Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Май 17, 2005 3:03 pm
Святитель Иоанн Златоуст (†407).
"Ты храм Божий, не ищи места для молитвы, нужно только духовное расположение – молись в умывальнице, в дороге, на постели, и где бы ты ни был – молись.
Для этого не столько нужно слово, сколько мысль, не столько простирание рук, сколько напряжение души, не столько известное положение тела, сколько расположение духа... Восстенай горько, вспомни о грехах своих, воззри на небо, скажи умом: «Помилуй мя, Боже», и кончена молитва твоя. Кто сказал «помилуй», тот сделал исповедь и сознал грехи свои, потому что желать помилования свойственно согрешившим. Кто сказал: "помилуй мя", тот получил отпущение грехов, потому что помилованный не наказывается. Кто сказал: "помилуй мя", тот получил Царствие Небесное, потому что Бог, кого помилует, того не только освобождает от наказания, но и удостаивает будущих благ.
Не станем же говорить в свое оправдание, что дом молитвы не близко: благодать Духа нас самих сделала храмами Божиими, если только мы бдительны; стало быть (молиться) для нас везде весьма легко. ...Где бы ты ни был, везде можешь поставить жертвенник, покажи только бодрую волю, и не помешает тебе ни место, ни время; нет, хоть ты и не преклонишь колена, не станешь бить себя в грудь, и не прострешь рук к небу, а только покажешь горячую душу, ты этим исполнишь все (нужное для) молитвы. Можно и жене, сидя за прялкою или занимаясь тканьем, обращать ум к небу и призывать Бога пламенно. Можно и мужу, выходя на площадь, или идучи по своим делам, совершать усердныя молитвы. Другому, и сидя в мастерской и сшивая кожи, (можно) вознести душу к Господу. Слуге можно, и покупая, и поднимаясь вверх, и сходя вниз, и занимаясь на кухне, (когда нельзя пойти в церковь), совершать искреннюю и усердную молитву. Бог не гнушается местом: Он требует только пламеннаго сердца и смиренной души [10]. А чтобы увериться тебе, что (для молитвы) требуется не (известное) положение тела, место или время, но мысль добрая и бодрая, (послушай, как) Павел, лежа в темнице распростертый, а не стоя прямо, (потому что не позволяла ему этого колода, в которую забиты были ноги его), как он, помолившись с усердием, лежа, потряс темницу и поколебал ея основание, устрашил темничнаго стража и затем привел его к святому таинству. Также Езекия, не стоя прямо и не преклонив колена, но лежа на постели по причине болезни и обратившись к стене, с жаром и смиренной душой призвал Бога, и тем отменил произнесенный уже приговор и привлек к себе великое благоволение (Божие), и возвратил себе прежнее здоровье. И это случалось не только с святыми и великими мужами, но и с порочными. Так разбойник, и ни стоя в доме молитвы, не преклонив колена, но будучи распростерт на кресте, немногими словами приобрел царствие небесное. (Или вот еще примеры).
Один в тине и во рве, другой во рве и со зверями, третий даже в чреве китовом, - (все они), призвав Бога, прекращали все бедственныя обстоятельства и привлекли к себе вышнее благоволение. Говорю это, чтобы убедить вас чаще приходить в церковь, и дома молиться в тишине, в свободное время и преклоняя колена, и воздевая руки, если же в какое-либо время или в каком-либо месте вы будете находиться среди множества других людей, - и тогда не нужно оставлять обычных молитв, но таким же образом, как я сказал любви вашей, молитесь и призывайте Бога, в надежде получить не меньшую пользу и от такой молитвы. Это я сказал не для того, чтобы вы мне рукоплескали и удивлялись, но чтобы исполнили то на деле, совершая молитвы и моления и ночью, и днем, и за работой. Если мы так устроим себя, то и настоящую жизнь проведем в спокойствии, и получим царствие небесное, котораго да удостоимся все мы по благодати и человеколюбию Господа нашего Иисуса Христа, чрез Котораго и с Которым Отцу, со Святым Духом, слава, ныне и присно, и во веки веков. Аминь. "
Последний раз редактировалось: МишаКузьмичев (Вт Май 17, 2005 3:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Миш... что-то у меня вопрос не в кассу возник совсем...
