанинских основаниях".
Вы так действительно думаете?

Да, действительно это так. Кроссроудс вырос в атмосфере 60х годов в США, т.е. в атмосфере движения контркультуры. Насколько оно было "сатанистским" судить не могу. Но антихристианским оно было точно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Фев 13, 2006 8:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересная идея. Надо обдумать.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Фев 14, 2006 11:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas, пара добавлений к моей предыдущей мысли:

1. Поскольку в ТЦХ не обращали внимания на тонкости доктрины, то Кроссроудс, который имел свои ООЧЕНЬ своеобразные взгляды, мог преспокойно уживаться внутри ТЦХ. Это была единственная деноминация США которая такое позволяла. Если группа братьев в ТЦХ имеет какие-то "особенные взгляды", скажем, как Дина, не признает Исуса богом, они просто отделяются и образуют особую группу братьев. Но отношения с ними никто не рвет.

2. Движение контркультуры 1960х в США было антихр-ским по очень простой причине: официальная культура США до 1960х была христианской. (В каком нибудь захолустном городке США, если человек не ходил по воскресеньям в местную church, соседи могли перестать общаться с таким человеком.) Поэтому, чтобы быть против официальной культуры, сторонникам конткультуры надо было быть против хр-ва. Эти антихр-ские настроения Кроссроудс впитал очень сильно, хотя и прикрыл это все хр-ской фразеологией. Например: примат живого слова вождя над мертвой буквой писания. В Кроссроудс с самого начала то, что говорит вождь (лидер, наставник, евангелист) значило больше, чем то, что написано в писании. И это было не благодаря тому, что этот вождь имеет какие-то выдающиеся достоинства (считается учителем, пророком), а просто потому что живое слово лучше мертвого.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
abbie
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 16, 2004
Сообщения: 39
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 6:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
домашкам будет предложено определить, на каких практиках они хотят существовать. Если будут приняты принципы, разительно отличающиеся от тех, по которым живет ЛДЦ, то он прощается и уходит, а люди в домашке вольны избрать нового лидера и вообще поступать по собственному желанию и представлению.


Не верю! (с)

Цитата:
В ТЦХ такого маразма (о котором статья) нет - клянусь!


Нет. Готова подтвердить.

Цитата:

Были и такие группы, в сравнении с которыми МЦХ - детсад.


Почему - были?
Вот одна моя интернет-знакомая в сентябре вышла замуж. Так у них в церкви жениху с невестой полгода до свадьбы ВООБЩЕ нельзя видеться, кроме как на службах (дело происходило в одной харизматической церкви). Привет, друзья-подруги, у вас жуткий либерализм - можно раз в неделю на свидание пойти!icon_smile.gif А ей еще на 3 месяца этот срок продлили. Причем не подростки эмоциональные - ей 39, ему за 40, у обоих дети есть. Вот так-то. Так что ЦХ есть еще в чем расти! icon_smile.gif


Цитата:

Вопрос не в том, чтобы найти этой мерзости аналогии в других культах, а в том, чтобы ОБЪЯСНИТЬ тот простейший факт, почему так много искренне верующих людей так долго и так безропотно все это терпело. Какая причина заставляла их терпеть то, что было из ряда вон...


А почему сейчас многие пожилые люди говорят, что при Сталине было лучше? Да потому что удобнее думать и верить, что о тебе заботятся, что за тебя все правильно решат. Дойную корову всегда лучше кормят. В данном случае - обещаниями.

_________________
Флюгер был приколочен намертво - и ветер обреченно дул в указанном направлении
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.217 секунды
:: Связаться