Но вот прочитала отрывок, и подумалось, что вся жизнь христианина (идеальный вариант) проходит в осознании своей вины и вымаливании (в "мирском" понятиии слова) прощения... Не верится, что жизнь для того существует.
Наверное, осознание вины - это прелюдия к осознанию своей ущербности, "немощности". По-моему, обычно человек склонен быть в некоем равновесии - "у меня всё нормально", этакий инстинкт самосохранения. А признание своей вины, или беды (кому что ближе ) - расшатывает его, делает более изменчивым, восприимчивым. Наверное, это к лучшему?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Май 17, 2005 4:04 pm
Ashna писал(а):
Миш, я не в ЦХ
а где ?
Цитата:
Я не утверждаю. Если хочешь - это больше мысль.
Просто? Или к обсуждению ? Если к обсуждению - то наверно надо ее пояснить ... А то в краткости можно столько всего найти - так что трудно выбрать на чем именно остановиться и над чем продолжать обсуждение .
Миша -
1)
Нигде.
2)
К обсуждению наверное, просто прочитала фразу, еще до того, как ты ее расширил, и первое что пришло на ум, на уровне ассоциаций - это какое-то тотальное чувство вины, которое христинин должен (в нормальном смысле) осознавать на протяжении жизненного пути. Он получается виноват от рождения, виноват до смерти мысл христианства по сути укладывается в отношение человека к этому факту:
1) он с ним согласен и начинает искоренять топором = секта,
2) он с ним согласен и начинает некий процесс борьбы, изменения себя и т.д. = православие/католицизм и т.д.,
3) не согласен - атеист или приверженец иных религий.
Вот меня ото всех религий ныне отделяет именно этот факт, поскольк я полный третий вариант... Не в 100%-й убежденности, а больше как в тестах: "какой вариант вам ближе, подчеркните".
Гость с Юга
К лучшему? Ну в некоторой степени, наверное. Вернее даже соглашусь, или согласилась бы, если бы это не влекло за собой обязательные действия. Т.е. осознать мало, надо что-то делать, и тут уже разговор не в восприимчивости, а в "обязательствах". Как думаете, хороши ли такие обязательства? Обязательства не перед близкими, а перед Богом, а по хорошему, перед самим собой, если "ты" согласен с догмой и хочешь самому себе "вечного рая".
И я считаю, что "к лучшему" только в той степени, в которой осознание вины выводит человека из этой "самоуверенности". Последующие "обязательства", а вернее их исполнение могут всё это нивелировать - т.к. человек просто перестроит своё "равновесие", включив туда, например, молитву. И опять у него "всё хорошо". Вроде как у того фарисея, что молился рядом с мытарем. Мишина цитата интересна именно постоянностью молитвы, недостижимостью результата.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Май 17, 2005 4:49 pm
Ashna писал(а):
Миша -
3) не согласен - атеист или приверженец иных религий.
Вот меня ото всех религий ныне отделяет именно этот факт, поскольк я полный третий вариант... Не в 100%-й убежденности, а больше как в тестах: "какой вариант вам ближе, подчеркните".
А как в тестах - если бы предложили написать свой вариант ответа - каким бы он был?
После долгих измышлений до ЦХ, во время и после - могу сказать что мой вариант был бы:
"религия, не дающая третьего варианта, напоминает мне (причем от всего сердца, интуиции или чего там еще) хороший рычаг воздействия, как одного человека над другим человеком, так и человека над самим собой". Религия, где ты априори вынужден не сростается ни с моим понимание любви, ни с моим пониманием добра, справедливости... ни с чем позитивным, короче.
p.s. "третий вариант" - "будь какой есть, я не стану тебя за это мучать, просто если хочешь быть со мной во веки вечные, в раю - тогда вот тебе "перечень". "
И я считаю, что "к лучшему" только в той степени, в которой осознание вины выводит человека из этой "самоуверенности". Последующие "обязательства", а вернее их исполнение могут всё это нивелировать - т.к. человек просто перестроит своё "равновесие", включив туда, например, молитву. И опять у него "всё хорошо". Вроде как у того фарисея, что молился рядом с мытарем. Мишина цитата интересна именно постоянностью молитвы, недостижимостью результата.
А я вот не могу все же сказать, что Вина, это достойный камень для заклыдки будущего дома. Вина, как ты выразился - это некий моторчик, который "бередит" человека. Это крайне полезно для осознания того, кто ты есть, но вот если это постоянно - (к чему так или иначе склоняет религия) - то какая личность сможет быть целостной и ровной, если она постоянно разрывается чувством вины? На борьбу с этим чувтвом уходят все силы (поскольку оно не природно для организма), в то время как на многое душевных сил не хватает.
Марина, мне все-таки кажется, что осознание своей греховности не означает перманентное чувство вины. Это трезвость. А то, что ты писала: "будь такой, какая ты есть, и Я приму тебя" - я это вижу во Христе, поэтому мне хорошо с Ним.
Последний раз редактировалось: Marianna (Ср Май 18, 2005 9:29 am), всего редактировалось 1 раз
Разрывается только когда есть эмоциональное переживание, сожаление о себе, надрыв. Может быть, есть и другой способ это осознавать? Более спокойный. Трезвый, как сказала Marianna...
Трезвый ли, понимать свою несовершенность перед кем-то? Несовершенность априори? Несовершенность каждого шага? Ну наверное... все люди разные, и я полагаю каждый это решает для себя...
Марианна - прости, не соглашусь - он "приму тебя" если ты будешь только таким, каким сказано, в ином случае - огненная геена.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Май 17, 2005 5:37 pm
Ashna писал(а):
Трезвый ли, понимать свою несовершенность перед кем-то? Несовершенность априори? Несовершенность каждого шага? Ну наверное... все люди разные, и я полагаю каждый это решает для себя...
Позвольте мне отметить что разговор немного сместился с чувства вины, к чему-то другому - к несовершенности... Для вас это одно и тоже?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Май 17, 2005 5:49 pm
недавно прочитал...
Цитата:
Когда ты видишь мрак в твоем собственном сердце и слабость твоих собственных сил, у тебя не будет поползновения осуждать ближнего. Из твоего мрака ты видишь ярче отражение небесного света во всем творении, и ты не замечаешь греха других, ибо твои собственные грехи велики.
Ибо только тогда, когда ты будешь от всего сердца стремиться к совершенству, — ты увидишь свое собственное несовершенство. И только тогда, когда ты осознал свое несовершенство, ты можешь совершенствоваться. Так из слабости рождается совершенство.
По словам Исаака Сирина: «Он заключил мир с собой, и небо и земля заключили мир с ним». Он собирает плоды смирения. Но это возможно только на тесном пути, который находят лишь немногие (Мф. 7, 14).
понимать свою несовершенность перед кем-то? Несовершенность априори? Несовершенность каждого шага?
А альтернатива-то какая? Осознать свое совершенство?
Вообще, чтобы испытывать чувство вины, надо иметь какой-то образец перед внутренним взглядом. То же и с несовершенством, без понятия о совершенстве его не ощутишь. Наверное, когда человек верит в Бога, он верит в совершенство, и с ним себя сравнивает.
А почему если не белое, то черное?
Почему либо несовершенство априори - а это все же основание религии, или же сразу совершенство?
Мне кажется случилось что-то вроде отрицания веры в человека как такового. Кто-то ведь способен многое понять о себе и без "ты грешен" - и плохие стороны и хорошие. Реальное понимание своей сущности, мне кажется вы отодвигаете от атеиста очень далеко. Я правильно вас поняла?
Я знаю свои плюсы и минусы, и от того, что каждый вечер я минусы не замаливаю, от того, что каждую минуты не кидаюсь "стенать" о своей порочной от рождения личине... много ли меняется? Если отойти от этих "деятельных" мелочей и посмотреть со стороны? Человек всегда будет таким какой он есть, в любой структуре и любом обществе от либо сломается либо выкрутится... Разве нет?
А почему плюсы - это плюсы, а минусы - это минусы? Чем определять для себя добро и зло? Ведь без этого не будет чувства вины. Мы научены этому с детства, а примет ли это в дальнейшем форму веры в свою греховность - лишь вариант развития конкретного человека. Видимо, в природе человека заложена необходимость оценивать себя и окружение, чтобы выжить еще день. В какой-то момент кому-то становится необходимо верить, а кому-то нет.
Марианна - прости, не соглашусь - он "приму тебя" если ты будешь только таким, каким сказано, в ином случае - огненная геена.
Разве в этом учение Христа? В какой-то момент мы так чувствуем все, это неизбежно. Гордыня и нежелание признать свою "несовершенность" поднимается, ропот на Бога: Сам Ты меня такой создал, и Сам же с меня требуешь невыполнимого! Но на мой взгляд это уход в сторону от той самой трезвости, от мира в сердце, от ясного и чистого взгляда на Христа, на Бога. Ну ведь есть же разбойник, спасшийся только лишь смирением, а больше никаких добродетелей у него, возможно, и не было, а вот грехи, и страшные, были - факт. И как Христос отнесся к нему! Почему Он отнесется к нам хуже, если мы просто любим Его, верим Ему, просто хотим что-то сделать ради Него, ну, и лучше стать, конечно! Я верю, что Бог есть Любовь. Что у Него много качеств, "но любовь из них сильнее".
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Май 18, 2005 8:31 am
Ashna писал(а):
А я вот не могу все же сказать, что Вина, это достойный камень для заклыдки будущего дома. Вина, как ты выразился - это некий моторчик, который "бередит" человека. Это крайне полезно для осознания того, кто ты есть, но вот если это постоянно - (к чему так или иначе склоняет религия) - то какая личность сможет быть целостной и ровной, если она постоянно разрывается чувством вины? На борьбу с этим чувтвом уходят все силы (поскольку оно не природно для организма), в то время как на многое душевных сил не хватает.
Я бы не сказал, что христианство призывает к постоянному осознанию вины (может быть, если лишь тот вид христианства, что практикует МЦХ...) Скорее, к осознанию огромной дистанции между собой и Богом... осознанию своей падшести (или, как сказала Наташа, греховности...) И Его милости...
Чувство вины предполагает, что ты можешь что-то сделать, но не делаешь... Это кардинально не соответствует христианскому учению... Мы не можем сделать ничего сами по себе... Только лишь надеяться на милость Бога... Откуда тогда возникнет чувство вины? Оно возникает, когда мы пытаемся сами себя оправдать своими делами, и у нас это, конечно, не получается...
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Май 18, 2005 8:54 am
Almida писал(а):
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Я бы не сказал, что христианство призывает к постоянному осознанию вины (может быть, если лишь тот вид христианства, что практикует МЦХ...)
Засомневалась - ЦХ призывает или не призывает?
Прошу прощения, что не ясно выразился... Учение ЦХ о спасении как раз я считаю не соответствующим евангельскому учению об оправдании по вере (хотя на словах могут разные вещи говориться...)
Последний раз редактировалось: Дмитрий Вайнштейн (Ср Май 18, 2005 8:54 am), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
... Да и не вопрос получился а почти утверждение, да?
?
... А то в краткости можно столько всего найти - так что трудно выбрать на чем именно остановиться и над чем продолжать обсуждение 
.
